Maria - Miterlöserin?

Allgemein Katholisches.

Sollte Maria Miterlöserin zum 5. Marianischen Dogma werden?

Umfrage endete am Sonntag 3. Juni 2012, 21:41

Nein
3
33%
Keinesfalls
6
67%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 9

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anneke6
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von anneke6 »

ad-fontes hat geschrieben:Falls du römische Katholiken meinst, frage ich diese: Schränkt die Unbefleckte Empängnis Mariens nicht ihren freien Willen ein?
Als römische Katholikin antworte ich mit einem Nein. Ich denke nämlich: Auch Adam und Eva waren ohne Erbsünde, und sie hatten einen freien Willen und wurden zu Sündern. Maria war ohne Erbsünde und hatte ebenfalls einen freien Willen — sie entschied sich aber, stets den Willen des Herrn zu tun.
???

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Stephanie
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Stephanie »

Wenn Maria nicht einen freien Willen gehabt hätte, wäre sie eine Marionette gewesen und ihr JA zu Gottes Anruf eine Farce. SELBSTVERSTÄNDLICH hatte sie einen freien Willen! Maria wird ja auch nicht umsonst als Vorbild der Christenheit gesehen, eben weil sie ganz Gott vertraut und zu ihm Ja sagt. Wie sollte jemand für uns ein Vorbild sein, der keinen eigenen Willen hätte?? Weshalb sollte man jemanden verehren, wenn er nicht aus freiem Willen zu Gott Ja sagte??
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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overkott
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von overkott »

Ich glaube auch, dass die Mutter des Erlösers einen freien Willen hatte.

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Sempre
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Sempre »

overkott hat geschrieben:Ich glaube auch, dass die Mutter des Erlösers einen freien Willen hatte.
Ich glaube, dass sie einen hat.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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overkott
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube auch, dass die Mutter des Erlösers einen freien Willen hatte.
Ich glaube, dass sie einen hat.
:daumen-rauf:

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Sempre
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Sempre »

Hinweis der Moderation:
Die folgenden Beiträge enstammen ursprünglich dem Strang
"Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV".
Hubertus als Mod.
-----------------------------------------------------------


Der Admin hat offenbar den Marientitel Corredemptrix aus meiner Signatur entfernt. Es finden sich aber Beiträge in diesem Forum, die den Titel verteidigen. Ist das jetzt auch verboten?
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Robert Ketelhohn
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es gibt mindestens einen ganzen Strang zu dem Thema. Dort kannst du
diskutieren – wenn du dir und uns das antun willst, zumal eigentlich alles
mehrfach gesagt ist. Aber’s gleich fünftausendmal an jeder zuallermeist
unpassenden Stelle als provozierendes und nervtötendes Ceterum censeo
abzulaichen, »das geht gar nicht«.
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Sempre
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es gibt mindestens einen ganzen Strang zu dem Thema. Dort kannst du
diskutieren – wenn du dir und uns das antun willst, zumal eigentlich alles
mehrfach gesagt ist. Aber’s gleich fünftausendmal an jeder zuallermeist
unpassenden Stelle als provozierendes und nervtötendes Ceterum censeo
abzulaichen, »das geht gar nicht«.
Selbst wenn Du den Titel in der Bitte an die Gottesmutter unbedingt als ceterum censeo lesen wolltest: Signaturen sind doch gerade dafür da.

In dem Strang ist im übrigen keineswegs alles mehrfach gesagt, nicht einmal einfach. Es gibt hervorragende Schriften, die den Titel Corredemptrix gut begründen, u.a. von Msgr. Brunero Gherardini.

Wenn das oberste Lehramt auch bis heute kein entsprechendes Dogma verkündet hat, so hat es den Titel gelegentlich verwendet und unterstützt und keineswegs je zurückgewiesen.

Gemeint ist natürlich das oberste Lehramt der Kirche. :blinker:
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ad_hoc
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von ad_hoc »

Für den Titel der Mutter Gottes als Corredemptrix gibt es weitaus gewichtigere Gründe einer Rechtfertigung als für deren Ablehnung, und nicht nur heute, sondern bereits seit Jahrhunderten wird darüber diskutiert.

Meine Auffassung hier, weil in diesem Thread darüber geschrieben wird und ich keine Zweifel daran habe, dass ihr dieser Titel auch zu Recht offiziell zugesprochen werden wird.

Gruß, ad_hoc
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holzi
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von holzi »

Spätestens dann haben wir den Drei-Götter-Kult, den uns der Koran vorwirft. Nö, als offiziellen Titel lehne ich das ab. Es ist schon ein Unterschied, ob man im Kontext einer längeren Abhandlung Maria beiläufig als Miterlöserin bezeichnet oder diesen Titel dogmatisch zementiert haben will. Wenn das durchgeht, dann bin ich raus!

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taddeo
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von taddeo »

holzi hat geschrieben:Spätestens dann haben wir den Drei-Götter-Kult, den uns der Koran vorwirft. Nö, als offiziellen Titel lehne ich das ab. Es ist schon ein Unterschied, ob man im Kontext einer längeren Abhandlung Maria beiläufig als Miterlöserin bezeichnet oder diesen Titel dogmatisch zementiert haben will. Wenn das durchgeht, dann bin ich raus!
Der einstige Kardinal Ratzinger soll dem Vernehmen nach ein strikter Gegner einer solchen Dogmatisierung sein.
Daß der allerdings irgendwelche Probleme mit der Marienfrömmigkeit an sich haben könnte, ist absolut auszuschließen.

Zudem gibt es keinerlei sachliche Notwendigkeit, so ein Dogma zu definieren.

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Peti
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Peti »

Auch vom Gedanken der Stellvertretung her:

"gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten"

Das trifft exclusiv nur auf Jesus Christus zu.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Robert Ketelhohn
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:Zudem gibt es keinerlei sachliche Notwendigkeit, so ein Dogma zu definieren.
Mehr noch: Es gibt keine Möglichkeit, so etwas als „Dogma“ zu definieren.
Aber nochmals: Es gibt dafür einen eigenen Diskussionsstrang.
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ad_hoc
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von ad_hoc »

holzi hat geschrieben:Spätestens dann haben wir den Drei-Götter-Kult, den uns der Koran vorwirft. Nö, als offiziellen Titel lehne ich das ab. Es ist schon ein Unterschied, ob man im Kontext einer längeren Abhandlung Maria beiläufig als Miterlöserin bezeichnet oder diesen Titel dogmatisch zementiert haben will. Wenn das durchgeht, dann bin ich raus!
Wer vertritt denn eine solche Annahme?
Die Anhänger dieser Titels mit absoluter Sicherheit nicht. Diejenigen, die einen Drei-Götter-Kult befürchten, haben entweder keine Ahnung wovon sie überhaupt sprechen, oder es handelt sich um Dampfplauderer, oder gar um bewußte Verfälscher und Zerstörer des einen wahren Glaubens.

Richtig verstanden im Sinne der einzig möglichen Definition beinhält der Titel "Maria Miterlöserin" nichts anderes als das, wozu jeder Mensch im Glauben selbst verpflichtet ist: nämlich an seiner eigenen Erlösung mitzuwirken, indem er das tut, was ihm Jesus als eigene Aufgabe aufgetragen hat und ohne diese Mitwirkung die Rettung des Menschen - trotz der Erlösung des Menschen durch Jesus - eben nicht möglich ist. Insofern sind auch alle Menschen Miterlöser ihres Nächsten, für den sie beten, opfern und gute Werke tun.
Um wieviel mehr gilt dies für die Mutter Gottes, die ja auch die Mutter aller Menschen ist.

Dogmatisierung ist tatsächlich nicht notwendig. Aber man sollte davon überzeugt sein, dass nicht nur die Mutter Gottes von Anfang an, sondern jeder Mensch dazu berufen ist, am und im Erlösungswerk Jesu Christi als Miterlöser für sich und andere tätig zu werden, in dem sie das tun, was ihnen im Glauben aufgetragen ist.

(Bitte genau durchlesen und den Text im richtigen Sinn verstehen wollen, bevor irgendwelche dummen Antworten kommen.)

Gruß, ad_hoc
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ad_hoc
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von ad_hoc »

Man sollte wirklich in den entsprechenden Strang wechseln. Ich gehe allerdings nicht dahin, weil schon alles geklärt worden ist und ansonsten stets die gleichen Aussagen wiederholt werden.

Gruß, ad_hoc
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Sempre
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zudem gibt es keinerlei sachliche Notwendigkeit, so ein Dogma zu definieren.
Mehr noch: Es gibt keine Möglichkeit, so etwas als „Dogma“ zu definieren.
Aber nochmals: Es gibt dafür einen eigenen Diskussionsstrang.
Meine Signatur enthält und enthielt keine Forderung an das höchste Lehramt, ein Dogma zu definieren, sondern eine fromme Bitte an die hl. Jungfrau und Gottesmutter Maria. Ich vertrete auch sonst, außerhalb meiner nun zensierten Signatur, keine Forderung nach einem entsprechenden Dogma.

Ich vertrete den Standpunkt, dass der Titel Corredemptrix korrekt ist, und ich kenne keinen stichhaltigen Einwand dagegen. Hier im Forum finden sich wenig elaborierte Einwände, die - zuendegedacht - gleich eine Reihe anerkannter Marientitel, wie etwa auch Salvatrix, infragestellten.

Die Erwähnung des Titels in meiner Signatur ist nicht als Aufruf gedacht, die Forderung nach einem Dogma zu unterstützen.

Ich verstehe nur weder Deine Intoleranz gegenüber einem solchen Titel, den selbst Päpste der hl. Jungfrau und Gottesmutter zubilligen, noch Deine Herrschsucht, die Signaturen der Teilnehmer kontrollieren zu wollen. Deine Zensur ist unnachvollziehbar. Du bist zwar der Hausherr, schreibst aber als Untertitel des Forums: Kreuzfidel - Katholisch - Kontrovers. Deine Zensur konterkariert alle drei Attribute.
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Robert Ketelhohn
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Allmählich reißt mir der Geduldfaden. Erstens wird hier nicht über die Häresie des Grachtendämons gefaselt. Lügenpropaganda zu ihren Gunsten wird auch nicht geduldet. Lies den einschlägigen Strang und frag nach, wenn du was nicht verstehst.

Zweitens sind laut Regel in Signaturen Provokationen nicht zulässig. Sie sind nicht als Ceterum censeo gedacht. Ich schalte darum deine Signatur jetzt ab.

Zugleich bitte ich die Moderatoren, bei allen Nutzern darauf zu achten, daß die Signaturen nicht zu Provokationen mißbraucht werden.
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cantus planus
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von cantus planus »

Ich bete, dass nicht noch mehr diesen falschen und rundweg unkatholischen Gedanken verfallen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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taddeo
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:Hier im Forum finden sich wenig elaborierte Einwände, die - zuendegedacht - gleich eine Reihe anerkannter Marientitel, wie etwa auch Salvatrix, infragestellten.
Wo gibt es denn eine "Heilandin" Maria (und nix anderes heißt ja Salvatrix)? Das ist doch genauso hanebüchen wie Corredemptrix. Der krampfhafte Versuch, Maria etwas anzudichten, was ausschließlich ihrem Sohn zukommt.

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Niels
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Niels »

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Hier im Forum finden sich wenig elaborierte Einwände, die - zuendegedacht - gleich eine Reihe anerkannter Marientitel, wie etwa auch Salvatrix, infragestellten.
Wo gibt es denn eine "Heilandin" Maria (und nix anderes heißt ja Salvatrix)? Das ist doch genauso hanebüchen wie Corredemptrix. Der krampfhafte Versuch, Maria etwas anzudichten, was ausschließlich ihrem Sohn zukommt.
Salvatrix ist ja noch schlimmer. Wenn's wenigstens eine co(n?)salvatrix wäre, aber selbst das... :roll: ... solche Bezeichnungen gereichen der seligen Jungfrau und Gottesmutter nicht zur Ehre, im Gegenteil.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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taddeo
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von taddeo »

Ich versteh bis zu einem gewissen Grad ja noch, daß solche Titulaturen irgendwie gut gemeint sind. Und wenn man die nicht ganz so alten Marienlieder anschaut, dann überschlagen die sich auch mit allen möglichen und unmöglichen Marientiteln. Aber das meiste davon beansprucht keine dogmatische Relevanz und/oder läßt sich aus nicht ganz treffenden Übertragungen lateinischer Ursprungsgebete erklären.
Aber allen Ernstes sowas wie Corredemptrix oder Salvatrix als dogmatisch relevante oder erstrebenswerte Marientitel zu propagieren, hilft weder Maria noch der Kirche auch nur einen Millimeter weiter. Mater Dei - ist das nicht mehr als alles, was man sonst noch an Titeln erfinden könnte? Reicht das denn nicht? Wenn ich die leibhaftige Mutter Gottes zur Fürsprecherin habe, brauch ich keine Heilandinnen und Miterlöserinnen mehr. Eine Mutter reicht für alle Lebenslagen.

civilisation
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von civilisation »

So - jetzt gebe ich zu dieser überflüssigen Diskussion auch noch meinen Senf ab:

Eigentlich sollte doch allen von Euch, die Ihr Katholiken seid, folgende Textstelle bekannt sein (zitiert nach der Einheitsübersetzung; Hervorhebungen von mir):
6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
7 sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;
8 er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
11 und jeder Mund bekennt "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

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taddeo
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von taddeo »

Eben. Auch "alle im Himmel" (hier stimmt "alle", nicht "viele"!). Selbst die Engel und Maria beugen die Knie vor Christus.

ad_hoc
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von ad_hoc »

@civilisation und taddeo

Das ist unbestritten. Darum aber geht es gerade nicht, sondern es geht um ein anderes Thema. Es geht um jenes Thema, zu dem mein Beitrag von gestern nachmittag verschwunden ist, und der genau denjenigen Punkt erklärte, der den Titel 'Maria Miterlöserin' derart beschrieb, wie er einzig und allein verstanden werden muss. Aber scheinbar bleiben einige wenige Funktionsträger dieses Forums lieber bei ihren eigenen zweifelhaften Ansichten. Da stören andere Auffassung nur.

Gewöhnlich ist es mir egal, wenn ein Beitrag von mir verschwindet. Aber dass gerade dieser Beitrag, der von mir gestern nachmittag eingestellt wurde, verschwunden ist, wirft ein zweifelhaftes Bild auf diejenigen Akteure, die scheinbar alles daran setzen, dieses Forum zu einem Ja-Sager-Forum zu gestalten, in welchem nur eine Auffassung zählt, egal ob diese begründet ist oder nicht, ob diese falsch ist oder nicht.

Gruß, ad_hoc
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Sempre
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Sempre »

Nassos hat geschrieben: Gebete an die Allheilige Gottesgebärerin.

[...]

Aus oberster Ordnung vom Himmel wurde ein Engel gesandt, um der Gottesmutter zuzurufen: Sei gegrüßt! Allheilige Gottesgebärerin, errette uns(3x)
Und als bei seinem Gruß der Körperlose Dich, Herr, Sich verkörpern sah, geriet er außer Fassung, wankte, doch stand er und rief gefaßt Ihr zu:
Sei gegrüßt, [...]
Nassos hat geschrieben: Gebete an die Allheilige Gottesgebärerin.

[...]

1. Ode
Irmos: Das Meer wie festes Land durchschreitend und der ägyptischen Drangsal entflohen, rief der Israelit aus: laßt uns unseren Befreier und Gott preisen.

Allheilige Gottesgebärerin, erlöse uns.

Von vielen Versuchungen umfangen, [...]

Allheilige Gottesgebärerin, erlöse uns.

Der Ansturm der Leidenschaften erschüttert [...]

Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.

O Jungfrau, die du Gott den Erlöser geboren [...]

Jetzt und immerdar und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

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Melody
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Melody »

Ich persönlich kann mich zwar mit der Anrufung der Gottesmutter als "Miterlöserin" nicht anfreunden, aber das muss ich auch nicht.
Es ist trotzdem eine Anrufung wie alle anderen auch, und jeder Katholik hat dies zu akzeptieren. Dass damit keine Dreieinhalbfaltigkeit gemeint ist, wurde hier doch hinreichend erklärt.
Und es braucht auch kein Dogma, es ist doch auch nicht jede einzelne Anrufung aus der lauretanischen Litanei dogmatisiert worden, oder?!

Auf jeden Fall gibt es in der Kölner Kirche "Maria Hilf", in der die FSSP zelebriert, ein Kirchenfenster, das dieser Anrufung gewidmet ist.
Leider habe ich kein Foto gefunden, man sieht es hier nur andeutungsweise:
http://www.maria-hilf-koeln.de/fotos/image3.jpg
http://www.maria-hilf-koeln.de/fotos/co ... ncta3.jpg

Und nun?
Wollt Ihr das Fenster entfernen lassen???
Soll man die Kirche boykottieren??? :achselzuck:


Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.
Unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin.
Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.
Amen.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Sempre
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:[...] Häresie des Grachtendämons [...]
Lügenpropaganda zu ihren Gunsten wird auch nicht geduldet.
Es handelt sich aus leicht nachvollziehbaren Gründen nicht um eine Häresie der "Erscheinungen" von Amsterdam, schon allein deswegen, weil der Titel Corredemptrix viel älter ist, als jene "Erscheinungen".

Der "Grachtendämon" ist daher kein Argument, sondern bloß irreführend.


ad_hoc hatte bereits ausgeführt, dass jeder Selige in gewisser Weise Miterlöser ist, sofern nur der Begriff Miterlöser in der rechten Weise verstanden wird. Leider wurde das gelöscht. Christus hat das Sühneopfer für alle Menschen erbracht, und damit auch alle Menschen losgekauft. Insofern kann man alle Menschen als erlöst betrachten. Zu beachten ist aber die Einschränkung: nur bei vielen, nur für die Seligen, nur für diejenigen, die bereit sind, mit Christus mitzuwirken, wird die Erlösung auch wirksam. In Sinne dieser Mitwirkung sind alle Seligen Miterlöser; Miterlöser, was ihre eigene Erlösung angeht. Jeder Selige muss auch selbst etwas zahlen. Sola fide reicht nicht.

Nun gibt es in eben diesem Sinne auch Miterlöser, die nicht nur an ihrer eigenen Erlösung mitwirken, sondern an der Erlösung aller Seligen. So z.B. Abraham, dem Gott persönlich mitteilt, dass seine Tat ursächlich für die Erlösung durch Christus ist. Abraham bewegt Gott zur Erlösung, die Gott nicht schuldet und die er bereits verworfen hatte. Ebenso ist die hl. Jungfrau und Gottesmutter Maria an der Erlösung aller Seligen beteiligt. Ihr fiat ist Voraussetzung für die Erlösung aller Seligen, die Gott keineswegs schuldet. Der hl. Kirchenvater Irenäus von Lyon nennt sie im zweiten Jahrhundert causa salutis. Sie steht über den Engeln, und im Protoevangelium heißt es, dass sie der Schlange den Kopf zertreten wird. Sie leistet nicht nur die rechte Mitwirkung, die von allen erwartet wird, die selbst erlöst werden wollen, sondern sie leistet die rechte Mitwirkung, die Gott für die Erlösung aller Seligen wünscht.

Das ist in groben Zügen die Überlegung hinter dem Marientitel Corredemptrix. Dagegen habe ich hier noch keinen Einwand gelesen. Die Einwände hier richten sich gegen ein Verständnis des Begriffs Corredemptrix, nach dem jede Mitwirkung das Erlösungswerk des Herrn schmälere. Das ist protestantisches Denken. Selbstverständlich kann das Erlösungswerk des Herrn gar nicht geschmälert werden, und ebenso selbstverständlich ist eine Mitwirkung der Seligen erforderlich.

Die Lösung zu diesem scheinbaren Paradox hattest Du selbst mit einem Vergleich beschrieben: Der Herr zahlt die Zeche in harter Bundesrepublik-Mark und die vergleichsweise verschwindenden Leistungen der Seligen erfolgen in vergleichsweise wertloser DDR-Mark. Passend ist eigentlich die Mathematik: Das Erlösungswerk des Herrn liefert einen unendlich großen Betrag an Lösegeld, für die unendlich schwerwiegenden Sünden, die den unendlich über uns stehenden Gott unendlich beleidigen, während der Beitrag des Menschen zur Erlösung nur endlich sein kann. Kein endlicher Beitrag kann den Menschen erlösen oder die unendliche Leistung des Herrn schmälern.

Ich meine nicht, dass der Titel dogmatisiert werden müsse oder sollte. Wer aber die Hunderten von Bischöfen und Millionen von Gläubigen, die das vor hundert Jahren wünschten, oder die Hunderten von Bischöfen und Millionen von Gläubigen, die das heute wünschen, oder diejenigen die keine solchen Wünsche hegen aber dennoch die Gottesmutter als Corredemptrix verehren, deswegen als Häretiker abkanzelt, der hat sich nicht genau angeschaut, wie der Begriff Corredemptrix zu verstehen ist. Nämlich genau so, wie wenn Nassos betet: Allheilige Gottesgebärerin, erlöse uns. (s.o.)
Zuletzt geändert von Sempre am Samstag 12. Mai 2012, 06:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Gamaliel
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Gamaliel »

Gamaliel hat geschrieben:Nur zur Info: Es gibt zahlreiche nahmhafte Theologen, die Maria das Privileg der Miterlöserschaft zuerkannt haben (so etwa: Scheeben, Feckes, Tyciak, Terrien, Hugon, Lepicier, Dublanchy, Bover, Bittremicux, Merkelbach, Pesch, Deneffe, L. Kosters, Lercher, Fohle, Roschim, Sträter, Premm u. a.).

Außerdem findet sich diese Bezeichnung auch in offiziellen Texten, so wird z.B. unter Pius X. in einem Dekret des Heiligen Offiziums (AAS 5, 1913, 364) Maria "corredemptricis nostrae" genannt und ihr im folgenden Jahr in einem Ablaßgebet (AAS 6, 1914, 108) der Titel "corredentrice del genere umano" gegeben; usw.

=> Ich werde mich hier nicht zum Befürworter dieser Bezeichnung aufschwingen, aber ich möchte doch darauf hinweisen, daß eine etwaige Bezeichnung Marias als Mitterlöserin viele Anhaltspunkte außerhalb von zweifelhaften/falschen Erscheinungen fände. (Wer sich ausführlicher informieren möchte, kann dies z.B. in der Dogmatik von Pohle-Gummersbach, Band 2, ab Seite 429 tun.)

Raphael

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Raphael »

Weil Maria, die Mutter des Herrn, bereits Theokotos (= allheilige Gottesgebärerin) ist, braucht's keine Titulatur a la coredemptrix mehr!

Oder sind jetzt Titel wichtiger als ontologische Beschaffenheiten? :hmm:

Just my two cents!

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Anselmus
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Anselmus »

Da hier von Sempre auf einige Orthodoxe Gebetsformen hingewiesen wurde, möchte ich mich hier kurz zu Wort melden.

Die Orthodoxe Gebetssprache ist, besonders im Bezug auf die Allheilige Gottesgebärerin, sehr überschwenglich und sehr euphorisch. Dies zeigt sich in dem nahezu allgegenwärtigen "Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!" Es gibt aber gar noch stärkere Formen, wie z.B. in einem Tropar (das wird glaube ich im Mitternachtsgebet und in der Komplet gebetet. In der russischen Tradition beten es fast alle Gläubigen zu den Abendgebeten) "... denn Du (i.e. die Allheilige) bist das Heil der Christenheit". Das muss man eben richtig verstehen.

All diese Anrufungen und "Titel" (ich mag den Begriff Titel nicht so gerne, weil er so etwas impliziert, wie eine "Liste von möglichen Anrufungen"... Jetzt rufe ich Platz 26 der Liste auf... Ist aber nur eine persönliche Assoziation von mir) beziehen sich immer auf Christus und sein Heilswerk, dass Er an uns vollbracht hat, und darauf, dass die Allheilige durch ihre Bitten uns hilft, dieses Heil anzunehmen.

Frederica Matthews Green, eine Priestergattin aus den USA, formulierte es sehr treffend in einem Podcast auf Ancientfaith-Radio. Bei Bedarf kann ich den Link raussuchen. Wir sollten diese Anrufungen lesen wie einen Liebesbrief. In einem Liebesbrief überhöht man viele Dinge, drückt viele Dinge in Superlativen aus, die logisch und analytisch betrachtet, natürlich nicht ganz der Realität standhalten. Aber gleichzeitig sind sie in dem Liebesbrief eben auch nicht gelogen, nicht nur vorgespielt, sondern entspringen ganz dem liebenden und sich sehnenden Herzen und sind somit wahr. Liebesbriefe lassen sich eben nicht durch eine analytische und logische Brille lesen, genau so wenig lassen sich Gebete so lesen.

Langer Rede kurzer Sinn: Wüsste ich nicht um die Konnotationen, die mit dem Begriff aus manchen katholischen Bereichen einhergehen, würde ich mich nicht wundern oder darüber ärgern, in einem orthodoxen Gebet den Begriff "Miterlöserin" zu finden. Und ich würde ihn eben durch die Orthodoxe Brille verstehen!

Ablehnen jedoch möchte ich:

1) jegliche theologische Spekulationen über ihre Rolle als Miterlöserin, wenn ich es recht erinnere, Gamaliel etwas über Chromosomen und Vererbung schrieb. Dies ist der Orthodoxen Kirche wohl ziemlich fremd.

2) damit einhergehend jegliche Bestrebungen, das ganze dogmatisch zu fassen. All diese Anrufungen haben ihren Platz in einem aus dem Herzen, das in innigster Liebe zu Gott und zur Gottesgebärerin entfacht ist, entspringenden Gebet. Werden sie aus diesem Kontext entfernt, so verlieren sie ihre Berechtigung und können gar auf Irrwege führen.

Ich hoffe, dass meine Ausführungen sich nicht zu sehr vom Boden der Orthodoxen Lehre entfernt haben. Sollten sie es dennoch tun, möchte ich mich zuallererst bei meinen Orthodoxen Mitforanten entschuldigen, die ich somit in einem falschen Licht dargestellt habe.

civilisation
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von civilisation »

@ ad hoc

Doch - natürlich geht es in der Diskussion bei dem "Miterlöser-Titel" um das Erlösungswerk Jesu Christi.

Nur Jesus Christus ist der Erlöser. Da gibt es keinen "Miterlöser" und keine "Miterlöserin". Maria hat zweifelsfrei im Erlösungswerk eine besondere Stellung, da sie die Gottesmutter ist. Aber der Titel "Miterlöserin" ist m.E. mehr irreführend als hilfreich. Und zur Verdeutlichung brachte ich halt den Christushymnus aus Phil. - Ich könnte auch noch den Kol-Hymnus ("so hat er in allem den Vorrang") bringen, aber die Diskussion dreht sich hier im Kreise und führt zu NICHTS.

Und das soll auch mein zweiter und letzter Beitrag in dieser Diskussion sein.

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Niels
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Niels »

civilisation hat geschrieben:@ ad hoc

Doch - natürlich geht es in der Diskussion bei dem "Miterlöser-Titel" um das Erlösungswerk Jesu Christi.

Nur Jesus Christus ist der Erlöser. Da gibt es keinen "Miterlöser" und keine "Miterlöserin". Maria hat zweifelsfrei im Erlösungswerk eine besondere Stellung, da sie die Gottesmutter ist. Aber der Titel "Miterlöserin" ist m.E. mehr irreführend als hilfreich. Und zur Verdeutlichung brachte ich halt den Christushymnus aus Phil. - Ich könnte auch noch den Kol-Hymnus ("so hat er in allem den Vorrang") bringen, aber die Diskussion dreht sich hier im Kreise und führt zu NICHTS.

Und das soll auch mein zweiter und letzter Beitrag in dieser Diskussion sein.
:daumen-rauf:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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