Maria - Miterlöserin?

Allgemein Katholisches.

Sollte Maria Miterlöserin zum 5. Marianischen Dogma werden?

Umfrage endete am Sonntag 3. Juni 2012, 21:41

Nein
3
33%
Keinesfalls
6
67%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 9

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Robert Ketelhohn
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben: Gebete an die Allheilige Gottesgebärerin.
[...]
1. Ode
Irmos: Das Meer wie festes Land durchschreitend und der ägyptischen Drangsal entflohen, rief der Israelit aus: laßt uns unseren Befreier und Gott preisen.

Allheilige Gottesgebärerin, erlöse uns.
Du solltest eigentlich von selber verstehen, daß es sich hier um „uneigentliche“ Redeweise handelt, die überschwenglich lobpreist, jedoch nicht wörtlich (oder gar „dogmatisch“) verstanden sein will.

In den griechischen Texten finde ich den von dir fett markierten Anruf übrigens nie. Aber wie auch immer, irgendwo kommt es vor, wie Nassos gezeigt hat – jedoch offensichtlich in einer unpassenden Übersetzung, die das Wort „erlösen“ ebenso unspezifisch verwendet wie die gewöhnliche Fassung des Vaterunsers, wo es korrekterweise ja auch heißen müßte: „befreie uns von dem Übel“. (Das kann ich dir mangels griechischen Texts jetzt nicht beweisen, bin dessen aber völlig sicher. Frag Nassos.)
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Peti
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peti »

Ein gutes Beispiel zum Thema:
Therese von Lisieux:
Im achten Kapitel ihrer Autobiographie mit dem Titel "Geschichte einer Seele":

"Laß mich mir Dir und in Dir die alles verwandelnde Liebe deiner Kirche sein!"

Es geht nicht um die Bezahlung der fremden Schuld durch die eigenen Verdienste, sondern um die Bitte an Christus.

Oder auch:
"Der Schöpfer der Welt wartet auf das Gebet einer armen Seele, um die anderen Seelen zu retten, die gleich ihr um den Preis seines Blutes erlöst sind"

Therese ist so verstanden nicht die Miterlöserin, genauso wie es Maria nicht ist. Nur einer ist der Erlöser.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Pilgerer
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Pilgerer »

Sempre hat geschrieben:Nun gibt es in eben diesem Sinne auch Miterlöser, die nicht nur an ihrer eigenen Erlösung mitwirken, sondern an der Erlösung aller Seligen. So z.B. Abraham, dem Gott persönlich mitteilt, dass seine Tat ursächlich für die Erlösung durch Christus ist. Abraham bewegt Gott zur Erlösung, die Gott nicht schuldet und die er bereits verworfen hatte. Ebenso ist die hl. Jungfrau und Gottesmutter Maria an der Erlösung aller Seligen beteiligt. Ihr fiat ist Voraussetzung für die Erlösung aller Seligen, die Gott keineswegs schuldet.
Abraham und Maria können wir als Türöffner für die Menschwerdung des Herrn ansehen. Zu Abraham sagte Gott: "durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast." (1. Mose 22,18). Weil Abraham Gehorsam gegenüber Gott war, sprach Gott diesen Segen aus, der sich im Neuen Bund erfüllen sollte. Maria lebte im Glauben Abrahams und war deshalb genauso gehorsam wie Abraham. Wir wissen nicht, ob der Engel Gabriel ihr etwas vom Kreuz sagte, aber wahrscheinlich hätte sie auch dann in den Willen Gottes eingewilligt, wenn sie um das grausame Schicksal ihres Sohnes gewusst hätte.
Wenn wir das Gleichnis vom Sämann nehmen, dann waren Abraham und Maria die guten Äcker, die das Wort Gottes bereitwillig aufnahmen, in das es gesät werden musste, um die ganzen Menschheit erlösen zu können. Es ist eine Frage der Formulierung, ob wir sie deshalb als "Miterlöser" bezeichnen. Dazu ist die Frage bedeutsam, welcher Aspekt der Erlösung betrachtet wird.

Gefährlich ist es aus meiner Sicht, wenn die Sicht auf Maria als Miterlösung so weit geht, das Herz an sie zu hängen und gleichzeitig blind für Jesus zu werden. Ein theoretisch korrekter christlicher Glaube kann durch praktizierten Personenkult leicht verwässert werden.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Anselmus
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Anselmus »

@ Robert: Vollkommen d'accord mit dem, was du als "uneigentliche" Redeweise bezeichnest. Siehe dazu auch meinen Post.

Korrigieren muss ich dich allerdings dabei, dass der Satz im Griechischen nicht vorkommt. Der Satz kommt deswegen im Text nicht vor, weil jeder Orthodoxe Christ weiß, dass er dort immer gebetet wird. In Kanones wird jeder Tropar mit einem "Refrain" begonnen. Und bei Theotokos-Kanones ist dieser Refrain eben "Allheilige Gottesgebärerin erette uns".

Im griechischen heißt er übrigen "Yperagia Theotoke, soson imas" (man verzeihe meine evtl. fehlerhafte Transliteration). Im Kirchenslawischen "Пресвятая Богородице, спаси нас!" Beide male also eindeutig das Wort "retten".

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Robert Ketelhohn
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Melody hat geschrieben:Es ist trotzdem eine Anrufung wie alle anderen auch, und jeder Katholik hat dies zu akzeptieren.
Nein, in keiner Weise. Es gibt dafür auch keine Tradition. Keine. Wenige vereinzelte Vorkommen sind keine Tradition. Die heutigen Forderungen bezüglich dieses hochgradig anstößigen Begriffs sind eine reine Kopfgeburt. Mit der Übernahme durch den Amsterdamer Grachtendämon und der ebenso hybriden wie absurden Forderung nach einer „Dogmatisierung“ (das heißt: Anathematisierung aller, die nicht auf gewünschte Weise den Grachtendämon anbeten) ist allerdings eine neue Qualität erreicht. Der Begriff wurde, nunmehr direkt wörtlich und dogmatisch verstanden, zur offenen, abscheulichen Häresie, die jeder Gläubige die Pflicht hat zu bekämpfen und auszurotten. Auszurotten.
es ist doch auch nicht jede einzelne Anrufung aus der lauretanischen Litanei dogmatisiert worden, oder?!
Da steht der Grachteneumelspruch übrigens nicht drin. Schon gemerkt?
Auf jeden Fall gibt es in der Kölner Kirche "Maria Hilf", in der die FSSP zelebriert, ein Kirchenfenster, das dieser Anrufung gewidmet ist.
Quatsch. Da geht es um das Sub tuum præsidium.
Leider habe ich kein Foto gefunden, man sieht es hier nur andeutungsweise:
http://www.maria-hilf-koeln.de/fotos/image3.jpg
http://www.maria-hilf-koeln.de/fotos/co ... ncta3.jpg

Und nun?
Wollt Ihr das Fenster entfernen lassen???
Soll man die Kirche boykottieren??? :achselzuck:


Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.
Unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin.
Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.
Amen.
Für das „Erlösen“ in diesem Text gilt das oben bereits Gesagte: Es geht in Wahrheit ums „Befreien“. Sieh da:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
klaus j hat geschrieben:Das Dogma scheint naheliegend zu sein:
Marianische Antiphon aus dem Stundenbuch

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin;
verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau,
unsere Frau, unsere Mittlerin,
unsere Fürsprecherin.
Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.
Unsere Königin muss alles machen.
Das „erlöse uns von allen Gefahren“ ist sehr „uneigentlicher“ Gebrauch des Worts „erlösen“, wie z. B. auch im deutschen Vaterunser. Eigentlich steht da „befreien“ (vom Übel, von Gefahren – nicht etwa vom ewigen Verderben).
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sub tuum praesidium confugimus,
sancta Dei genetrix.
nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus,
sed a periculis cunctis libera nos semper,
virgo gloriosa et benedicta.
[adiunctio secundaria:
domina nostra, mediatrix nostra, advocata nostra,
tuo filio nos reconcilia, tuo filio nos commenda,
tuo filio nos repraesenta. amen.]

Unter deinen Schutz flüchten wir uns,
heilige Gottesgebärerin.
Verachte nicht unsere Bitten wegen der Bedürfnisse,
sondern befreie uns stets aus allen Gefahren,
herrliche und gebenedeite Jungfrau.
[Sekundäre Beifügung:
Unsere Herrin, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin,
versöhne uns deinem Sohn, deinem Sohn empfiehl uns,
bei deinem Sohn vertritt uns. Amen.]
„Erlösen“ im eigentlichen Wortsinn bedeutet „loskaufen, auslösen“. Das hat Jesus Christus getan, und allein er. Siehe dazu, was bisher schon in diesem Strang geschrieben wurde.
Die moderne Beifügung zu diesem uralten Sub tuum praesidium ist übrigens teilweise durchaus anstößig. Namentlich jenes »versöhn uns deinem Sohne« ist weder mit einer gesunden Christologie in Einklang zu bringen noch mit einer gesunden Mariologie. Da hat tatsächlich eine regelrechte Personenverschiebung stattgefunden: Jesus Christus ist auf Gott Vaters Platz gerutscht, Maria an Jesu Stelle aufgerückt, Gott Vater selber scheint verschollen.
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Melody
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Melody »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Auf jeden Fall gibt es in der Kölner Kirche "Maria Hilf", in der die FSSP zelebriert, ein Kirchenfenster, das dieser Anrufung gewidmet ist.
Quatsch. Da geht es um das Sub tuum præsidium.
Lass endlich selbst den "Quatsch" mit dem "Grachteneumelspruch".
Das Wort ist viel älter als der Unfug von Amsterdam.
Bloß weil die angebliche Erscheinung von Amsterdam wohl eine Dogmatisierung wünscht, nun das Wort zu verbannen, macht doch keinen Sinn. Vielleicht war ja genau das die Absicht des Widersachers dahinter, diese Anrufung zu verunglimpfen?

Auf dem Kirchenfenster steht "Miterlöserin". Punkt.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Robert Ketelhohn
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:[...] Häresie des Grachtendämons [...]
Lügenpropaganda zu ihren Gunsten wird auch nicht geduldet.
Es handelt sich aus leicht nachvollziehbaren Gründen nicht um eine Häresie der "Erscheinungen" von Amsterdam, schon allein deswegen, weil der Titel Corredemptrix viel älter ist, als jene "Erscheinungen".
Das ist eine der bekannten Lügen der Propagandaknechte des Grachtendämons. Wie in diesem Strang schon seit Jahren immer wieder nachgewiesen, gibt es keinen solchen Titel Mariens. Keinerlei Tradition außerhalb der Grachtensekte. Wenige vereinzelte Begriffsvorkommen, nichts weiter.
ad_hoc hatte bereits ausgeführt, dass jeder Selige in gewisser Weise Miterlöser ist, sofern nur der Begriff Miterlöser in der rechten Weise verstanden wird. … Christus hat das Sühneopfer für alle Menschen erbracht, und damit auch alle Menschen losgekauft. Insofern kann man alle Menschen als erlöst betrachten. Zu beachten ist aber die Einschränkung: nur bei vielen, nur für die Seligen, nur für diejenigen, die bereit sind, mit Christus mitzuwirken, wird die Erlösung auch wirksam. In Sinne dieser Mitwirkung sind alle Seligen Miterlöser; Miterlöser, was ihre eigene Erlösung angeht.
Das ist auch oben bereits mehrfach ad absurdum geführter Unsinn. Führen wir das jetzt als Anrede unter Christen ein? – Dann nenn mich ab sofort bitte „Miterlöser Robert“ statt „geliebter Bruder“.

(Im Ernst: Das ist echter Bockmist. Einerseits ist das von den Dümmlingsfischern des Grachtendämons ausdrücklich gerade nicht so gemeint. Andererseits ist es selbst so grottenfalsch. Unsere Mitwirkung an unserer Erlösung besteht in unserer Einwilligung. Ich kann Null Komma Null Heller und Pfennige beitragen zur Zahlung des Lösepreises für meine verlorene Seele. Ebensowenig konnte selbst die allheilige Jungfrau und Gottesgebärerin irgend etwas zu ihrer eigenen Erlösung zuzahlen, geschweige denn zu meiner.)
Jeder Selige muß auch selbst etwas zahlen.Anathema sit.
Nun gibt es in eben diesem Sinne auch Miterlöser, die nicht nur an ihrer eigenen Erlösung mitwirken, sondern an der Erlösung aller Seligen. So z.B. Abraham, dem Gott persönlich mitteilt, dass seine Tat ursächlich für die Erlösung durch Christus ist. Abraham bewegt Gott zur Erlösung, die Gott nicht schuldet und die er bereits verworfen hatte. Ebenso ist die hl. Jungfrau und Gottesmutter Maria an der Erlösung aller Seligen beteiligt. Ihr fiat ist Voraussetzung für die Erlösung aller Seligen, die Gott keineswegs schuldet.
O felix Adæ culpa, vere felix culpa corredemptrix!? :vogel:
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Robert Ketelhohn
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nassos hat geschrieben:Es sei mir erlaubt, im Refektorium anzuführen: auch die Ortodoxen beten: Allheilige Jungfrau, errette uns. Gemeint ist aber die unermüdliche Fürbitte an Jesus Christus. Man fleht denjenigen am meisten an, von dem man denkt, dass er den meisten Einfluss hat - natürlich in Demut! Die Erlösung in dem Stundengebet verstehe ich als "wende Gefahren von uns ab". Das hat mit der Erlösung aber weniger zu tun.
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Robert Ketelhohn
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Anselmus hat geschrieben:@ Robert: Vollkommen d'accord mit dem, was du als "uneigentliche" Redeweise bezeichnest. Siehe dazu auch meinen Post.

Korrigieren muss ich dich allerdings dabei, dass der Satz im Griechischen nicht vorkommt. Der Satz kommt deswegen im Text nicht vor, weil jeder Orthodoxe Christ weiß, dass er dort immer gebetet wird. In Kanones wird jeder Tropar mit einem "Refrain" begonnen. Und bei Theotokos-Kanones ist dieser Refrain eben "Allheilige Gottesgebärerin erette uns".

Im griechischen heißt er übrigen "Yperagia Theotoke, soson imas" (man verzeihe meine evtl. fehlerhafte Transliteration). Im Kirchenslawischen "Пресвятая Богородице, спаси нас!" Beide male also eindeutig das Wort "retten".
Danke schön!
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Peti
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peti »

Melody hat geschrieben:
Und nun?
Wollt Ihr das Fenster entfernen lassen???
Soll man die Kirche boykottieren??? :achselzuck:


Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.
Unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin.
Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.
Amen.
Im Zusammenhang der kirchlichen Praxis der Verehrung der vollendeten Heiligen darf auch Maria verehrt werden und ihre Fürbitte angerufen werden. Dies ist nicht ein heilsnotwendiger Akt (weil dadurch die heiligmachende Gnade weder vermittelt noch wiedererlangt noch spezifiziert wird), aber ein "guter und nützlicher" Bestandteil christlicher Frömmigkeit.
-aus der Dogmatik von Müller
Zuletzt geändert von Peti am Samstag 12. Mai 2012, 13:12, insgesamt 2-mal geändert.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Es sei mir erlaubt, im Refektorium anzuführen: auch die Ortodoxen beten: Allheilige Jungfrau, errette uns. Gemeint ist aber die unermüdliche Fürbitte an Jesus Christus. Man fleht denjenigen am meisten an, von dem man denkt, dass er den meisten Einfluss hat - natürlich in Demut! Die Erlösung in dem Stundengebet verstehe ich als "wende Gefahren von uns ab". Das hat mit der Erlösung aber weniger zu tun.
Ich hebe das nochmal hervor, weil ich von Sempre nur halb zitiert worden bin.

Desweiteren ist die Übersetzung des von mir reingestellten Kleinen Parakletischen Kanon nicht so gut (ich hatte leider auf dieses Detail nicht geachtet).

Υπεραγία Θεοτόκε ΣΩΣΩΝ ημάς. => Soson. Wortverwandt zu Soter, nicht etwa Lytrotis (erlöse).

Ändert nichts an dem was Robert nochmal hervorgehoben hat.

Maria erlöst nicht und rettet nicht selber. Sie ist nicht Gott. Basta.
Sehr wohl hat sie aber Ihren (diakonischen) Anteil. Siehe die drei Sterne mit den acht Strahlen.

==============================

CHRISTOS ANESTI
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

ad_hoc
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von ad_hoc »

Einige Aussagen Roberts in den letzten Stunden zum Thema "Miterlöserin" :

Die heutigen Forderungen bezüglich dieses hochgradig anstößigen Begriffs sind eine reine Kopfgeburt.
-- Es erhebt sich die Frage, was Du als Kopfgeburt ansehen möchtest. Etwa Dein Verständnis der gegenteiligen Aussagen von Usern zum Thema, die nun mal mit Deiner eigenen aus urprotestantischen Restbeständen herrührenden Meinung nicht kompatibel sind?--

Der Begriff wurde, nunmehr direkt wörtlich und dogmatisch verstanden, zur offenen, abscheulichen Häresie, die jeder Gläubige die Pflicht hat zu bekämpfen und auszurotten. Auszurotten.
--Auch das ist nur Deine private Annahme, die übrigens falsch ist und nicht das ausdrückt, was die von Dir Angegriffenen tatsächlich unter der Aussage ‚Maria Miterlöserin‘ verstehen. Ich habe den Verdacht, dass Du wider besseres Wissen die eigentlichen Motivationen derjenigen User, die Deine Meinungen nicht teilen, verdrängst und das schreibst, was Du eben schreiben willst, zu Aussagen von Usern, die Du nicht so verstehen willst, wie es die von Dir angegriffenen User verstanden haben möchten.--

Die moderne Beifügung zu diesem uralten Sub tuum praesidium ist übrigens teilweise durchaus anstößig. Namentlich jenes »versöhn uns deinem Sohne« ist weder mit einer gesunden Christologie in Einklang zu bringen noch mit einer gesunden Mariologie. Da hat tatsächlich eine regelrechte Personenverschiebung stattgefunden: Jesus Christus ist auf Gott Vaters Platz gerutscht, Maria an Jesu Stelle aufgerückt, Gott Vater selber scheint verschollen.
--Da fällt einem nichts mehr ein. Es wird anhand Deiner Argumentationen, - in Wirklichkeit sind es ja keine, es handelt sich vielmehr um Ausdrücke Deiner Befindlichkeiten gegenüber bestimmten Aussagen - deutlich, dass der Glaube tatsächlich nicht mit dem Verstand allein begriffen werden kann. Bei Dir ist festzustellen, dass es Dir auch am guten Willen fehlt.--

Wie in diesem Strang schon seit Jahren immer wieder nachgewiesen, gibt es keinen solchen Titel Mariens.
--Nur Deine Auffassung. Deine Argumentationen sind einfach nicht stichhaltig. Auch wenn es den Titel Maria Miterlöserin nicht offiziell gibt - so ist er in der Muttergottes-Litanei nicht vorhanden - wird sie doch seit Jahrhunderten unter diesem Titel gewürdigt. Und das ist richtig, weil er ihr einfach zukommt. Diesen Titel als 'Begriffsvorkommen' zu diminuieren, entspringt Deinem Zweckdenken. Mit dem Titel verbunden ist tatsächlich nicht eine Minderung der Erlösung aller Menschen durch Jesus Christus, wohl aber ist damit verbunden derjenige Anteil der Menschen, den Gott ihnen zugedacht hat und ohne den sie nicht in das Paradies gelangen können.
Deine Aussagen, Robert, sofern sie dieser Feststellung entgegenstehen, sind falsch. Falsch.--

Das ist auch oben bereits mehrfach ad absurdum geführter Unsinn. Führen wir das jetzt als Anrede unter Christen ein? – Dann nenn mich ab sofort bitte „Miterlöser Robert“ statt „geliebter Bruder“.
--Ein sehr gutes Beispiel dafür, dass Du die User, die Deine Ansichten zu diesem Thema nicht vertreten, ganz einfach nicht verstehst, oder, was ich eher annehme, bewusst nicht verstehen willst.
Die Anrede geliebter Bruder Robert ist in Ordnung. Ist es aber möglich, Dich Miterlöser Robert zu nennen? Welche Voraussetzungen müßten denn da gegeben sein? Z. B.: „Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst“?. Gebet, Opfer, Buße, gute Werke für Dich und andere Menschen zu Deiner und deren Errettung?--

…..Ich kann Null Komma Null Heller und Pfennige beitragen zur Zahlung des Lösepreises für meine verlorene Seele. Ebensowenig konnte selbst die allheilige Jungfrau und Gottesgebärerin irgend etwas zu ihrer eigenen Erlösung zuzahlen, geschweige denn zu meiner.)…..
--Das ist zunächst mal richtig, aber in der Auswirkung wiederum falsch. Denn wenn Du nicht das tust, wozu Du im Glauben verpflichtet bist, nutzt Dir die Tatsache, dass Jesus Christus Dich erlöst hat, gar nichts. In diesem Fall bist Du verloren und das Erlösungswerk Jesu Christi (ich weiß, das Wort gefällt Dir nicht), war vergeblich. D. h. dann doch wohl, dass die Frucht dieser Erlösung erst dann zum Tragen kommt, wenn der Mensch in diese einwilligt, und er willigt dann ein, wenn er das tut, was ihm im Glauben aufgetragen ist. Das Besondere daran ist, dass auch andere Menschen das stellvertretend für denjenigen tun können, der dies nicht tut, und zwar in der Absicht, Gott mithilfe von Gebeten, Opfern, guten Werken zu bestürmen, diesen Menschen zu retten, der ansonsten verloren gehen würde. Diese vom Menschen gesetzte und gottgewollte Initiative ist das, was Gott von jedem einzelnen Menschen verlangt.
Die Erlösung des Menschen kommt allein von Gott. Da aber die Teilhabe des Menschen in Form von Buße, Gebet, Opfer, Teilnahme an Hl. Messen, gute Werke für sich und andere Menschen gefordert ist, um der Frucht der Erlösung teilhaftig werden zu können, wird hier von Miterlösung als einer Teilhabe an der Erlösung durch Jesus Christus gesprochen. Nur Fanatiker sehen Begriffe derart eingeengt, dass sie den Blick auf das Wahre schon wieder verfälschen (womit nicht gesagt sein soll, dass Du ein Fanatiker bist, dann wohl eher ein Eng-Ausleger).
Welch einem seltsamen Denken entspringt die Annahme, Gott hätte dem von ihm geschaffenen Menschen neben der freien willentlichen Entscheidung nicht auch die Bestimmung und das Ziel gegeben, aus eigenem Willen Jesus in allem und ohne Eingrenzungen nachzufolgen und darüber hinaus noch die Annahme, dies alles hätte keinen Nutzen? „Was er Sagt, das tut“
Mit der Annahme der tätigen Miterlösung ist doch nicht gemeint, dass das Erlösungswerk Jesu Christi ohne die Teilnahme des Menschen unvollständig wäre. Der Mensch kann sich alleine nicht erlösen. Aber er kann mit der Erlösung durch Jesus Christus einverstanden sein und ihm dadurch nachfolgen, dass er das tut, was Jesus vorgemacht hat. Das ist die Teilhabe am Erlösungswerk. Ohne diese Teilhabe an der Erlösung durch Jesus Christus kann der Mensch die Frucht der Erlösung nicht erlangen.
Wäre es so, Robert, wie Du hier den Anschein erwecken willst, dann verwundert es, dass innerhalb der vergangenen Jahrhunderte bis heute noch kein Papst auf den Gedanken gekommen ist, die Annahme der Miterlösung (in dem von mir genannten Sinne) zu verurteilen.--


Und ganz am Schluss (und bitte aufmerksam lesen!):

Mit Deinen Befindlichkeiten, nennen wir sie auch meinetwegen Argumentationen, befindest Du Dich tatsächlich im garstigen Graben einer christo- und ekklesiotypischen Mariologie, die eigentlich seit dem 2. Vatikanum (ja, es gibt auch Positives von dort zu vermelden) überwunden sein sollte.
Heute geht man in der Mariologie von einem christo- und ekklesiozentrischen Ansatz aus, von denen aus Marias Stellung im Heilsplan Gottes zu sehen ist: Als Ersterlöste ist sie der Kirche Urbild und Typus, mit uns aber Glied der Kirche und uns ein Paradigma des glaubenden und begnadeten Menschen (LG 53). Darum kann sie um ihre Fürbitte angerufen werden, was zwar nicht heilsnotwendig ist, weil dadurch die heiligmachende Gnade nicht vermittelt und auch nicht wiedererlangt wird (nach Müller), trotzdem aber ist diese Fürbitte keinesfalls ohne Sinn und Nutzen.
Es ist richtig, wenn der Kirchenvater Irenäus von Maria als causa salutis spricht. Es geht nicht um eine Gleichstellung beim Erlöserwerk Jesu Christi, sondern um die Teilnahme und Mitwirkung (fiat) an dieser Erlösung.
Stichwörter: z. B. das 8. Kapitel von LG (Lumen Gentium) 60: Marias mütterliche Funktion begründet sich in der Mittlerschaft Christi.
61: Maria hat mitgewirkt am Werk der Erlösung und in 62: sie erwirkt durch ihre Fürbitte uns Gaben des Heils. 62: Deshalb wird die selige Jungfrau … unter dem Titel der Fürsprecherin, der Helferin … der Mittlerin angerufen.

Und denjenigen Usern und Moderatoren, die irrigerweise der gleichen Ansicht sind wie Robert, möchte ich dringend nahelegen, sich mit der Mariologie etwas besser zu beschäftigen, keinesfalls so, wie Robert diese aus seinen Wurzeln heraus versteht.
Roberts Ansichten sind falsch. Würde er seine falschen Ansichten nicht hier vertreten, hätte ich ihm per PN meine Auffassung geschrieben. Mein Beitrag verstehe ich insofern als Gefahrenabwehr, unabhängig von den ansonsten glänzenden Leistungen, Erkenntnissen und Aussagen Roberts in anderen Themenbereichen. So viel an Klarheit múnd Deutlichkeit muss sein.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Juergen
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Juergen »

ad_hoc hat geschrieben:…die nun mal mit Deiner eigenen aus urprotestantischen Restbeständen herrührenden Meinung nicht kompatibel sind?--
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Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Pilgerer
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Pilgerer »

ad_hoc hat geschrieben:Darum kann sie um ihre Fürbitte angerufen werden, was zwar nicht heilsnotwendig ist, weil dadurch die heiligmachende Gnade nicht vermittelt und auch nicht wiedererlangt wird (nach Müller), trotzdem aber ist diese Fürbitte keinesfalls ohne Sinn und Nutzen.
Was tut Maria eigentlich genau bei dieser Fürbitte? Auf welche Weise kann sie dem Beter helfen?
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Juergen
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Juergen »

Ott hatten wir hier ja schon: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=133679#p133679
Pilgerer hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Darum kann sie um ihre Fürbitte angerufen werden, was zwar nicht heilsnotwendig ist, weil dadurch die heiligmachende Gnade nicht vermittelt und auch nicht wiedererlangt wird (nach Müller), trotzdem aber ist diese Fürbitte keinesfalls ohne Sinn und Nutzen.
Was tut Maria eigentlich genau bei dieser Fürbitte? Auf welche Weise kann sie dem Beter helfen?
Nochmal Ott
L. Ott: Grundriß der Dogmatik, S.257f. hat geschrieben:2. Maria die Vermittlerin aller Gnaden durch ihre Fürbitte im Himmel (mediatio in speciali)



Leo XIII. sagt in der Rosenkranzenzyklika „Octobri mense“ (1891). „Von jenem großen Schatz jeglicher Gnade, den der Herr gebracht hat, wird uns nach dem Willen Gottes gar nichts zuteil außer durch Maria, so daß wie niemand zum höchsten Vater hinzutreten kann außer durch den Sohn, ähnlich auch niemand zu Christus hinzutreten kann außer durch die Mutter“ (D 194a). Pius X. nennt Maria „die Ausspenderin aller Gaben, die uns Jesus durch seinen Tod und sein Blut erworben hat“ (D 1978a). Benedikt XV. erklärt: „alle Gnaden, die der Urheber alles Guten den armen Nachkommen Adams mitzuteilen sich würdigt, werden nach dem liebevollen Ratschluß seiner göttlichen Vorsehung durch die Hände der heiligsten Jungfrau ausgespendet“ (AAS 9, 1917, 266). Derselbe Papst nennt Maria „die Mittlerin aller Gnaden bei Gott“ (gratiarum omnium apud Deum sequestra; AAS 11, 1919, 227). Pius XI. führt in der Enzyklika „Ingravescentibus malis“ (1937) zustimmend das Wort des hl. Bernhard an: „So ist es der Wille dessen (Gottes), der wollte, daß wir alles durch Maria haben“ (AAS 29, 1937, 375). Ähnlich auch Piux XII. in der Enzyklika „Mediator Dei“ (1947) H 139.
Manche der Aussagen halte ich allerdings für grenzwertig.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Pilgerer
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Pilgerer »

Die Grundfrage ist zunächst einmal die: Wie kann der gewöhnliche sündige Mensch mit der heiligen und himmlischen Maria verkehren? Ist der Mensch nicht viel zu unrein in seinen Gedanken und Motiven, um in irgendeiner Weise in eine Ebene mit den Himmels-Bewohnern zu kommen?
Leo XIII. sagt in der Rosenkranzenzyklika „Octobri mense“ (1891). „Von jenem großen Schatz jeglicher Gnade, den der Herr gebracht hat, wird uns nach dem Willen Gottes gar nichts zuteil außer durch Maria, so daß wie niemand zum höchsten Vater hinzutreten kann außer durch den Sohn, ähnlich auch niemand zu Christus hinzutreten kann außer durch die Mutter“ (D 1940a).
Diese Aussage geht mir zu weit. Auch wenn ich mich sonst trotz protestantischer Sozialisation mit einigen katholischen Glaubensinhalten anfreunden kann, ist diese monopolartige Stellung Marias mir zu viel. Außerdem bleibt auch hier das Problem, wie ein Sünder in angemessener Weise mit Maria kommunizieren kann.
Aus meiner Sicht ist es eher umgekehrt: Jesus Christus ist der eine Weg zu Maria wie zu den anderen Heiligen. Denn Jesus ist der Einzige, der das Herz des Menschen (zumindest kurzzeitig) so sehr reinigen kann, dass dieser durch Jesus Gott schauen kann (vgl. Matthäus 5,8). Und wer Gott durch Jesus schaut, der ist dann auch mit dem Himmel verbunden, in dem die Heiligen sind. Sobald auf diese Weise die Gemeinschaft mit den Heiligen hergestellt ist (was auch gemeinschaftlich möglich ist), macht dann auch so etwas wie eine Gebetsgemeinschaft Sinn, in der die Heiligen oder Maria ihre besonderen Gaben zu unserem Nutzen weitergeben, und wo sie Fürbitte halten können.
Benedikt XV. erklärt: „alle Gnaden, die der Urheber alles Guten den armen Nachkommen Adams mitzuteilen sich würdigt, werden nach dem liebevollen Ratschluß seiner göttlichen Vorsehung durch die Hände der heiligsten Jungfrau ausgespendet“ (AAS 9, 1917, 266). Derselbe Papst nennt Maria „die Mittlerin aller Gnaden bei Gott“ (gratiarum omnium apud Deum sequestra; AAS 11, 1919, 227). Pius XI. führt in der Enzyklika „Ingravescentibus malis“ (1937) zustimmend das Wort des hl. Bernhard an: „So ist es der Wille dessen (Gottes), der wollte, daß wir alles durch Maria haben“ (AAS 29, 1937, 375). Ähnlich auch Piux XII. in der Enzyklika „Mediator Dei“ (1947) H 139.
Mit diesen Worten könnte ich besser zurecht kommen. Dennoch bleibt auch hier die Frage, wie Maria den Sünder erreichen und ihm helfen kann. Wenn wir sie als Teil von Jesu Leib ansehen, dann ist es etwas anderes. Denn dann würde Maria nicht als Individuum uns helfen, sondern in der Kooperation mit Gott und Jesus. Das Handeln Marias wäre dann auch zugleich das Handeln Christi (Christus = Leib Christi). Was sagt die Kirche zu diesem Problem?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Robert Ketelhohn
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad_hoc hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die heutigen Forderungen bezüglich dieses hochgradig anstößigen Begriffs sind eine reine Kopfgeburt.
-- Es erhebt sich die Frage, was Du als Kopfgeburt ansehen möchtest. Etwa Dein Verständnis der gegenteiligen Aussagen von Usern zum Thema, die nun mal mit Deiner eigenen aus urprotestantischen Restbeständen herrührenden Meinung nicht kompatibel sind?--
Ich meine mit dem Begriff die erst im 20. Jht. aufkommende theologische Strampelei bestimmter Gruppen, aus dem gelegentlich unbefangen-überschwenglich verwendeten Miterlöserbegriff einen dogmatisch unterfütterten und zugleich verbindlichen Titel zu machen (was dann prompt den Amsterdamer Grachtenspuk evoziert hat).

Bemerkungen von »urprotestantischen Restbeständen« kannst du dir gern sparen. Das ist schon deswegen danaben, weil ich nie protestantisch sozialisiert wurde und Berührung mit protestantischer Theologie (aus apologetischen Motiven) erst hatte, nachdem ich längst in die Kirche heimgekehrt war. Vor allem aber ist zurückzuweisen, daß du damit en passant suggerieren möchtest, der von dir verteidigte, von mir dagegen angefochtene Begriff sei gut katholisch und stehe mitten im Leben der Kirche, während meine Einwände sozusagen äußerst randständig seien. Wahr ist das exakte Gegenteil, wie hier immer wieder nachgewiesen. Der Miterlöserbegriff ist ein ausgesprochenes Splittergruppensteckenpferd.
ad_hoc hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der Begriff wurde, nunmehr direkt wörtlich und dogmatisch verstanden, zur offenen, abscheulichen Häresie, die jeder Gläubige die Pflicht hat zu bekämpfen und auszurotten. Auszurotten.
--Auch das ist nur Deine private Annahme, die übrigens falsch ist und nicht das ausdrückt, was die von Dir Angegriffenen tatsächlich unter der Aussage ‚Maria Miterlöserin‘ verstehen. Ich habe den Verdacht, dass Du wider besseres Wissen die eigentlichen Motivationen derjenigen User, die Deine Meinungen nicht teilen, verdrängst und das schreibst, was Du eben schreiben willst, zu Aussagen von Usern, die Du nicht so verstehen willst, wie es die von Dir angegriffenen User verstanden haben möchten.--
Die ständigen Behauptungen, wenn einer Maria als „Miterlöserin“ bezeichnen wolle, meine er nur jene Mitwirkung an der (eigenen!) Erlösung, die jeder Mensch erbringen müsse (bloß daß die Mitwirkung bei Marien etwas umfänglicher sei), gehen an der Sache völlig vorbei.

Erstens wäre dann der Begriff verfehlt. Wenn ich in meine Erlösung einwillige, erlöse ich mich doch nicht „mit“, auch nicht ein bißchen. Wenn Münchhausen einwilligt, sich am Schopf aus dem Morast ziehen zu lassen, so zieht er darum noch nicht mit. Und wenn er gleich auch selber an seinem Schopf mitzöge, brächte ihn das doch keinen Zoll weiter aus dem Sumpf, im Gegenteil, er behinderte bloß den, der von draußen zieht.

Will man mit „Miterlösung“ also bloß die eigene Mitwirkung bezeichnen, ist man vor allem blöde und benutzt einen nicht sachgerechten und irreführenden Begriff.

Zweitens ist der Begriff von seinen Verfechtern aber auch nie so blöd gemeint. Sie meinen stets das auch-erlösende Mitwirken Mariens an der Erlösung der Menschheit. Dabei gibt es zwei Varianten. Die eine sieht Mariens ganzes Leben als Gefährtin ihres Sohnes darum „miterlösend“, weil eben das ganze Leben Jesu als „Erlösungswerk“ zusammengefaßt und schon seine Geburt als „erlösend“ bezeichnet wird: ein schwerer Irrtum, der den Kreuzestod des Herrn entleert (und übrigens auch bei Johannes Paul II. auftaucht).

Die andere Variante konkretisiert die „miterlösende“ Rolle Mariens im Mitleiden unter dem Kreuz, also als echte Teilnahme mit echter erlösender – wenngleich abgeleiteter – Kraft.

Die zweite Variante ist noch offenkundiger häretisch, glaubenswidrig sind beide.
ad_hoc hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie in diesem Strang schon seit Jahren immer wieder nachgewiesen, gibt es keinen solchen Titel Mariens.
--Nur Deine Auffassung. … falsch. Falsch.--
Pfeif nur im Walde, über dich in Selbstsuggestion. Das ändert nichts an den Fakten.
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Robert Ketelhohn
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:Nochmal Ott
L. Ott: Grundriß der Dogmatik, S.257f. hat geschrieben:2. Maria die Vermittlerin aller Gnaden durch ihre Fürbitte im Himmel (mediatio in speciali)

Leo XIII. sagt in der Rosenkranzenzyklika „Octobri mense“ (1891). „Von jenem großen Schatz jeglicher Gnade, den der Herr gebracht hat, wird uns nach dem Willen Gottes gar nichts zuteil außer durch Maria, so daß wie niemand zum höchsten Vater hinzutreten kann außer durch den Sohn, ähnlich auch niemand zu Christus hinzutreten kann außer durch die Mutter“ (D 1940a). …
Manche der Aussagen halte ich allerdings für grenzwertig.
Konkret diese Aussage ist sicher nicht bloß „grenzwertig“, sondern glaubenswidrig. Ganz schnell in die Tonne damit.

Die vor diesem Hintergrund auch höchst problematische Bezeichnung „Mittlerin aller Gnaden“ ist nur zulässig, wenn potentiell verstanden; bei exklusivem Verständnis wird sie glaubenswidrig.
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Melody
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Melody »

Frage:
Was ist eigentlich in diesem Zusammenhang zu den Offenbarungen der Hl. Birgitta zu sagen?!
=> http://www.joerg-sieger.de/isenheim/bri ... _3.htm#zi

"Worte der Jungfrau zur Braut, worin ihr Schmerz Über das Leiden Christi dargestellt wird, und wie durch Adam und Eva die Welt verkauft und durch Christum und die Jungfrau, seine Mutter, wieder erlöst worden."

In dem von mir verlinkten Absatz geht es m. E. auch um das, was Du soeben als "häretisch" bezeichnet hast ("Darum sage ich kühn, daß sein Schmerz mein Schmerz gewesen, weil sein Herz das meinige war, und weil Adam und Eva die Welt um einen Apfel verkauften, so haben mein Sohn und ich die Welt gewissermaßen mit Einem Herzen zurückerkauft.").

Ich weiß aber auch ehrlich nicht, welchen Stellenwert die Offenbarungen einer Heiligen eigentlich einnehmen?! :achselzuck:

Nachtrag: Du möchtest eine Aussage von Leo XIII aus dem Ott als "glaubenswidrig" einstufen?! :hae?:
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Juergen
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Nochmal Ott
L. Ott: Grundriß der Dogmatik, S.257f. hat geschrieben:2. Maria die Vermittlerin aller Gnaden durch ihre Fürbitte im Himmel (mediatio in speciali)

Leo XIII. sagt in der Rosenkranzenzyklika „Octobri mense“ (1891). „Von jenem großen Schatz jeglicher Gnade, den der Herr gebracht hat, wird uns nach dem Willen Gottes gar nichts zuteil außer durch Maria, so daß wie niemand zum höchsten Vater hinzutreten kann außer durch den Sohn, ähnlich auch niemand zu Christus hinzutreten kann außer durch die Mutter“ (D 1940a). …
Manche der Aussagen halte ich allerdings für grenzwertig.
Konkret diese Aussage ist sicher nicht bloß „grenzwertig“, sondern glaubenswidrig. Ganz schnell in die Tonne damit.

Die vor diesem Hintergrund auch höchst problematische Bezeichnung „Mittlerin aller Gnaden“ ist nur zulässig, wenn potentiell verstanden; bei exklusivem Verständnis wird sie glaubenswidrig.
Mariologie ist schwieriges Thema.
Da kann man schnell auf beiden Seiten vom Pferd fallen.
Nicht selten findet man eine eigenartige Überhöhung der Gottesmutter,
die dem gesunden katholischen Verständnis entgegenstrebt.
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Melody hat geschrieben:Nachtrag: Du möchtest eine Aussage von Leo XIII aus dem Ott als "glaubenswidrig" einstufen?! :hae?:
Ja, natürlich. Leos bekannte Marienfrömmigkeit ist da weit übers Ziel hinausgeschossen.

Erstens ist das ja keineswegs eine verbindliche Glaubensaussage. („Der Ott“ tut dabei übrigens gar nichts zur Sache. Leo hat ja nicht „im Ott“ veröffentlicht.)

Zweitens, wenn die Aussage wahr wäre, hätte wohl Maria im Abendmahlssaal die Apostelkommunion ausgeteilt und gesprochen: »Tut dies zu seinem Gedächtnis«?

Drittens, führt man wohl dessenthalben jetzt überall Kommunionhelferinnen ein, daß sie in persona Dei genitricis handeln?
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Sempre
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:[...] Häresie des Grachtendämons [...]
Lügenpropaganda zu ihren Gunsten wird auch nicht geduldet.
Es handelt sich aus leicht nachvollziehbaren Gründen nicht um eine Häresie der "Erscheinungen" von Amsterdam, schon allein deswegen, weil der Titel Corredemptrix viel älter ist, als jene "Erscheinungen".
Das ist eine der bekannten Lügen der Propagandaknechte des Grachtendämons. Wie in diesem Strang schon seit Jahren immer wieder nachgewiesen, gibt es keinen solchen Titel Mariens. Keinerlei Tradition außerhalb der Grachtensekte.
Das behauptest Du, obwohl das hier gerade eben widerlegt wurde. Die angeblichen Erscheinungen von Amsterdam sind von 1945. Die deutlich frühere Bezeichung der hl. Jungfrau und Gottesmutter als Corredemptrix vom Hl. Offizium wurde hier aber gerade erst erneut belegt. Du ignorierst die Realität.

Sämtliche Ablehnung hier basiert auf Ignoranz der Fakten und Ignoranz des rechten Verständnisses des Begriffs.

Vollends meschugge aber ist, dass Du meine Signatur löschst, in der ich eine schlichte Bitte an die Corredemptrix zitiere, während Du Nassos Gebete an die Redemptrix und Salvatrix gutheißt. Als habest Du nicht mehr alle beisammen!

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Peti
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peti »

Mir leuchtet Roberts Anliegen schon ein.
Jesus Christus hat etwas für uns getan, was nicht nur jetzt, sondern auch in Zukunft niemand tun kann.
Dieser Begriff der exclusiven Stellvertretung, der immer auch die Übernahme von Schuld mitbeinhaltet, ist seit der Neuzeit stark umstritten.
Der ethische Individualismus der Neuzeit geht von der Tatsache aus, dass jeder Mensch für sich und seine Taten zu haften hat.
Das "pro nobis" des Lebens und Sterbens Jesu Christi bekommt dann den Sinn des Bahnbrechens und des Vorbilds.
Diesen abgeschwächten Begriff der Stellvertretung Jesu Christi kann man bei vielen Theologen finden.

Wer sich für den Begriff Miterlöserin einsetzt, hat natürlich nicht das gleiche Anliegen. Man hat ein gutgemeintes Motiv.
Aber auch dadurch kann das eh schon geschwächte Bewußtsein für die einmalige Erlösungstat Jesu Christi geschwächt werden.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Raphael

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Raphael »

Die Gefahr bei der Titulatur "Miterlöserin" ist doch, daß Marias Tun (= ihr fiat) als Voraussetzung für das Tun Christi verstanden werden könnte; zumindest aber würde ihr Tun als ein untrennbares Ineinander mit dem Tun Christi verstanden werden können.

Diese Verstehensweisen sind jedoch falsch und entspringen einer falsch verstandenen Marienfrömmigkeit. Man sollte diesen Fehlverständnissen nicht noch durch offizielle kirchenamtliche Titulaturen Vorschub leisten!

Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.
(Apg 4,12)

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Robert Ketelhohn
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:Das behauptest Du, obwohl das hier gerade eben widerlegt wurde. Die angeblichen Erscheinungen von Amsterdam sind von 1945. Die deutlich frühere Bezeichung der hl. Jungfrau und Gottesmutter als Corredemptrix vom Hl. Offizium wurde hier aber gerade erst erneut belegt. Du ignorierst die Realität.
Es schmerzt sehr mitansehen zu müssen, wie vollumfänglich du deinen scharfen Verstand bei gewissen Themen abschaltest.

Diese singuläre Erwähnung durchs Hl. Offizium bei einem spezifischen Ablaßthema (AAS 5 [1913] & 6 [1914] gehören zusammen) bestätigt doch bloß, was ich hier dauernd darlege. Rampolla hat da den Begriff auch nicht sua sponte ins Dokument geschrieben, sondern er stammt natürlich aus der Vorlage der Petenten. Aber abgesehen davon bringt alle Sucherei eben bloß wenige vereinzelte Erwähnungen des Begriffs zusammen, darunter nichts in wichtigen kirchlichen Dokumenten. Da sollte dir doch langsam mal ein Licht aufgehen.
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lifestylekatholik
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von lifestylekatholik »

Melody hat geschrieben:In dem von mir verlinkten Absatz geht es m. E. auch um das, was Du soeben als "häretisch" bezeichnet hast ("Darum sage ich kühn, daß sein Schmerz mein Schmerz gewesen, weil sein Herz das meinige war, und weil Adam und Eva die Welt um einen Apfel verkauften, so haben mein Sohn und ich die Welt gewissermaßen mit Einem Herzen zurückerkauft.").
Die Aussageabsicht dieses Abschnitts ist eine andere. Der Abschnitt zielt auf den Schlusssatz hin:
Maria (an Birgitta) hat geschrieben:Bedenke deshalb, meine Tochter, die Größe meines Schmerzes beim Tode meines Sohnes und es wird Dir nicht schwer werden, die Welt zu verlassen. (Ideo, filia mea, cogita, qualis ego eram in morte filii mei, et non erit tibi graue relinquere mundum.)
Maria will Birgitta hier verdeutlichen, wie sehr sie beim Tode ihres Sohnes, des Fleisches von ihrem Fleisch, litt, wie tief sie das Leiden ihres Sohnes schmerzte, wie sehr sie ihrem Sohne verbunden war:
Maria (an Birgitta) hat geschrieben:Da er mir war wie mein Herz und er von mir geboren ward, hatte ich eine Empfindung, als ob gleichsam die Hälfte meines Herzens geboren würde und von mir ausginge, und ebenso, da er litt, hatte ich eine Empfindung, als ob gleichsam mein Herz litt. (Ipse quippe erat michi quasi cor meum. Propterea, cum nasceretur ex me, sensi ego, quod quasi dimidium cor meum nasceretur et exiret ex me. Et cum ipse pateretur, sensi, quod quasi cor meum paciebatur.)
Maria sagt aber immer »gleichsam«, »als ob« (»quasi«). Jesus Christus ist nicht ihr Herz, sondern Maria fühlt es, gewissermaßen als ob es auch ihr Herz sei.

Deshalb sagt sie ja in dem Satz, den du zitierst auch »gewissermaßen« (im Original »quasi« [»als sei es«]). Durch die Übersetzung wird es ein bisschen unklar. Aber Maria meint hier keinesfalls, sie habe Anteil am »Zurückkaufen«, sondern sie hat den Schmerz des Heilands gefühlt, als sei es ihr eigener Schmerz, sie hat mitgelitten wie keine andere.

(So habe ich den Abschnitt verstanden.)

In diesem uneigentlichen Sinne, kann man vielleicht Maria im Überschwange mal als »Miterlöserin« bezeichnen. Wenn man den Begriff aber genauer betrachtet und darüber nachdenkt, merkt man eigentlich, dass diese Bezeichnung nicht so ganz treffend ist.

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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von lifestylekatholik »

Melody hat geschrieben:Das Wort ist viel älter als der Unfug von Amsterdam.
Das Wort selber ist älter, ja. Aber es wurde in den wenigen Fällen immer nur en passant erwähnt, ohne dass man sich viele Gedanken drüber gemacht hätte. Es ist eine überschwängliche Formulierung. Der gute Anselm hat das hier schön gesagt:
Anselmus hat geschrieben:Wir sollten diese Anrufungen lesen wie einen Liebesbrief. In einem Liebesbrief überhöht man viele Dinge, drückt viele Dinge in Superlativen aus, die logisch und analytisch betrachtet, natürlich nicht ganz der Realität standhalten. Aber gleichzeitig sind sie in dem Liebesbrief eben auch nicht gelogen, nicht nur vorgespielt, sondern entspringen ganz dem liebenden und sich sehnenden Herzen und sind somit wahr. Liebesbriefe lassen sich eben nicht durch eine analytische und logische Brille lesen, genau so wenig lassen sich Gebete so lesen.

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Peti
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peti »

"Tut, was er euch sagt. Vielleicht ist Marias ganze Gesinnung nirgends gegenwärtiger als in diesm Wort"

-von Balthasar
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Niels
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Niels »

Viele schöne (und ebenfalls nicht dogmatisierte) Bezeichnungen/Anrufungen/Titel der Gottesmutter findet man übrigens hier. 8) :)
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Pilgerer
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Pilgerer »

lifestylekatholik hat geschrieben:In diesem uneigentlichen Sinne, kann man vielleicht Maria im Überschwange mal als »Miterlöserin« bezeichnen. Wenn man den Begriff aber genauer betrachtet und darüber nachdenkt, merkt man eigentlich, dass diese Bezeichnung nicht so ganz treffend ist.
Wenn Maria durch ihren Glauben (oder schon von Geburt an) erlöst war, dann war sie anschließend fähig, von dem Segen, der von Gott über sie kam, anderen Menschen etwas zuteil werden zu lassen, indem sie Gott in sich Mensch werden ließ. In gleicher Weise konnte Paulus nach seiner Erlösung zu den Heiden gehen und sie für das Evangelium gewinnen. Petrus konnte aufgrund seines Glaubens erlöst werden und danach zum Fels der Kirche werden. 1. Kor 3,9: "Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau."
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Paulus Minor
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Paulus Minor »

In den Karfreitagsandachten haben wir früher gebetet: "Wir beten dich an, Herrn Jesus Christus, und preisen dich, denn durch dein heiliges Kreuz hast du die Welt erlöst." Das drückt doch das katholische Dogma aus, oder? Das Gebet lautete nicht: "...hast du zusammen mit anderen die Welt erlöst" oder "hast du zu einem großen Teil die Welt erlöst." In der Aussage "durch dein heiliges Kreuz hast du die Welt erlöst" ist doch kein Platz für Miterlöser...

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Sempre
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Re: Fragen und Kommentare zum Moderatorenprotokoll IV

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das behauptest Du, obwohl das hier gerade eben widerlegt wurde. Die angeblichen Erscheinungen von Amsterdam sind von 1945. Die deutlich frühere Bezeichung der hl. Jungfrau und Gottesmutter als Corredemptrix vom Hl. Offizium wurde hier aber gerade erst erneut belegt. Du ignorierst die Realität.
Es schmerzt sehr mitansehen zu müssen, wie vollumfänglich du deinen scharfen Verstand bei gewissen Themen abschaltest.

Diese singuläre Erwähnung durchs Hl. Offizium bei einem spezifischen Ablaßthema (AAS 5 [1913] & 6 [1914] gehören zusammen) bestätigt doch bloß, was ich hier dauernd darlege. Rampolla hat da den Begriff auch nicht sua sponte ins Dokument geschrieben, sondern er stammt natürlich aus der Vorlage der Petenten. Aber abgesehen davon bringt alle Sucherei eben bloß wenige vereinzelte Erwähnungen des Begriffs zusammen, darunter nichts in wichtigen kirchlichen Dokumenten. Da sollte dir doch langsam mal ein Licht aufgehen.
Du setzt hier nur Deine Polemik fort. Ich begründe den Titel Corredemptrix nicht mit den Erwähnungen durch das Hl. Offizium. Ich weise bloß damit nach, dass Deine Behauptung schlicht falsch ist, der Titel sei "eine Häresie des Grachtendämons". Mit dieser falschen Behauptung diskreditierst Du Dich nur.

Deine Erwähnung des "Grachtendämons" im Zusammenhang mit dem dem Marientitel Corredemptrix kommt der Idee gleich, das Rosenkranzbeten sei falsch, weil die angebliche Gospa von Medjugorje das empfiehlt. (Ich nehme mal an, dass sie das tut. Keine Ahnung, ob das zutrifft. Soll nur ein Beispiel sein, egal ob real oder hypothetisch.)

Die Erwähnungen durch das Hl. Offizium widerlegen auch überhaupt Deinen Häresievorwurf.
Zuletzt geändert von Sempre am Dienstag 15. Mai 2012, 08:03, insgesamt 1-mal geändert.

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