Maria - Miterlöserin?

Allgemein Katholisches.

Sollte Maria Miterlöserin zum 5. Marianischen Dogma werden?

Umfrage endete am Sonntag 3. Juni 2012, 21:41

Nein
3
33%
Keinesfalls
6
67%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 9

michel

Maria - Miterlöserin?

Beitrag von michel »

Das Thema ist gesplittet aus "Marienverehrung". Michel hat es nicht eröffnet. Petra

max 72 schreibt 16.7.24, 14:28:

Dass Maria als "Miterloeserin" neben Jesus nicht katholische Lehre ist duerfte klar sein

Es ist genau umgekehrt.
Die Mutter unseres Herrn Jesus ist Miterlöserin.
und dieses ist katholische Lehre.

Siehe: http://home.t-online.de/home/dl1nad/miterloe.html

Siehe: http://www.heiliggeist-seminar.de/Amsterdam8.htm

Siehe: http://www.kath.net/detail.php?id=3586

Siehe: http://home.t-online.de/home/dl1nad/maria.html

(':schreiben:')

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Erich_D
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Re: Miterloeserin

Beitrag von Erich_D »

michel hat geschrieben:
max 72 schreibt 16.07.2004, 14:28:

Dass Maria als "Miterloeserin" neben Jesus nicht katholische Lehre ist duerfte klar sein

Es ist genau umgekehrt.
Die Mutter unseres Herrn Jesus ist Miterlöserin.
und dieses ist katholische Lehre.

Siehe: http://home.t-online.de/home/dl1nad/miterloe.html

Siehe: www.heiliggeist-seminar.de/Amsterdam8.htm

Siehe: http://www.kath.net/detail.php?id=3586

Siehe: http://home.t-online.de/home/dl1nad/maria.html

(':schreiben:')
Amsterdam ist eine nicht unproblematische, noch umstrittene Privatoffenbarung. Zudem keine Privatoffenbarung Grund für die Festlegung einer katholischen Lehre sein kann.

Was Deine Behauptung betrifft Maria wäre Miterlöserin und dies wäre katholische Lehre, nun, ich glaube mich an einen Artikel von Kardinal Ratzinger zu erinneren, in dem er dies in Abrede stellt (in Hinblick auf die vielfach missbräuchliche Verwendung des Begriffs von dessen Gebrauch abrät).
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

michel

Miterlöserin

Beitrag von michel »

Erich Dumfarth schreibt 6.07.2004, 17:00

Was Deine Behauptung betrifft Maria wäre Miterlöserin und dies wäre katholische Lehre, nun,................. von dessen Gebrauch abrät).

Die Kirche feiert am 15 September das liturgische Fest der Schmerzen Mariens.

Der Professor für Theologie und Mariologie Mark Miravalle, hatte am 13 Sep. 2003 mit ZENIT
ein Gespräch über "Unsere Liebe Frau der Schmerzen und ihre bleibende Bedeutung"

ZENIT fragt: " Was genau feiern wir bei der Gedächtnisfeier der Schmerzen Mariens und welches sind ihre historischen Wurzeln"

Miravalle antwortet: " Bei der Gedächtnisfeier der Schmerzen Mariens gedenken wir der einmaligen menschlichen Leiden der Jungfrau Maria in ihrer einzigartigen Rolle, die sie mit Jesus zusammen beim Werk der Erlösung spielt.

In "Salvifici Doloris" Nr. 25 schildert Johannes Paul II. die Leiden der Mutter Christi, die sie mit ihrem Sohn teilt, besonders da, wo sie am Fuße des Kreuzes ihren Höhepunkt erreichen. Sie seien von solcher "Intensität, die kaum von einem menschlichen Standpunkt aus vorgestellt werden kann, jedoch auf geheimnisvolle und übernatürliche Weise für die Erlösung der Welt fruchtbar war."



Auszug aus dem APOSTOLISCHES SCHREIBEN SALVIFICI DOLORIS von Papst Johannes Paul II

"..........In Maria ballen sich zahlreiche tiefe Leiden in einer solchen Dichte zusammen, daß diese nicht nur ihren unerschütterlichen Glauben beweisen, sondern ebenso einen Beitrag zur Erlösung aller darstellen. Seit jenem geheimnisvollen Zwiegespräch mit dem Engel erblickt sie ja in ihrer Aufgabe als Mutter die »Berufung«, an der Sendung ihres Sohnes in einzigartiger und unwiederholbarer Weise teilzunehmen. Und dies wird ihr sehr schnell von den Ereignissen bestätigt, welche die Geburt Jesu in Bethlehem begleiten, dann auch von der ausdrücklichen Ankündigung des greisen Simeon, der von einem Schwert sprach, so scharf, daß es ihre Seele durchbohren werde, und schließlich von den Sorgen und Entbehrungen der eiligen Flucht nach Ägypten, die vom grausamen Beschluß des Herodes veranlaßt wird.

Nach den Ereignissen des verborgenen und des öffentlichen Leben ihres Sohnes, an denen sie zweifellos mit großer Feinfühligkeit teilnahm, erreichte das Leiden Marias dann auf dem Kalvarienberg, vereint mit dem Leiden Jesu, einen Höhepunkt, wie er schon vom rein menschlichen Standpunkt aus in seiner Größe nur sehr schwer vorstellbar ist, der aber auf geheimnisvolle und übernatürliche Weise ganz gewiß fruchtbar wurde für das Heil der Welt. Dieser Gang zum Kalvarienberg, ihr »Stehen« zu Füßen des Kreuzes zusammen mit dem Lieblingsjünger waren eine völlig einzigartige Teilnahme am Erlösertod des Sohnes, so wie die Worte, die sie von seinen Lippen vernehmen konnte, gleichsam die feierliche Übergabe dieses besonderen Evangeliums waren, das sie der ganzen Gemeinschaft der Gläubigen verkündigen sollte.

Indem Maria durch ihre Gegenwart Zeugin des Leidens ihres Sohnes wurde und durch ihr Mitleid daran teilhatte, bot sie einen ganz besonderen Beitrag zum Evangelium vom Leiden, indem sie im voraus das Wort des Paulus verwirklichte, das ich zu Beginn zitiert habe. Sie hat tatsächlich ein ganz besonderes Anrecht darauf, von sich sagen zu können, daß sie an ihrem Leib - wie schon in ihrem Herzen - ergänze, was an den Leiden Christi noch fehlt........"

Siehe: http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=41628

Siehe: http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_ge.html

Micha

Beitrag von Micha »

Das ist diese Ziegenaus-These *seufz* - ist aber völlig konträr zur einmaligen und uneinholbaren Erlöserschaft Jesu Christi!
KKK hat geschrieben:Nach katholischem Verständnis ist eine solche Anrufung grundsätzlich zu unterscheiden von der Anbetung, die einzig und allein Gott gebührt und niemals einem Geschöpf, also auch nicht Maria (vgl. LG 66). Die Anrufung bedeutet auch nicht, daß die Wahrheit von Jesus Christus als dem einzigen Mittler des Heils (vgl. 1 Tim 2,5-6) geleugnet oder auch nur verdunkelt werden soll. Schon der hl. Ambrosius sagte, die Fürbitte Marias nehme der Würde und Wirksamkeit des einen Mittlers nichts weg und füge ihr nichts hinzu. Die Fürbitte Marias hängt nämlich ganz von der Erlösungstat Jesu Christi ab und schöpft aus ihrer Wirkkraft (vgl. LG 61-62). Sie ergibt sich letztlich daraus, daß alle Glieder am Leibe Christi einander solidarisch sind.
(KKK Band I S. 172)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Miterlöserinnen-Irrlehre ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk; andererseits handelt es sich um die Auflösung des sehr spezifischen, ans Kreuz gebundenen Erlösungsbegriffs ins Allgemein-Nebelhafte. Das ganze sehe ich als eine Art trotzigen Reflex auf entgegengesetzte Auflösungserscheinungen unserer Tage in der Marienverehrung.

Das macht es allerdings nicht besser und die Forderung nach einem entsprechenden „Dogma“ nicht weniger häretisch. Ein Trauerspiel, daß der arme Bischof Punt den Amsterdamer Schwindel anerkannt hat.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ich finde das, was mit dem Begriff "Miterlösung" ausgedrückt werden soll, nicht häretisch. Wenn ich mich richtig erinnern kann, hat auch Kard. Ratzinger betont, dass der Inhalt dieses Begriffs schon in den anderen Titeln der Gottesmutter enthalten ist.

Was mich stört, ist der Begriff selbst, der fast automatisch zu Missverständnissen führt, die nur mit großer Kraftanstrengung wieder aufgelöst werden können. Befremdlich finde ich auch, das eine Privatoffenbarung der Kirche Vorschriften macht, was diese dogmatisieren soll. Für mich ist es deshalb unglaublich, dass der Amsterdammer Bischof soetwas anerkennt.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk, was mit dem Begriff ausgedrückt werden soll, wäre im Einzelfall zu untersuchen. Ein gelegentliches Vorkommen in pastoral-katechetischem Zusammenhang – auf einige, wenige Beispiele wird immer wieder rekurriert –, wo der Begriff eher „uneigentlich“ gemeint ist, ist etwas völlig anderes als ein wörtliches Verständnis stricto sensu, um das es doch nur gehen kann, wenn die Forderung (!) nach „Dogmatisierung“ erhoben wird. (Daß man gar nichts „dogmatisieren“ kann – nichts Neues, was nicht bereits in der Tradition enthalten wäre, zum Dogma erheben –, das sei hier bloß am Rande erwähnt.)

Ein Mittäter ist immer auch ein Täter. Ein Miterlöser wäre auch selbst Erlöser. Das aber ist eine Häresie. Darum kann auch der Amsterdamer Mumpitz nur Trug sein. So fromm das dort alles mit der »Frouwe van alle Volkeren« daher kommt, so vollständig es auch den frommen Bischof Punt getäuscht hat: In aller gebotenen Nüchternheit bleibt nur die Feststellung, daß es sich um Mumpitz handelt. Die Miterlöserinnenjüngerschaft ist eine Sekte.
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

und ein Mitfahrer ist immer auch ein Fahrer... :kratz:

Es hängt einfach davon ab, was man unter dem Begriff Miterlösung versteht.

Micha

Beitrag von Micha »

Dann verstehe ich nicht, warum euch der Begriff so wichtig ist.
"Gottesmutter/Gottesgebärerin" ist da viel weitergehend.

Ich vermute aber, dass Michel keine "Mitfahrerin" meint 8)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:»und ein Mitfahrer ist immer auch ein Fahrer... :kratz: Es hängt einfach davon ab, was man unter dem Begriff Miterlösung versteht.«
Ein hübscher Einfall, Dirk, aber doch kein tragfähiges Argument. „Mitfahrer“ und „Fahrer“ leiten sich von zwei verschiedenen Bedeutungen des Verbums „fahren“ ab: „Mitfahrer“ vom intransitiven Gebrauch („ich fahre [= reise] irgendwohin“), „Fahrer“ vom etymologisch neueren transitiven Gebrauch („ich fahre [= steuere] ein Fahrzeug“).

Vom „Erlösen“ gibt es nur die transitive Variante. Und wäre es anders, dann wären „Miterlöser“ Erlöste, mithin wir alle (bzw. »vier alle«, sec. serm. Ott. VICCI.)
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Micha

Beitrag von Micha »

Robert, es zahlt sich doch aus, dass "vier" dich haben studieren lassen! :freude:

Lucia

Beitrag von Lucia »

Micha hat geschrieben:Robert, es zahlt sich doch aus, dass "vier" dich haben studieren lassen! :freude:
Wusste gar nicht, dass man als Inschenör sowas gelernt kriegt. (In meinem Physik- und Maschinenbaustudium hammse mir das nich gelernt ;) ).

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:»und ein Mitfahrer ist immer auch ein Fahrer... :kratz: Es hängt einfach davon ab, was man unter dem Begriff Miterlösung versteht.«
Ein hübscher Einfall, Dirk, aber doch kein tragfähiges Argument.
hast Du wenigstens ein wenig Zeit zum Überlegen gebraucht? :D
Vom „Erlösen“ gibt es nur die transitive Variante. Und wäre es anders, dann wären „Miterlöser“ Erlöste, mithin wir alle (bzw. »vier alle«, sec. serm. Ott. VICCI.)


99.99% der Menschen hätte vermutlich keine Probleme, solche grammatikalischen Spitzfindigkeiten zu ignorieren. Selbst wenn wir dann alle Miterlöser wären, würde eine Dogmatisierung die besondere Stellung Mariens hervorheben. Aber wie schon gesagt, ich bin auch dagegen.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

"Komm, Essen ist fertig!"
"Ich kann jetzt nicht"
"Warum nicht?"
"Ich miterlöse gerade!"
"Muss das jetzt sein?"
"Ich beeile mich - mache gleich eine Pause"
"Du kannst doch nach dem Essen weiter miterlösen"


Das hat was. Ich könnte mir denken, dass sich das sprachlich durchsetzen wird.. :P

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peter, kannst du was zum Thema »Esser oder Mitesser« beitragen?
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Lucia

Beitrag von Lucia »

bin zwar nicht Peter ...
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Edith
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Beitrag von Edith »

naja.. vielleicht wollen wir die Erlösungstat auf "breitere Schultern" stellen... vielleicht ist uns diese Mutter zugänglicher... als die Liebe selber...
(die wir nicht begreifen - und alles was wir nicht begreifen, können wir nicht stehenlassen... also muß ein Hilfskonstrukt her.....)
[ironie off]

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AbbéBusse
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Beitrag von AbbéBusse »

Der Begriff "Miterlöserin" (lat. Corredemptrix) taucht schon im 15. Jh. auf. (Wir können diese "Amsterdamm Geschichte" also ruhig außen vorlassen, da die sog. Erscheinungen eh unerheblich für die theol. Würdigung sind. )Der hl. Pius X verwendet diesen Ausdruck in versch. amtl. Dokumenten.

Was bedeutet aber nun der Begriff?
Er darf NICHT im Sinne einer Gleichstellung der Wirksamkeit Mariens mit der Erlösertätigkeit Christi (einziger Erlöser der Menschen) verstanden werden. Maria war erlösungsbedürftig und ist auch von Christus erlöst worden! Die Erlösung ist nicht ihr Verdienst

Ihre Mitwirkung an der Erlösung ist also eine indirekt oder entfernte Mitwirkung, da sie ihr ganzes Leben freiwillig in den Dienst Xti stellte. In Munificentissimus Deus spricht Pius XII von "hehre Gehilfin unseres Erlösers"

Der Begriff "Miterlöserin" ist also KEINE Häresie
Ex veritate fortitudo

Cicero
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Beitrag von Cicero »

AbbéBusse hat geschrieben: Der Begriff "Miterlöserin" ist also KEINE Häresie
Aber ich bin auch katholisch, wenn ich den Begriff nicht oder nur ganz "leise" verwende. :ja:

michel

Beitrag von michel »

Robert Ketelhohn schreibt 16.07.2004, 23:31 :

Die Miterlöserinnen-Irrlehre ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk;................... Schwindel anerkannt hat...........
Robert Ketelhohn schreibt 17.07.2004, 16:28:

Dirk, was mit dem Begriff ausgedrückt werden soll, wäre im Einzelfall zu untersuchen................. Die Miterlöserinnenjüngerschaft ist eine Sekte. .
Dirk schreibt 17.07.2004, 20:05:

"Komm, Essen ist fertig!"
"Ich kann jetzt nicht"
"Warum nicht?"
"Ich miterlöse gerade!"
"Muss das jetzt sein?"
"Ich beeile mich - mache gleich eine Pause"
"Du kannst doch nach dem Essen weiter miterlösen"
Lucia Hünermann schreibt 17.07.2004, 20:38 :

bin zwar nicht Peter.......

"Bischof Gerhard Ludwig rief die Gläubigen dazu auf, nicht ängstlich und verzagt zu sein und keine Perspektive für den Glauben zu sehen.

Wie Jesus müssen auch wir
den Spott von Zeitgenossen aushalten.

Doch wenn wir uns an Jesus halten, dann werden auch wir zu Zeichen des Lebens. Setzen wir uns ein für die Neuevangelisierung Europas, in dem wir hier zu Hause die Liebe Christi verkünden. Wir sind gekommen, um ihn anzubeten: In diesem Kreuz ist Heil, Hoffnung und Leben für alle Menschen." siehe: http://kath.net/detail.php?id=8119

Peter
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Beitrag von Peter »

Boah ey, was ich hier erst mal an Spott aushalten muss. Ich gebe euch bei Gelegenheit, sicher nur wenn’s interessert, eine kleine Etymologie für den Namen Esser.

(«Mitesser!» — Lieber Mitbruder: So nicht!)

Guten Tag Michel,
ich verstehe das sicherlich noch nicht als Spott, sondern als den Versuch einer Präzisierung …)

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Kommen wir doch mal zum Thema zurück ...

@Abbe Busse - liegt nicht das Problem einfach darin, dass eine begründete Angst besteht, dass das Wort "Miterlöserin" dogmatisiert und falsch verstanden wird und bei manchen Zeitgenossen eine sowieso schon vorhandene falsch verstandene Marienverehrung ins Groteske kippt und zu einer quais Vergottung Marias führt?
Hehre Gehilfin Christi klingt nun mal etwas anders in meinem Ohr ...

Man muss ja schon berücksichtigen, wie die breite Masse Begriffe antizipiert. Ich für mein katholisches Gemüt brauche das Wort Miterlöserin nicht, um mir Marias Rolle klar zu machen, für mich vernebelt er eher etwas Grundlegendes.

Für meine persönliche Verehrung der Muttergottes hat es sowieso keine Bedeutung.

Geronimo

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AbbéBusse
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Beitrag von AbbéBusse »

@Cicero
Da es sich um kein Dogma handelt ist man auch nicht verpflichtet es zu glauben. Der Begriff kann daher nicht oder auch nur "leise"verwendet werden.

@Geronimo
Die Fehler und Mißverständnisse der "Zeitgenossen" sind für Definition von Glaubensaussagen nicht relevant. (cfr. Unfehlbarkeit , Leibl. Aufnahme BMV) Termini technici sind für den Laien meist ja auch nicht verständlich, dennoch verwenden wir sie. Hier braucht es aber sicher eine entsprechende Unterweisung.

An der subjektiven Erlösung der Menschen hat die Gottesmutter aber mitgewirkt. Und ihre gegenwärtige fürbittende Mitwirkung an der subjektiven Erlösung ist etwas Grundlegendes und hat für meine Marienverehrung durchaus eine Bedeutung.
Ex veritate fortitudo

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

"... In der aktuellen theologischen Diskussion wird vor allem die Intensität der Miterlöserschaft Mariens diskutiert. Nach Juan Alfaro ist Christus der einzige Erlöser. Das Fiat bedeutet lediglich die aktive Mithilfe Mariens, die sich durch die Compassio sub cruce ausgestaltet. Maria hängt ganz von Christus ab. Die Kirche wiederum hängt von Maria ab, die das Heil ermöglicht hat. Dies entspricht ungefähr der minimalistischen These wie sie Lennerz und Goosens vertreten. Sie leugnen die Miterlöserschaft ganz und erkennen nur eine nicht notwendige mittelbare Wirkung Mariens an, da Maria selbst erlösungsbedürftig sei.
Die maximalistische These, vertreten beispielsweise durch Roschini und verschiedene spanische Theologen sieht in Jesus und Maria ein Erlösungspaar. Hier tritt die Schwierigkeit auf, die Mittlerschaft Christi von der Mariens zu unterscheiden. Heribert Mühlen betont die Bedeutung Marins als Helferin und Fürsprecherin. Die Fürbitte Mariens sei zwar nicht heilsnotwendig aber ein Akt der Frömmigkeit. Das entspricht einem Mittelweg, wie ihn auch Köster und Semmelroth vertreten. Sie nehmen eine rezeptive Miterlösung an: Maria hat vorbildhaft die Erlösung durch den Geist angenommen."
(Quelle)

So ganz geklärt ist diese Frage theologisch anscheinend nicht. Wobei ich persönlich mit der oben erwähnten Maximalvariante - Maria und Jesus als "Erlösungspaar" - überhaupt nichts anfangen kann; kommt mir irgendwie nicht mehr katholisch vor.
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Na, die Aussage von dem Mühlen trifft doch den Kern ...

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Edith
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Beitrag von Edith »

Bin ich eigentlich eine Miterlöserin, wenn ich meiner Erlösung durch Christus zustimme - und mein Fiat sage?

:roll:

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

O Edith, du öffnest mit deiner Frage das Tor zum Abgrund - ich glaube, solch Diskussionen gibt es. Ob wir Menschen tätig an der Erlösungstat mitwirken ...

Geronimo

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Geronimo hat geschrieben:O Edith, du öffnest mit deiner Frage das Tor zum Abgrund - ich glaube, solch Diskussionen gibt es. Ob wir Menschen tätig an der Erlösungstat mitwirken ...
Nun ja, erinnert Euch an die Lesung von letztem Sonntag (16. Sonntag im Jahreskreis):

"Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt." (Kol 1, 24).
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Abbé Busse hat geschrieben:»An der subjektiven Erlösung der Menschen hat die Gottesmutter aber mitgewirkt. Und ihre gegenwärtige fürbittende Mitwirkung an der subjektiven Erlösung ist etwas Grundlegendes und hat für meine Marienverehrung durchaus eine Bedeutung.«
Darin stimme ich dir sofort und gern zu.
Abbé Busse hat geschrieben:»Der Begriff "Miterlöserin" ist also KEINE Häresie«
Ein Begriff, den man erst mühsam – und gegen jedes normale Sprachempfinden – in nicht-häretischem Sinn interpretieren muß, der kann nur faul sein. Er ist nicht nur überflüssig, das Gemeinte – wie du es darlegst – zu bezeichnen, sondern schädlich. Wirklich.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Edith hat geschrieben:»… und mein Fiat sage?«
Wenn du wüßtest, was ich meinem Fiat sage … wie Kara ben Nemsi seinem Rih … und wie er dann den Berg hochfliegt … :holy:
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peter hat geschrieben:»Lieber Mitbruder: So nicht!«
Verzeih! :heul:
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Michel hat geschrieben:»Wie Jesus müssen auch wir den Spott von Zeitgenossen aushalten.«
Ein ernstgemeinter Rat, Michel: Nimm eine kalte Dusche. Und lerne die Geister zu unterscheiden.
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