Maria - Miterlöserin?

[michel]

 

Peter schreibt 19.07.2004, 18:13 : 

Guten Tag Michel,
ich verstehe das sicherlich noch nicht als Spott, sondern als den Versuch einer Präzisierung ?)

Spätestens bei dem Bild
"Kartoffel-Esser,
Nuenen: April, 1885 (Amsterdam, Van Gogh Museum)",

kann doch jeder sehen wo es sich hier um handelt.

[Peter]

Und genau dazu habe ich söben einen Thread eröffnet!

[Edith]

»… und mein Fiat sage?«

Wenn du wüßtest, was ich meinem Fiat sage … wie Kara ben Nemsi seinem Rih … und wie er dann den Berg hochfliegt …

Ich hatte mal einen Fiat (126- polnischer Bauart).... war mein erstes Auto. Und ich beschloss... nie wieder kaufe ich ein Auto, das lateinisch heißt.....
[ OT off]

[Edith]

O Edith, du öffnest mit deiner Frage das Tor zum Abgrund - ich glaube, solch Diskussionen gibt es. Ob wir Menschen tätig an der Erlösungstat mitwirken ...

Geronimo

naja, ich meine die Frage ernst. Wenn jeder, der dem Handeln Gottes an sich zustimmt zum/r Miterlöser(in) wird.....?

Wobei ich ganz ehrlich mit dem Terminus Mit-Erlöser schon was anderes verbinde.
So wie Ein Mitbruder auch nicht Mitbruder ist, weil er zustimmt, daß ich Bruder bin... sondern eben selber ein Bruder ist.
Ähm... versteht jemand, was ich meine....

[michel]

Die Miterlöserinnen-Irrlehre hat also mit neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen wenig zu tun, sondern sie ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk; andererseits handelt es sie um die Auflösung des sehr spezifischen, ans Kreuz gebundenen Erlösungsbegriffs ins Allgemein-Nebelhafte. Das ganze sehe ich als eine Art trotzigen Reflex auf entgegengesetzte Auflösungserscheinungen unserer Tage in der Marienverehrung

Siehe: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=180

Lieber Robert Ketelhohn,

Mittlerschaft Mariens

Schau doch mal in die: Enzyklika IUCUNDA SEMPER von Papst Leo XIII
Hier einen Ausschnitt:

Der Rosenkranz erfüllt alle, die ihm beten mit übergroßen Vertrauen.
Bei dem Rosenkranz kommt Maria's Aufgabe als Mittlerin der göttlichen Gnade (aller Gnaden) sehr deutlich zum Ausdruck.
Diese Aufgabe (Amt) hat Maria ständig bei Gott.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &&start=40

Nu Du greifst den Papst mit Deinen Äusserungen ja heftig an.

Ich teile Deine Ansichten über

Mittlerschaft Mariens

nicht und bin davon Überzeugt, dass der Papst Leo XIII die Wahrheit geschrieben hat.

[Robert Ketelhohn]

Wo steht in deinem Zitat etwas von Miterlöserschaft?

Ein Mittler ist etwas völlig anderes als ein Täter, auch als ein Mittäter. Es geht hier nicht um Maria als Mittlerin, sondern als Erlöserin, Mit-Erlöserin, das heißt: Auch-Erlöserin, Noch-’ne-Erlöserin.

Das ist eine Häresie. Wer das lehrt, im Vollsinne lehrt: Anathema sit.

[Ralf]

Wenn Maria den Titel der Miterloeserin bekaeme, wuedre dieser genauso fuer ihre Eltern, ihren Mann den Hl. Josef, Johannes den Taeufer etc. gelten. Letztendlich liesse er sich auf jeden Christenmenschen anwenden, der sein Leben aus Hingabe an Gottes Wille lebt - und waere damit nahezu substanzlos.

Es gibt nur einen Erloeser - Jesus aus Nazareth.

[michel]

Lieber Robert Ketelhohn,

Du schreibst am: 13.08.2004, 09:10 

Wo steht in deinem Zitat etwas von Miterlöserschaft?

Nun lese meinen Beitrag vom: 13.08.2004, 01:31, noch einmal durch.
Dann wirst Du schnell feststellen, dass ich es nicht über:

"Miterlöserschaft"

sondern über:
"Mittlerschaft Mariens "
geschrieben habe.

Hier noch einmal was Du hierüber am: 12.02.2004, 21:33 geschrieben hst.

.....sondern sie ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk;.......

Es geht mir hier um die "Mittlerschaft Mariens" oder anders ausgdrückt "Mittlerin der göttlichen Gnade".

[Robert Ketelhohn]

»Nun lese meinen Beitrag vom: 13.08.2004, 01:31, noch einmal durch.
Dann wirst Du schnell feststellen, dass ich es nicht über:
"Miterlöserschaft"
sondern über:
"Mittlerschaft Mariens "
geschrieben habe.«

Mein Guter, langsam wird es ärgerlich. Du repliziertest auf meinen Beitrag, in welchem ich dezidiert gegen das Gerede von einer Miterlöserschaft Mariens Stellung genommen habe. Keineswegs und nirgends habe ich mich gegen die Lehre einer Mittlerschaft Mariens geäußert.

Du zitierst mich nun noch einmal:

».....sondern sie ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk;.......«

Ja, »sie« – die »Miterlöserinnen-Irrlehre«, was du im Zitat ausläßt – ist in der Tat auch als Übersteigerung gewisser traditioneller Redeweisen zu deuten. Deutlicher kann man doch nicht machen, daß es recht und wahr ist, von der »Mittlerschaft Mariens« oder von ihrer »Mitwirkung am Erlösungswerk« zu reden, aber falsch, sich von diesen Begriffen aus phantasierend in die Miterlöserinnen-Irrlehre hineinzufiebern.

Über das rechte Verständnis der Mittlerschaft Mariens haben wir noch nicht geredet. Vielleicht sollten wir das bald tun – doch nicht jetzt, denn gleich läuten die Glocken.

[michel]

Sie ist nicht »Miterlöserin ? geworden«. C dagegen ist sie, kann sie sein und will sie uns gern sein, wann immer wir sie anrufen. Wie bei der Hochzeit zu Cana.

Lieber Robert Ketelhohn,

"Mittlerin dagegen ist sie, kann sie sein und will sie uns gern sein, wann immer wir sie anrufen. Wie bei der Hochzeit zu Cana"
Ich begreife. Du hast gegen den Titel "Mittlerin" Keine Beschwerden oder Vorbehalte.
Habe Ich es richtig Ausgedrückt?

Aber "Miterlöserin"
Dieser Titelt, für die Mutter Gottes, bringt Dich in Weißglut und Zorn?

[Erich]

Athanasius schreibt:

Wenn es sich nun nur um ein Vergehen (Adam &Eva) handelte und nicht um dessen Folge, nämlich den Untergang dann hätte die Reue genügt. Wenn aber, nachdem die Übertretung einmal zuvor geschehen war, die Menschen unter die Gewalt des natürlichen Untergangs geraten waren, und sie der Gnade der Erschaffung nach dem Bilde (Gottes) beraubt worden waren, welche andere Möglichkeit sollte es da geben ? Oder wessen bedurfte es für eine solche Gnade und einen solchen Rückruf wessen sonst als des Wortes Gottes, das auch im Anfang alle Dinge aus dem Nichts erschaffen hat? Denn er konnte auch das Sterbliche wieder der Unsterblichkeit zuführen und die Vernunft im Handeln für alle im Vater wahren. Denn weil er das Wort des Vaters und über allen ist, hatte er folglich als einziger die Macht, alle Dinge wiederherzustellen, und war er geeignet, für alle zu leiden und für alle der Vermittler beim Vater zu sein.

Frage an die Miterlöser: In welch einer Weise könnte Maria das Sterbliche wieder der Unsterblichkeit zuführen = erlösen/miterlösen??

[Robert Ketelhohn]

»Lieber Robert Ketelhohn,

"Mittlerin dagegen ist sie, kann sie sein und will sie uns gern sein, wann immer wir sie anrufen. Wie bei der Hochzeit zu Cana"
Ich begreife. Du hast gegen den Titel "Mittlerin" Keine Beschwerden oder Vorbehalte.
Habe Ich es richtig Ausgedrückt?

Aber "Miterlöserin"
Dieser Titelt, für die Mutter Gottes, bringt Dich in Weißglut und Zorn?«

Schön, wenn wir doch noch einige Mißverständnisse ausräumen können, Michel. Von Weißglut möchte ich nicht gerade reden – eher von Trauer, besonders mit Blick auf einige sehr geschätzte Personen, die auf diese angeblichen Privatoffenbarungen hereingefallen sind –, aber sonst triffst du es in etwa.

[michel]

Frage an die Miterlöser: In welch einer Weise könnte Maria das Sterbliche wieder der Unsterblichkeit zuführen = erlösen/miterlösen??

Mein Lieber Erich,
Du stellst Deine "Frage an die Miterlöser"
So frage , die Mutter Gottes, die Königin des Himmels, die "die Gesegnete unter den Frauen" ist, die "allein den Fluch hat weggenommen und den Segen hat gebracht", nämlich die gesegnete Frucht ihres Leibes, durch dem "alle Völker der Erde sollen gesegnet werden";* den ich kenne sonst niemanden dem diesem Titel: MITERLÖSERIN zu kommt.

Und ich will Dir auch nicht verheimlichen wie Du zum Erfolg kannst kommen:

"Wer sich mit allem Eifer und Glauben auf das Verrichten " des "Rosenkranz widmet und das Betrachten dieser Geheimnisse, wird sich unwiderstehlich angezogen fühlen zur Bewunderung der Pläne, die Gott in der erhabenen Jungfrau verwirklicht hat zum Heil für alle Völker.
Es kann nicht anders als, dass er sich mit freudigen Vertrauen in ihre Arme will werfen, unter dem Aussprechen des Gebets des heiligen Bernhard:

"Gedenke, o gütige Jungfrau Maria, es ist noch nie gehört worden, dass jemand, der zu dir seine Zuflucht nahm, deinen Beistand anrief und um deine Fürbitte flehte, von dir verlassen worden ist."*

Ja mein Lieber auch Dich ruf die Mutter Gottes auf um täglich den Rosenkranz zu beten.
Nur Du must es freiwillig tun.

Denn "So wie der Rosenkranz die Kraft hat um" diejenigen, die ihm beten das Vertrauen ein zu flößen, dass sie Erhörung finden werden, hat er genauso die Kraft um im Herzen der heiligen Jungfrau, das Mitleid mit uns zu erwecken"*


*Siehe: IUCUNDA SEMPER von Papst Leo XIII

[Erich]

die "allein den Fluch hat weggenommen und den Segen hat gebracht“

keinen Fluch hat Maria hinweggenommen – ihr Sohn allein hat das getan.

Analog könntest Du demnächst auch mein liebes Mütterlein schlagen (wehe!!) wenn ich mal wieder im Forum rummotze – sie ist ja dann auch eine Mitmotzerin!

[Geronimo]

Mmh ... Maria ist das Gefäß und nicht derjenige, der das Gefäß geschaffen hat und trägt, oder?

Im übrigen ist sie nicht die "Mutter" Gottes, sondern die Mutter des menschlichen Jesus. Gott hat keine Mutter. Gottesgebärin finde ich treffend und wahr.


Geronimo

[Angelika]

Ich find Mutter des Herrn am treffendsten. Vgl. Lk. 1,43

[Erich]

Ich find Mutter des Herrn am treffendsten. Vgl. Lk. 1,43

is ot: aber das solltest Du zu Deiner Schwiegermutter sagen

[Angelika]

Ich find Mutter des Herrn am treffendsten. Vgl. Lk. 1,43

is ot: aber das solltest Du zu Deiner Schwiegermutter sagen

Ich hab keine !

[Erich]

Ich hab keine !

eben drum!

[michel]

 

die "allein den Fluch hat weggenommen und den Segen hat gebracht?

keinen Fluch hat Maria hinweggenommen ? ihr Sohn allein hat das getan.

Lieber Erich,

Die von mir zitierte Stellen in " "

..........die "allein den Fluch hat weggenommen und den Segen hat gebracht", nämlich die gesegnete Frucht ihres Leibes, durch dem "alle Völker der Erde sollen gesegnet werden";*...........

stamt aus der Encylika IUCUNDA SEMPER von Papst Leo XIII.
Der Papst verweist bei dieser Stelle auf dem heiligen Thomas.

Diese Stelle bezieht sich nicht auf Christus sondern auf Maria Seine Mutter!!
Somit ist Deine Aussage: "keinen Fluch hat Maria hinweggenommen ? ihr Sohn allein hat das getan." Falsch.

Wenn Du diese Dinge wirklich begreifen willst, wie die Kirche sie lehrt, so verweise ich Dich darauf was ich am 18.08.2004, 23:32. geschrieben habe.

[michel]

 

Im übrigen ist sie nicht die "Mutter" Gottes, sondern die Mutter des menschlichen Jesus. Gott hat keine Mutter. Gottesgebärin finde ich treffend und wahr.

Mein lieber Geromino,

Du versetzt mich ins Staunen.

Was lehrt uns die Kirche (KKK):

Die Gottesmutterschaft Marias
495 In den Evangelien wird Maria ,,die Mutter Jesu" genannt (Joh 2,1;19,25) [Vgl. Mt 13,55 u. a.]. Weil der Heilige Geist dazu anregt, wird sie schon vor der Geburt ihres Sohnes als ,,die Mutter meines Herrn" bejubelt (Lk 1,43). Der, den sie durch den Heiligen Geist als Menschen empfangen hat und der dem Fleische nach wirklich ihr Sohn geworden ist, ist ja kein anderer als der ewige Sohn des Vaters, die zweite Person der heiligsten Dreifaltigkeit. Die Kirche bekennt, daß Maria wirklich Mutter Gottes [Theotokos, Gottesgebärerin] ist

Zu den Grundgebeten der Kirche gehört das Ave Maria.

Gegrüßt seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit Dir. Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.
Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder,
jetzt und in der Stunde unseres Todes.
Amen.

Und was betet die Kirche: .........Heilige Maria,
"Mutter Gottes", bitte für uns Sünder........
 

.....wir begrüßen sie zum Schluss als "Mutter Gottes".
Was kann da noch sein, dass Dank dieser erhabenen Würde, sie nicht mit der größten Sicherheit für uns Sünder wird bekommen können; das wir nicht mögen erhoffen für unser ganzes Leben und für unserem letzten Todeskampf"*

Hast Du dieses Gebet nie gebetet?
Hat niemand Dir dieses wunderbare Gebet gelehrt?
Oh was leben wir doch in einer armen Welt. wenn selbst Katholiken, dass Ave Maria. nicht kennen.
und nicht beten.


*Siehe: IUCUNDA SEMPER von Papst Leo XIII

[Geronimo]

Michel, wenn du in diesem Forum alle Beiträge zum Thema Maria lesen würdest, hättest du längst mitbekommen, dass ich ein eifriger Verfechter des Rosenkranzgebetes bin und sogar schon meine Erfahrungen mit dem östlichen Rosenkranz hier dem erlauchten Publikum mitgeteilt habe (keine Ahnung, ob das jemand überhaupt hören wollte )

Du brauchst dir also keine Sorgen zu machen ...

Geronimo

[michel]

Michel, wenn du in diesem Forum alle Beiträge zum Thema Maria lesen würdest, hättest du längst mitbekommen, dass ich ein eifriger Verfechter des Rosenkranzgebetes bin und sogar schon meine Erfahrungen mit dem östlichen Rosenkranz hier dem erlauchten Publikum mitgeteilt habe (keine Ahnung, ob das jemand überhaupt hören wollte )

Lieber Geronimo ,

Mein erstaunen über Dich wird immer größer.

Auch das 2. Vatikanisches Konzil erkent Maria "als ware Mutter Gottes" an

Die Jungfrau Maria, die auf die Botschaft des Engels Gottes Wort in ihrem Herzen und in ihrem Leib empfing und der Welt das Leben brachte, wird als wahre Mutter Gottes und des Erlösers anerkannt und geehrt.*

Du schreibst:
"dass? Du "ein eifriger Verfechter des Rosenkranzgebetes" bist.

Wie ist es möglich:

....Mutter Gottes bitte für uns Sünder...........

zu beten, wenn dieses mit den Worten:

Im übrigen ist sie nicht die "Mutter" Gottes, sondern die Mutter des menschlichen Jesus. Gott hat keine Mutter

geleugnet werden?

Die Behauptung, "Maria ist nicht die Mutter Gottes", kenne ich eigentlich nur von Protestanten. Und das Eigenartige dabei ist, dass sie hiervon wirklich überzeugt sind.

Was ich mich natürlich frage: Kommst Du aus diesem Lager?
Oder bist Du von ihnen so beeinflusst worden, dass Du ihre falsche Lehre, über den Titel Marien's: "Mutter Gottes", angenommen hast.



* 2. Vatikanisches Konzil Dogmatische Konstitution über die Kirche "Lumen gentium" Achtes Kapitel

[Robert Ketelhohn]

»So frage , die Mutter Gottes, die Königin des Himmels, die "die Gesegnete unter den Frauen" ist, die "allein den Fluch hat weggenommen und den Segen hat gebracht", nämlich die gesegnete Frucht ihres Leibes, durch dem "alle Völker der Erde sollen gesegnet werden";* den ich kenne sonst niemanden dem diesem Titel: MITERLÖSERIN zu kommt.«

»Es ist tief traurig, zu welchen Torheiten sich die menschliche Vernunft verirren kann, wenn man Neuerungen sucht«

[Robert Ketelhohn]

»Im übrigen ist sie nicht die "Mutter" Gottes, sondern die Mutter des menschlichen Jesus. Gott hat keine Mutter. Gottesgebärin finde ich treffend und wahr.«

Na, Geronimo, das ist nicht recht ausgegoren. Der Titel der Muttergottes ist geheiligt durch die jahrtausendealte Tradition der Kirche, und er sagt auch nichts anderes als der vom Konzil definierte Titel des Gottesgebärin. Denn die Gott geboren hat, ist doch wohl Seine Mutter! Mutter Jesu und Mutter Gottes. Denn im Herrn kannst du Menschheit und Gottheit nicht trennen. Das ist der christologische – und unaufgebbare – Hintergrund des Muttergottes-Titels.

[cathol01]

Maria ist nicht Mutter des dreifaltigen Gottes, wohl aber Mutter Jesu, der nicht nur Mensch, sondern auch Gott war/ist.

[Geronimo]

Das ist auch persönlich, Robert - keineswegs versuche ich, dies theologisch fundiert zu untermauern oder zu rechtfertigen. Das ist bloß für mich so.

Geronimo

[Andreas01]

Niemand kommt zum Vater außer durch mich - Joh 14,6

Es gibt unterschiedliche Wege zu Jesus;
der Weg über Maria ist für uns Katholiken ein sehr guter Weg;
das Ziel aber heißt immer Jesus, nicht Maria

und bedenken wir die einzige (?) überlieferte Aufforderung Mariens in der Bibel, die uns mahnt: Tut, was er (Jesus) sagt. - Joh 2,5

Gruß Andreas

[michel]

 

Das ist auch persönlich, Robert - keineswegs versuche ich, dies theologisch fundiert zu untermauern oder zu rechtfertigen. Das ist bloß für mich so.

Lieber Geronimo,
Du behauptest

Im übrigen ist sie nicht die "Mutter" Gottes, sondern die Mutter des menschlichen Jesus. Gott hat keine Mutter

Du sagst

Das ist bloß für mich so.

Im "Katholischer Katechismus" steht:

Gott will, daß wir auf die Kirche hören. Wir müssen glauben, was sie glaubt und uns zu glauben lehrt. Dann gehen wir den Weg der Wahrheit und gelangen eist ins ewige Leben.

Und im Kompendium der christlichen Lehre (Hl. Pius X) steht:

173. Sind wir verpflichtet, alle Wahrheiten zu glauben, welche die Kirche uns lehrt?

Ja, wir sind verpflichtet, alle Wahrheiten zu glauben, welche die Kirche uns lehrt, und Jesus Christus erklärt, daß der, welcher nicht glaubt, schon gerichtet ist.

Siehe auch: I Vatikanisches Konzil Dogmatische Konstitution "Dei Filius Kapitel 3"

......Das ist bloß für mich so.

und was sagt Jesus dazu ?


*Ausgabe Bistum Essen 1959

[Ralf]

michel, halt mal den Ball flach.

Du glaubst natürlich auch nicht an die Erscheinungen von Medjugorje, weil der zuständige Ortsbischof sie für nichtig erklärt hat (ebenso wie sein Vorgänger) und natürlich auch nicht an den Titel der "Miterlöserin" für Maria, weil bspw. Joseph Kardinal Ratzinger diese Betitelung aus sehr guten Gründen ablehnt, trotz der Millionen Unterschriften, die dies fordern.

Oder glaubst Du dies etwa doch?

[Geronimo]

Lieber Michel, beunruhige dich nicht ...wie gesagt, mich muss man nicht überzeugen, ich bin überzeugt. Sonst würde ich den Rosenkranz ja nicht beten ... Und was diese persönliche Aussage von mir betrifft ...naja, das wird Maria mit mir schon ausmachen, falls es ihr nicht gefällt, was ich denke.

Ich denke, es ist nicht verkehrt, eigene Gefühle und Gedanken zu haben ...solange man diese nicht zur absoluten Lehre erklärt. Und das tue ich mit meinen Gedanken ja nicht.

Ich hoffe nicht, dass meine kleine Anmerkung jetzt hier größere Wellen schlägt ...das war nicht meine Absicht.

Geronimo

[michel]

Lieber Robert Ketelhohn,

Du schreibst (Verfasst am: 21.08.2004, 00:00),

Gregor XVI. (Enzyklika Singulari Nos) hat folgendes geschrieben:

Es wäre net wenn Du deutlicher werden würdest.
Bitte sei so gut, und schreibe was Du damit aussagen willst?
Worauf beziehst Du den zitierten Text von" Singulari Nos"?