Maria - Miterlöserin?

[michel]

1945 begannen die Erscheinungen in Amsterdam.

1942 wurde der Artikel über "MARIA, MOEDER EN MEDEVERLOSSERES" geschrieben.
(Der Artikel steht in der katholischen Zeitschrift: "DE KATHOLIEKE KERK ? Godsdienstleer en Apolgie")


Der Titel "Miterlöserin" für die Mutter Gottes ist älter als Amsterdam!
Dieser Titel war schon vor 1945 in den Niederlanden bekannt!

Teil 1 des Artiekels von Pater Em. Jansen, Sj

Langs beide zeide strekt Maria's leven op arde zich verder uit dan dat van Jesus; men mag het niet besnoeien, als zou alleen wat met Jesus' voorbijgaan glijktijdig verliep, belang hebben en waarde. De titel "Medeverloseres" heeft dan een bredere en een engere betekenis. Als medeverlosseres van de Heilige Drievuldigheid, inzonderheid van de Heilige Geest, voerde Maria het goddelijke Verlossingsplan mede uit; als medeverlosseres van haar Zoon nam zij deel aan Zijn leven, leiden en sterven. De eerste medeverlossing is "bruidelijk, de tweede "moederlijk": als bruid van God stemde Maria, dienstbaar, met alles in; als moeder van God bracht zij de Verlosser voort en door Hem virtueel, de verlosten. De erste opvatting breidt haar werk over geheel haar werk over geheel haar leven uit.; de tweede verheerlijkt de moederlijke vruchtbarheid en trouw. Men mag deze twee aspeckten niet scheiden; haar moederlijke deelname is kern, haar bruidelijke het omhulsel; evenmin mag men ze verwarren: de eerste gaat op Christus terug, de tweede op de Heilige Geest en de Heilige Drievuldigheid.

Übersetzung:

Längs beiden Seiten streckt Maria's leben auf der Erde sich weiter aus, als das von Jesus; man darf es nicht so sehen als ob allein das Leben Marias was mit Jesus gleichzeitig verlief Bedeutung und Wert hatte.
Der Titel "Miterlöserin hat außer im weitesten Sinn auch eine beschränkte Bedeutung.
Als Miterlöserin der Heiligen Dreifaltigkeit, besonders mit dem Heiligen Geist, führt Maria den Göttlichen Erlösungsplan mit aus; als Miterlöserin mit ihrem Sohn nahm sie Teil an seinem Leben, Leiden und Sterben. Die erste Miterlösung ist "bräutlich", die zweite "mütterlich": Als Braut Gottes stimmte Maria, dienstbar, allem zu (wo zu Gott sie fragte); als Mutter Gottes brachte sie den Erlöser hervor und durch Ihm, virtueel die Erlösten. Die erste Ansicht breitet ihr Werk über ihr ganzes Leben aus; die zweite verherrlicht die mütterliche Fruchtbarkeit und Treue. Man darf diese zwei Betrachtungsweisen nicht trennen; ihre mütterliche Teilnahme ist der Kern, ihre bräutliche die Umhüllung; ebensowenig darf man sie durch einander bringen: Die erste Teilnahme geht auf Christus zurück, die zweite auf dem Heiligen Geist und der Heiligen Dreifaltigkeit.


Bemerkung:
Ich habe den Text so weit möglich wörtlich übersetzt.
In der ersten Fußnote von diesem Artikel erwähnt der Autor, dass man den Titel Miterlöserin" mit unter bekämpft (hat), als würde Maria zu sehr neben Christus gestellt werden"
(Dieses Argument hört man heute auch noch.)
Dieses Argument ist nicht stichhaltig.
Denn es ist immer anerkannt worden, dass auch Maria selber durch Jesus Christus erlöst ist. Und, dass sie in dieser Hinsicht nicht neben sondern unter Jesus steht.
"Von Christus abhängig" so nennt der Autor Maria nachdrücklich.




Pia, dulcis et benigua
Nullo prorsus luctu digna
Si fletum hinc eligeres
Ut compassa Redemptori
Captivato transgressori
Tu Coredemptrix
[Gebet aus dem 14 Jahrhundert, gefunden (liturgisches Buch) in der Petruskierche in Salzburg]

[Simon]

Hallo ad_hoc, ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus die Mitwirkung seiner Mutter bei seinem Erlösungswerk gewollt hat, er war Mann genug, um trotz aller Schmerzen bei seinem Heilswerk nicht quasi "Händchenhalten" zu müssen. Dafür gibt es nicht den kleinsten Hinweis im NT.
Für mich gehen solche Bestrebungen, die der Aussage Jesu, dass ER der Weg ist, widersprechen, in Richtung übertriebene Marienverehrung, die nicht berücksichtigt, dass dadurch eine Wiedervereinigung mit den evangelischen Kirchen völlig unwahrscheinlich wird, denn für viele aus dieser Ecke betreibt die Kirche mit dem Heiligenkult jetzt schon Götzendienst.
Sicher geschieht das in erster Linie, weil sie über die jetzige Kirchenpraxis nicht ausreichend informiert sind. Kommt aber etwas hinzu, was sich weder auf das NT noch auf die Urkirche zurückführen lässt, dann ist der Zug zur Heimführung der getrennten Schwestern und Brüder wohl endgültig gestoppt.
Ist nicht die Einheit der Christen wesentlich wichtiger als die Pflege von frömmelnden Fantasien einzelner weniger?

Freundliche Grüße
Hermann

[cathol01]

Der Titel "Miterlöserin" für die Mutter Gottes ist älter als Amsterdam! Dieser Titel war schon vor 1945 in den Niederlanden bekannt!

[...]

Ich habe den Text so weit möglich wörtlich übersetzt.
In der ersten Fußnote von diesem Artikel erwähnt der Autor, dass man den Titel Miterlöserin" mit unter bekämpft (hat), als würde Maria zu sehr neben Christus gestellt werden"
(Dieses Argument hört man heute auch noch.)
Dieses Argument ist nicht stichhaltig.
Denn es ist immer anerkannt worden, dass auch Maria selber durch Jesus Christus erlöst ist. Und, dass sie in dieser Hinsicht nicht neben sondern unter Jesus steht.
"Von Christus abhängig" so nennt der Autor Maria nachdrücklich.

Wieso ist dir diese Sache so wichtig?

[Geronimo]

Ja, Thierry, das ist wirklich die Frage. Warum?

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Diese fixe Idee ist nicht von oben inspiriert.

[michel]

Wieso ist dir diese Sache so wichtig?

Antwort:

Damit Du in den Himmel kommst!!






Pia, dulcis et benigua
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Captivato transgressori
Tu Coredemptrix
Gebet aus dem 14 Jahrhundert, gefunden (liturgisches Buch) in der Petruskierche in Salzburg

[Steffen]

Aha. Es gab also schon früher Häretiker.

[roncalli]

Lieber michel,

"Herrin des Himmels, Du unsere Göttin [tu nostra Dea], wenn es zu sagen erlaubt und passend ist."
So besingt Petrarca in der große Ode, die der krönende Abschluss seiner Liedersammlung ist, Maria.

Würdest du auch dafür eintreten, Maria als "Göttin" anzurufen. Fast alles wurde schon einmal von irgendeiner frommen (oder schlimmstenfalls unfrommen) Seele behauptet. Und fast alles kann man irgendwie zur Not auch richtig verstehen. Auch dafür, dass man Heilige "Götter" nennen darf, hat man schon einen Bibelvers beigebracht:
Joh 10,34: "Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?"

[Anastasis]

Damit Du in den Himmel kommst!!

Willst Du damit sagen, Thierrys Seelenheil - oder das irgend eines anderen Menschen auf der Welt - hinge davon ab, daß Maria dieser Titel zuerkannt wird?

[Simon]

Wäre das die offizielle Meinung der r. k. K., dann müsste ich den Vorwürfen von Protestanten und Freikirchlern recht geben, die behaupten, die Heiligenverehrung der Kirche sei Götzendienst, weil dabei Menschen angebetet werden.
Gott sei Lob und Dank dafür, dass solche Übertreibungen nicht Sache der Kirche sind sondern der Frömmelei und Religionsduselei einiger weniger entspringen, die die katastrophale Wirkung auf unsere Schwestern und Brüder anderer christlicher Konfessionen einmal werden verantworten müssen.
Von Moslems wurde schon behauptet, die heilige Dreifaltigkeit bestehe aus Vater, Sohn und Maria. Solche Missverständnisse entstehen eben, wenn von Maria mehr die Rede ist als vom Hl. Geist.

Freundliche Grüße
Simon

[Geronimo]

Was geht uns irgendein ein Gebet aus dem 14. Jahrhundert an? Was mit Liturgie für ein Schindluder getrieben werden kann, sehen wir doch auch heute da und dort ...

O nein. Ich weiß, es hat keinen Zweck, ich sag es trotzdem ... wegen der User, die sich vielleicht neu hier einschalten, den Thread nicht überblicken und sich schaudernd wenden:

Es gilt die Bibel, die verkündeten Dogmen, das Glaubensbekenntnis und der Katechismus. Alles andere ist private Schwärmerei. Jeder, der Jesus Christus anruft als seinen Retter, wird gerettet werden. Den Rosenkranz zu beten, ist dienlich, aber keine Verpflichtung für Katholiken.

Es gibt kein Dogma über eine Miterlöserin Maria und es wird auch keines geben, da können noch so viele Unterschriften gesammelt werden. Das Thema hat eine starke Lobby, aber es wird zum Glück nichts nutzen.

Kardinal Ratzinger hat mehrmals der Idee klare Absagen erteilt.

Die Amsterdamer Erscheinungen sind mehr als fragwürdig. Über Medjugorje ist keine endgültige positive Aussage getroffen.

Was der persönlichen Frömmigkeit gefällt oder guttut, hat mit dem Lehramt nichts zu tun.

Ob Michel annimmt, dass dieser oder jener von uns jetzt nicht in den Himmel kommt, ist sein eigenes Problem, nicht unseres.

Ächz ....

Geronimo

[michel]

Antwort auf roncalli Verfasst am: 15.09.2004, 22:17

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=48345#48345



Pia, dulcis et benigua
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Gebet aus dem 14 Jahrhundert, gefunden (liturgisches Buch) in der Petruskierche in Salzburg

[Cicero]

[mod]
Da sich dieser Thread und
jener
sehr weit anngenähert haben, mache ich diesen Thread dicht und bitte a.o.a. Stelle weiter zu diskutieren.
Cicero
[/mod]

[michel]

Maria - Miterlöserin? http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=130

Willst Du damit sagen, Thierrys Seelenheil - oder das irgend eines anderen Menschen auf der Welt - hinge davon ab, daß Maria dieser Titel zuerkannt wird?

Lieber Anastasis,
Nur Gott alleine kann in die Seele schauen oder anders ausgedrückt: Nur Gott weiß wie es in der Seele eines Menschen wirklich aussieht. Allerdings lässt Gott manchmal zu, dass einzelne Menschen die Seelenschau haben. Zu diesen gehörten z. B. Pater Pio. Für mich ist dieses kein Thema. Und ich denke es gehört auch nicht in dieses Forum (wie es in der Seele eines Menschen aussieht.).

Aber wenn Du von mir erfahren möchtes was es mit dem Ehrentitel (für die Mutter Gottes) Miterlöserin auf sich hat, so bitte ich Dich um etwas Geduld. Diese Thema wurde ja gerade so am Rande behandelt. Vielleicht gelingt es mir Stücken für Stücken Licht in diese Sache zu bringen.



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Gebet aus dem 14 Jahrhundert, gefunden (liturgisches Buch) in der Petruskierche in Salzburg

[Anastasis]

Aber wenn Du von mir erfahren möchtes was es mit dem Ehrentitel (für die Mutter Gottes) Miterlöserin auf sich hat, so bitte ich Dich um etwas Geduld. Diese Thema wurde ja gerade so am Rande behandelt. Vielleicht gelingt es mir Stücken für Stücken Licht in diese Sache zu bringen.

Lieber Michel,

meinetwegen mußt Du Dir die Mühe wirklich nicht machen. Ich weiß mich auch ohne Ehrentitel dieser (für mich äußerst fragwürdigen) Art sowohl dem Herrn als auch seiner Mutter innig verbunden, und habe deshalb wenig Interesse daran, was es damit auf sich haben soll. Viel mehr würde mich interessieren, warum das Dir persönlich so wichtig ist, daß Du hier solchen Missionseifer entfaltest.

Liebe Grüße, Anastasis

[michel]

Maria - Miterlöserin?
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=130

O nein. Ich weiß, es hat keinen Zweck, ich sag es trotzdem ... wegen der User, die sich vielleicht neu hier einschalten, den Thread nicht überblicken und sich schaudernd wenden:

Maria - Miterlöserin?
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=100

....Leute, ihr redet gegen eine Betonmauer. Wenn ich mir so manche Beiträge hier durchlese, kann ich die Protestanten verstehen, dass ihnen jahrhundertelang die Marienverehrung der katholischen Kirche mehr als suspekt erschien ... ......

Solche Diskussionen führen zu keinem Ergebnis ...

Geronimo macht sich Sorgen über die Protestanten, die abgeschreckt werden könnten um Katholisch zu werden wenn Maria Miterlöserin genat wird.

Nun dazu ist zu sagen:
1854 wurde das Dogma der Unbefleckten Empfängnis verkündet.
"Die historischen Wurzeln des Dogmas der Unbefleckten Empfängnis Mariens"* findet man in dem " 'Traktat über die Empfängnis der heiligen Maria' des Mönches Eadmer (+ 1141) eines Schülers des heiligen Amseln von Canterburg"*
Etwa 900 Jahre später wurde das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens von Papst Pius IX verkündet.

Um dieses Dogma wurde heftig gestritten.
So heftig, dass "das Lehramt"* "eine gegenseitige Verketzerung verbot"*

Für viele Protestanten ist auch heute noch, dieses Dogma nicht annehmbar.

Ein anderes Beispiel:
"Maria Quelle des Heiles",
dieser Titel für die Mutter Gottes ist von der Römischen-Katholischen Kirche offiziell anerkannt worden.
Und so gibt es viele Beispiele, die nicht unter einen gemeinsamen protestantischen- katholischen Hut zu bringen sind.

Es ist richtig, es gibt kein Dogma über den Titel "Miterlöserin" (für die Mutter Gottes).
Aber ob es in der Zukunft ein Dogma geben wird ist offen.

Jetzt ist es die Zeit sich, mit diesem Titel (für Maria), auseinander zu setzen.
Mit Parolen und Behauptungen (Robert Ketelhohn 20.07.2004, 00:05) der Titel wäre Häresie kommen wir hier nicht weiter.

Wo hat die Kirche diesen Titel, der seit dem vierzehnten Jahrhundert in der Kirche nachgewiesen wird, verurteilt?

Mit welchen kirchlichen Dokument wurde dieser Titel eine Häresie genannt?

*Die Tagespost Nr. 97 S.11 2004



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Gebet aus dem 14 Jahrhundert, gefunden (liturgisches Buch) in der Petruskierche in Salzburg[/b]

[roncalli]

Aus einem Interview der Zeitschrift "30 giorni" (deutsch „30 Tage“) mit Erzbischof Angelo Amato, dem Vize von Kardinal Ratzinger in der Glaubenskongregation.

30 TAGE: In den letzten Jahren sind Sie mehrfach denen entgegengetreten, die wollten, dass weitere Dogmen über die Jungfrau Maria verkündet würden.

AMATO: Ich bin ihnen nicht entgegengetreten. Ich habe lediglich meine Meinung geäußert. Es stimmt, dass es eher kleine Kreise gibt, die drei Titel gleichzeitig dogmatisieren möchten: Fürsprecherin, Mittlerin und Miterlöserin. Was die ersten zwei betrifft, so erinnere ich daran, dass sie gerade vom II. Vatikanischen Konzil in Lumen Gentium genannt wurden. Deshalb sehe ich nicht, weshalb sie dogmatisiert werden sollten und dadurch weitere überflüssige Probleme für den ökumenischen Dialog darstellen würden.

30 TAGE: Und für den Titel Miterlöserin?

AMATO: In diesem Falle ist die Frage ernster. Der Titel Miterlöserin ist weder biblisch, noch patristisch, noch theologisch, und wurde nur selten von einigen Päpsten und in weniger bedeutenden Texten gebraucht. Das II. Vatikanische Konzil hat ihn bewusst vermieden. Man sollte hier daran erinnern, dass man in der Theologie das Prinzip der Analogie gebrauchen kann, aber nicht das der Zweideutigkeit. In diesem Falle gibt es keine Analogie, sondern nur Zweideutigkeit. In Wirklichkeit ist Maria die "am vollkommensten Erlöste". Sie ist die erste Frucht der Auferstehung ihres Sohnes, dem einzigen Erlöser der Menschheit. Es erschien mir wenig umsichtig, darüber hinaus zu gehen.

http://www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=3812

[Ralf]

Mit welchen kirchlichen Dokument wurde dieser Titel eine Häresie genannt?

[Ironie]Cool, wenn das ab sofort der Maßstab ist, dann bin ich (auch) ein Miterlöser. Ich bitte um dementsprechende Anrede.[/Ironie]

[cathol01]

Und ich bin das allerheiligste Herz Mariens.

[michel]

Maria - Miterlöserin?



Auzug aus den Vorwort von Luigi Kardinal Ciappi, op
(MARIA MEDEVERLOSSERES MIDDELARES VOORSPREESTER, Mart I. Miravalle, S.T.D., Berlicum 11.okt. 1994)

Rome
5 mei 1993

Met plezier en bewondering lees ik deze theologische studie over Maria Medeverlosseres, Middelares, en Voorspreekster.
Het is geheel in overeenstemming met de goddelijke Openbaring, in de heiligen Schriften van het Oude en het Nieuwe Testament, in de Traditi van de Kerk vanaf de tijden der Apostelen, en in het plechtige en gewone Leergezag van de Kerk, tot aan en inclusief Paus Johannes Paulus II in zijn encyciek, Redemptoris Mater. .........in rechtmatige verering van de Moeder van Jesus en ten bate van de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk van Christus

Toegenegen in Christus en de Maagd Maria,

Luigi Kardinal Ciappi, op

Emeritus Pauselijk Theoloog voor
de Pausen Pius XII, Johannes XXIII, Paulus VI,
Johannes Paulus I, en Johannes Paulus II.
.

http://www.bautz.de/bbkl/c/ciappi_m_l.shtml

CIAPPI O.P., Mario Luigi. Kardinal, päpstlicher Hoftheologe und Thomist; * 6.10. 1909 in Florenz, - 22.4. 1996 in Rom.........Zwischen 1946 und 1948 war der junge Carol Wojtyla, der spätere Papst Johannes Paul II., am Angelicum sein Schüler in Moraltheologie. Am 5. Mai 1955 folgte C. seinem soeben zum Ordensgeneral gewählten Mitbruder Michael Browne als Päpstlicher Hoftheologe (magister sacri palatii) Papst Pius' XII. nach. - Ein Amt, das er auch unter dessen Nachfolgern Johannes XXIII. und Paul VI. weiter ausübte. In dieser Eigenschaft war er im Zusammenhang mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-1965) auch ein wichtiger Mitarbeiter der "Antepraeparatoria" sowie der vorbereitenden Kommission für Lehrfragen. Während des eigentlichen Konzils war er ständiges Mitglied der theologischen Kommission unter Führung von Kardinal Alfredo Ottaviani und stand dem "Coetus Internationalis Patrum" nahe................. Durch Papst Paul VI., dem er als "teologo umile e autorevole" galt, wurde er am 27. Juni 1977 zum Kardinal erhoben und zum Protheologen des Päpstlichen Hauses (bis 1989) sowie zum Mitglied der Heiligsprechungskongregation bestellt. 1978 wurde er von Papst Johannes Paul II. zudem zum Präsidenten der Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin ernannt. Der genannten Akademie gehörte der überzeugte Thomist - ebenso wie der Pontificia Accademia Teologica Romana sowie der Pontificia Accademia Mariana Internazionale - bereits seit dem Pontifikat Pius XII. an. Am 22. April 1996 verstarb der Kardinal, der schon 1989 aufgrund seines Alters das Recht an einem Konklave teilzunehmen verloren hatte, in der Ewigen Stadt nach längerer Krankheit. Sein Grab befindet sich auf dem Campo Verano in Rom..........

[mod]
Lieber Michel!
Große Schrift wir in Internetforen von den Usern
als Gebrüll, Geschrei oder in jedem Fall als sehr aufdringlich empfunden.
Bitte bleibe in Zukunft bei der normalen Schriftgröße.
Ich habe keine Lust, mir die Ohren zuhalten zu müssen,
wenn ich einen Artikel lese.
Da in diesem Thread die Argumente ausgetauscht sind,
schließe ich ihn bevor die Emotionen noch mehr hochgehen.
Cicero
[/mod]

[Dr. Dirk]

Aus dem "Moderatorenprotokoll" abgetrennt. Dirk hat das Thema nicht eröffnet. Petra

Aus Thread "Marianisches" in KG einen Gebetstext von Ruf entfernt. Über Privatoffenbarungen kann gern diskutiert werden; jedoch bitte keine Gebetstexte, die auf diesen Privatoffenbarungen fußen, einstellen. Interessierte können diese Texte von den einschlägigen Webseiten beziehen.
Danke.

Geronimo

Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich halte die Erscheinungen von Amsterdam selbst für problematisch, aber der Gebetstext hat die Imprimatur und es sollte deshalb genauso möglich sein, diesen hier im Forum zu posten, wie den Text des Gebetes von Fatima, der ebenso auf einer Privatoffenbarung beruht.

[Ruf]

Von Einem wurde behauptet, dass das Gebet, was uns die Mutter Gottes, in Amsterdam uns gegeben hat Häresie sei. (Leider ist dieser Beitrag gelöscht worden.)
Wenn man so etwas ungeheuerliches von einem Gebet, was von mehr als 70 katholischen Bischöfen imprimatur bekommen hat* behauptet muss man es auch beweisen!

Robert Ketelhohn, Du bist doch sicher in der Lage zu Beweisen, das über 70 Bischöfe in ihren Bistümern officel Häresie nicht nur erlauben, sondern auch noch daran beteiligt sind. Weil sie diesem Gebet imprimatur gegeben haben?


*Het gebed heeft zich over de hele aardbol verspreid en inmiddels imprimatur gekregen van meer dan 70 bisschoppen voor hun diocees of taalgebied.

[Geronimo]

Es handelt sich bei der hier erwähnten Imprimatur um die Erlaubnis einiger Bischöfe - und keinesfalls bedeutet dies, dass die katholische Kirche in ihrer Gesamtheit diese Privatoffenbarung anerkennt oder zu ihrer Lehre in irgendeiner Weise hinzugefügt hat. Die Meinung dieser Bischöfe ist keinesfalls maßgeblich in dem Sinn, dass sie allgemeingültig wäre.

Man kann also, ohne sich im Widerspruch zur Kirche zu befinden, auch sagen, dass man der Meinung ist, dass es sich bei der hier verwendeten Aussage "Frau der Völker" in Bezug auf die Muttergottes um Häresie handelt.

Es geht hier nicht um das Gespräch über diese Privatoffenbarung - das hat ja bereits seitenweise Threads gefüllt. Es geht darum, dass versucht wird, Fakten zu schaffen, wo keine sind, nämlich, dass die Bezeichnung "Frau der Völker" für Maria irgendwie angebracht und akzeptabel sei.

Das Gespräch über diese Sache nimmt ja immer mal wieder viel Raum ein - ohne jedoch zu einem Ergebnis zu kommen. Es kann ja keiner behaupten, die Anhänger dieser Privatoffenbarung kämen im Kreuzganz nicht auf ihre Kosten ... aber, Kinners, manchmal schlägt's zu tolle Kapriolen.

Geronimo

[Dr. Dirk]

Eine Imprimatur bleibt eine Imprimatur und ist und bleibt eine kirchliche Druckerlaubnis. Da kannst Du Dich nur schwerlich rausreden. Dass diese Imprimatur keine Anerkennung der Privatoffenbarung ist, ist völlig klar.

Du kannst von mir aus der Meinung sein, dass der Teil "Frau aller Völker, die einst Maria war" unangebracht ist (das ist auch meine Meinung), troztdem solltest Du nicht Deine Meinung über die Meinung der Kirche stellen und das Gebet einfach löschen, anstatt mit der Spannung zu leben, dass die Kirche eben nicht immer Deiner Meinung ist.

[Linus]

Aber offenbar ist eine Imprimatur nur eine territorial begrenzte Druckerlaubnis: daher wo der Server steht, dort muss auch die Imprimatur gegeben sein , dann kann man/ kann mans nicht hier reinstellen.

[Geronimo]

Lieber Dirk,

meine Meinung tut hier eigentlich nichts zur Sache. Ich halte mich an die offizielle Meinung der Kirche. Und da hör ich nix ... und nix ... und nix... über eine Anerkennung dieser Privatoffenbarung. Da können fünfzig oder siebzig oder achtzig Bischöfe auch nicht daran rütteln. Wir haben auch einen Bischof, der sich ehedem für die Ausstellung von Scheinen bei den katholischen Schwangerschaftsberatungsstellen eingesetzt hat und meinte, dies sei mit der katholischen Lehre nicht nur vereinbar, sondern sogar gefordert. Und hat sich mit Rom überkreuz gelegt. Somit gesehen, scheinen Bischöfe auch hin und wieder ihren Privatmeinungen zu folgen.

Deshalb - was die Erscheinung von Amsterdam und ihre Forderungen betrifft - bei der Diskussion darüber bleiben. Das hat bis jetzt in den KG gut funktioniert. Und wird auch so weitergehen ...

Das Gebet kann jeder in PWG nachlesen.

Geronimo

[Dr. Dirk]

Lieber Geronimo, es geht doch gar nicht um die Anerkennung einer Privatoffenbarung, sondern um ein Gebet, das ganz offiziell die Imprimatur der Kirche hat. Wenn Du in dem entsprechenden Thread nachliest, wirst Du feststellen, dass auch ich nicht glaube, dass diese Privatoffenbarung echt ist. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Ruf]

Ich möchte die oben von »Ruf« erneut veröffentlichten Häresien hier tatsächlich nicht lesen.

Und zwar – ich wiederhole das – genau deswegen, weil sie so betont katholisch lackiert daherkommen und um so leichter jene Kleinen zu verführen vermögen.

[/color]

Robert Ketelhohn, Du bist doch sicher in der Lage zu Beweisen, das über 70 Bischöfe in ihren Bistümern officel Häresie nicht nur erlauben sondern auch noch daran beteiligt sind. Weil sie dieses Gebet imprimatur gegeben haben?

Ich warte auf Deine Beweise!!

[Robert Ketelhohn]

Erstens gibt es keine „Imprimatur“, sondern nur das Imprimatur, zu deutsch: das „es werde gedruckt“.

Das Imprimatur wird nicht für einzelne Gebete erbeten und erteilt, sondern für komplette Druckerzeugnisse, vulgo „Bücher“. Und zwar beim zuständigen Bischof. Obige Behauptung würde bedeuten, daß in über siebzig Diözesen jeweils eine jenes „Gebet“ enthaltende Schrift mit ortsbischöflichem Imprimatur erschienen ist. Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Bitte um Angabe der siebzig Titel mit Erscheinungsort und Angabe, wer das Imprimatur ausgestellt hat.

Zweitens, zur Sache. Man könnte darauf hinweisen, daß das vorgeschlagene Gebet um Sendung des Heiligen Geistes zur Abwendung von Nöten auch folgendermaßen zugespitzt werden könnte: »Vater, hättest du doch deinen Geist über Jesus kommen lassen, dann wäre ihm das Unheil des Kreuzes erspart geblieben.«

Aber das bloß am Rande. Der entscheidende Punkt ist »die Frau aller Völker, die einst Maria war«. Wer immer sich so nennt, das stinkt nach Pech und Schwefel. Und zwar so offensichtlich, daß ich mich frage, welcher Grad an Hirnerweichung beim einem Bischof eingetreten sein muß, der eine Echtheit dieser Erscheinung auch nur in Betracht zieht, von Anerkennung gar nicht zu reden.

(Das heißt: Eine echte Erscheinung mag es schon sein. Bloß keine wahre.)

[Dr. Dirk]

Das Imprimatur wird nicht für einzelne Gebete erbeten und erteilt, sondern für komplette Druckerzeugnisse, vulgo „Bücher“. Und zwar beim zuständigen Bischof.

Vermutlich die Gebetszettelchen, die überall verteilt werden. Vielleicht sollte man eher sagen, dass das Gebet kirchlich approbiert ist, anstatt von Imprimatur zu reden.

[Dr. Dirk]

Übrigens wurde das Gebet damals durch den Bischof zunächst ohne die Formulierung "die einst Maria war" approbiert. Später aber hat er das ganze Gebet approbiert. Offensichtlich war er mit der Erklärung zufrieden, dass die Frau, die Maria heißt, jetzt eben mit dem Gebet auch den Titel "Frau aller Völker" bekommt. Das war heißt ja nicht, dass sie heute nicht mehr Maria ist. Das wäre in der Tat undenkbar. Der Titel "Frau" bringt die Verbindung zur Rolle Mariens in der Heilsgeschichte, wie sie in der Genesis und der Apokalypse aufgezeigt wird. Diese Rolle hat sie halt für alle Menschen, für alle Völker.

[Pelikan]

Die Frage sollte vor allem lauten, ob Zensur eine erfolgversprechende Strategie in der Bekämpfung dummer, häretischer oder aus welchem Grund auch immer unliebsamer Meinungen ist. Falls die Forumsleitung dies bejaht, bitte ich um konsequente Löschung sämtlicher Beiträge, die kirchliche Dogmen oder gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen. Das dürfte den Leseaufwand für den Kreuzgang dramatisch reduzieren. Von der Inquisition lernen heißt schließlich siegen lernen.