Beerdigungen durch Laien

[Vir Probatus]

Die Kirche beklagt den Verlust der Trauerkultur. Und, was tut die Kirche? nix.

Da ist was Wahres dran.

Ich habe etwa 10 Jahre lang in einer niederbayerischen Dorfpfarrei Orgel gespielt, u. a. auch bei zahllosen Beerdigungen. Manche waren feierlich, wenn der oder die Verstorbene eine (auch beim Pfarrer) geachtete Person war. Aber es gab auch welche, da habe ich mir hernach gedacht, "die meisten Leute würden ihren toten Hund nicht so lieblos verscharren". Da war es dann so, daß um 14 Uhr das Requiem begann, ohne Predigt ("auf Wunsch der Angehörigen" ), um 14.25 der Kirchenzug zum Friedhof, um 14.35 die Beisetzung. Um 14.45 war alles vorbei. Ich hatte dann immer 10 Minuten zum Heimfahren - um 14.55 war ich wieder zuhause.
Und es war leider ganz eindeutig so, daß an diesem "Schnelldurchlauf" nicht das kalte oder heiße Wetter schuld war, nicht der Kirchenchor, nicht die wenigen Angehörigen, sondern einzig und allein der Pfarrer, der aus Lustlosigkeit oder schlechter Laune alles weggelassen hat, was nicht absolut unerläßlich war, um diesen für ihn unangenehmen Termin so schnell und geräuschlos hinter sich zu bringen wie nur möglich.

(Aber wehe, er war mit dem Verstorbenen oder seinen Angehörigen etwas "speziell" ... dann hat er sich überschlagen vor Anteilnahme, salbungsvollen Worten und pompösen Zelebrationsmätzchen.)

Allerdings.
Ein Requiem ist übrigens längst nicht mehr überall üblich.

Requiem gibt es bei uns auf Wunsch, dann aber als Teil der nächsten Sonntagsmesse. Eine eigene Messe unmittelbar vor oder nach der Beerdigung wird dafür nicht gelesen. Daran nehmen dann nur noch die Angehörigen Teil, die in der unmittelbaren Nähe wohnen. Alle anderen reisen natürlich nicht noch einmal an.
Wie Petrus schon sagt: Uns soll eine bestimmte Trauerkultur verordnet werden. Die Kirche tut nichts dafür. Selbst die Gemeindereferentinnen sind sich zu schade dafür und man lässt das von (kostenlos tätigen) Laien erledigen.
Die Priester, wie dieser Umusungu, geben das offen zu und fragen allen Ernstes, was sie denn dabei sollen.
Meines Wissens gibt es eine Anweisung, daß gerade der Trauerfall für eine intensive Ansprache derer genutzt werden soll, die der Kirche ferner stehen. Ich denke nicht, daß ein im Schnellverscharren eingewiesener Laie das leisten kann (und will).
SE Müller versucht mit seinem Papier, die Gläubigen "auf Linie" zu bringen und seine eigenen Angestellten beschäftigen sich mit Umbauplänen und Vermögensverwaltung statt mit Seelsorge.

[Juergen]

Requiem gibt es bei uns auf Wunsch, dann aber als Teil der nächsten Sonntagsmesse…

Wie kann ein Requiem „Teil“ der Sonntagsmesse sein?
Entweder wird ein Requiem in entsprechender liturgischer Farbe und mit den entsprechenden liturgischen Texten und Gebeten gefeiert, oder aber es wird eine Sonntagsmesse gefeiert.

…Meines Wissens gibt es eine Anweisung, daß gerade der Trauerfall für eine intensive Ansprache derer genutzt werden soll, die der Kirche ferner stehen. Ich denke nicht, daß ein im Schnellverscharren eingewiesener Laie das leisten kann (und will)…

Du meinst vermutlich das:

Artikel 12.

Die Leitung kirchlicher Begräbnisfeiern

Unter den gegenwärtigen Bedingungen wachsender Entchristlichung und religiöser Entfremdung kann der Moment des Todes und des Begräbnisses manchmal eine sehr günstige pastorale Gelegenheit für eine direkte Begegnung der geistlichen Amtsträger mit jenen Gläubigen bieten, die die religiöse Praxis aufgegeben haben.

Daher ist es wünschenswert, daß die Priester und Diakone auch unter Opfern persönlich den Begräbnisfeiern gemäß den örtlichen Bräuchen vorstehen, um für die Verstorbenen zu beten und sich auch den Familien zu nähern und die sich bietende Gelegenheit für eine angemessene Evangelisierung zu nutzen.

Laien können kirchliche Begräbnisse nur im Fall tatsächlichen Fehlens von geweihten Amtsträgern und unter Beachtung der diesbezüglichen liturgischen Normen leiten. Für diese Aufgabe müssen sie lehrmäßig und liturgisch gut vorbereitet werden.

[Vir Probatus]

Requiem gibt es bei uns auf Wunsch, dann aber als Teil der nächsten Sonntagsmesse…

Wie kann ein Requiem „Teil“ der Sonntagsmesse sein?
Entweder wird ein Requiem in entsprechender liturgischer Farbe und mit den entsprechenden liturgischen Texten und Gebeten gefeiert, oder aber es wird eine Sonntagsmesse gefeiert.

…Meines Wissens gibt es eine Anweisung, daß gerade der Trauerfall für eine intensive Ansprache derer genutzt werden soll, die der Kirche ferner stehen. Ich denke nicht, daß ein im Schnellverscharren eingewiesener Laie das leisten kann (und will)…

Du meinst vermutlich das:

Artikel 12.

Die Leitung kirchlicher Begräbnisfeiern

Unter den gegenwärtigen Bedingungen wachsender Entchristlichung und religiöser Entfremdung kann der Moment des Todes und des Begräbnisses manchmal eine sehr günstige pastorale Gelegenheit für eine direkte Begegnung der geistlichen Amtsträger mit jenen Gläubigen bieten, die die religiöse Praxis aufgegeben haben.

Daher ist es wünschenswert, daß die Priester und Diakone auch unter Opfern persönlich den Begräbnisfeiern gemäß den örtlichen Bräuchen vorstehen, um für die Verstorbenen zu beten und sich auch den Familien zu nähern und die sich bietende Gelegenheit für eine angemessene Evangelisierung zu nutzen.

Laien können kirchliche Begräbnisse nur im Fall tatsächlichen Fehlens von geweihten Amtsträgern und unter Beachtung der diesbezüglichen liturgischen Normen leiten. Für diese Aufgabe müssen sie lehrmäßig und liturgisch gut vorbereitet werden.

Das Requiem reduziert sich auf die einleitenden Worte und das Erwähnen des Verstorbenen nach der Wandlung. Messformular, Lesung, Evangelium und Predigt sowie liturgische Farbe sind dem Sonntag entsprechend.

[Marcus, der mit dem C]

(...)
Das Requiem reduziert sich auf die einleitenden Worte und das Erwähnen des Verstorbenen nach der Wandlung. Messformular, Lesung, Evangelium und Predigt sowie liturgische Farbe sind dem Sonntag entsprechend.

Dann ist es kein Requiem, sondern eine Meßintention. Es stellt sich zusätzlich die Frage, ob die Intention mit der Pflicht des Pfarrers sonntags eine Messe für die ganze Gemeinde zu applizieren, vereinbar ist.

[Vir Probatus]

(...)
Das Requiem reduziert sich auf die einleitenden Worte und das Erwähnen des Verstorbenen nach der Wandlung. Messformular, Lesung, Evangelium und Predigt sowie liturgische Farbe sind dem Sonntag entsprechend.

Dann ist es kein Requiem, sondern eine Meßintention. Es stellt sich zusätzlich die Frage, ob die Intention mit der Pflicht des Pfarrers sonntags eine Messe für die ganze Gemeinde zu applizieren, vereinbar ist.

Nun ja im Altersheim sprechen sie auch immer von dem "neuen Pastor", wenn da mal ein neuer WGF-Leiter war.

[Juergen]

(...)
Das Requiem reduziert sich auf die einleitenden Worte und das Erwähnen des Verstorbenen nach der Wandlung. Messformular, Lesung, Evangelium und Predigt sowie liturgische Farbe sind dem Sonntag entsprechend.

Dann ist es kein Requiem, sondern eine Meßintention. Es stellt sich zusätzlich die Frage, ob die Intention mit der Pflicht des Pfarrers sonntags eine Messe für die ganze Gemeinde zu applizieren, vereinbar ist.

Dann darf es Deiner Meinung nach sonntags also gar keine Meßintentionen geben?

[Vir Probatus]

(...)
Das Requiem reduziert sich auf die einleitenden Worte und das Erwähnen des Verstorbenen nach der Wandlung. Messformular, Lesung, Evangelium und Predigt sowie liturgische Farbe sind dem Sonntag entsprechend.

Dann ist es kein Requiem, sondern eine Meßintention. Es stellt sich zusätzlich die Frage, ob die Intention mit der Pflicht des Pfarrers sonntags eine Messe für die ganze Gemeinde zu applizieren, vereinbar ist.

Dann darf es Deiner Meinung nach sonntags also gar keine Meßintentionen geben?

Es gibt Sonntags immer Intentionen, oft in grösserer Zahl in einer Messe. Im "Dom" sind es bspw. für Enkhausen diese Woche 8, für Stockum 7, für Endorf 8 in jeweils der gleichen Sonntagsmesse.

[Lycobates]

(...)
Das Requiem reduziert sich auf die einleitenden Worte und das Erwähnen des Verstorbenen nach der Wandlung. Messformular, Lesung, Evangelium und Predigt sowie liturgische Farbe sind dem Sonntag entsprechend.

Dann ist es kein Requiem, sondern eine Meßintention. Es stellt sich zusätzlich die Frage, ob die Intention mit der Pflicht des Pfarrers sonntags eine Messe für die ganze Gemeinde zu applizieren, vereinbar ist.

Dann darf es Deiner Meinung nach sonntags also gar keine Meßintentionen geben?

Es gibt Sonntags immer Intentionen, oft in grösserer Zahl in einer Messe. Im "Dom" sind es bspw. für Enkhausen diese Woche 8, für Stockum 7, für Endorf 8 in jeweils der gleichen Sonntagsmesse.

Vielleicht is es billig und recht, und heilsam, einmal einen Blick auf das traditionelle Kirchenrecht zu werfen, so wie es seit Jahrhunderten gehandhabt und 1917 kodifiziert wurde.
Ich wiederhole zum Mitschreiben: Kirchenrecht 1917.

Demnach muß der Pfarrer, oder sonst der Priester, dem die cura animarum für eine gewisse Gruppe rechtens obliegt, und zwar, nach den Moralisten jure divino und sub gravi !, an Sonntagen, sowie an gebotenen Feiertagen, aktuell geltenden und abgeschafften, das sind 27 weitere Tage im Jahr, die nicht unbedingt auf einen Sonntag kommen, die Messe, unentgeltlich, und ohne weitere Intentionen anzunehmen, pro populo generell zelebrieren.

Im übrigen darf nach dem gleichen oben zitierten Recht für eine Messe nur ein Stipendium angenommen werden.
Tot celebrandae et applicandae sunt Missae, quot stipendia etiam exigua data et accepta fuerint.
1:1

[Protasius]

Als ich noch jünger war, es noch keinen pastoralen Raum gab und der Priester der Pfarrer der Gemeinde war, endete die Liste der Intentionen in der Sonntagsmesse in den allermeisten Fällen mit und für die Lebenden und Verstorbenen aus unserer Pfarrgemeinde oder aus unseren Familien.

[Marcus, der mit dem C]

(...)
Das Requiem reduziert sich auf die einleitenden Worte und das Erwähnen des Verstorbenen nach der Wandlung. Messformular, Lesung, Evangelium und Predigt sowie liturgische Farbe sind dem Sonntag entsprechend.

Dann ist es kein Requiem, sondern eine Meßintention. Es stellt sich zusätzlich die Frage, ob die Intention mit der Pflicht des Pfarrers sonntags eine Messe für die ganze Gemeinde zu applizieren, vereinbar ist.

Dann darf es Deiner Meinung nach sonntags also gar keine Meßintentionen geben?

Wenn es nur eine Sonntagsmesse gibt, dann darf es keine Intentionen geben, denn dann ist die Messe für die Gemeinde als ganzes (siehe Lycobates' Antwort).
Intentionen kann/darf es mehrere geben, von den Stipendien darf nur eine behalten werden, mW müssen weitere Stipendien an die Mission abgetreten werden.

[Lycobates]

Intentionen kann/darf es mehrere geben, von den Stipendien darf nur eine behalten werden, mW müssen weitere Stipendien an die Mission abgetreten werden.

Wenn aber ein Stipendium mit einer Intention verbunden wurde, muß, wenn das Stipendium weitergereicht wird, auch die betreffende Intention mitgehen, und natürlich umgekehrt auch.
Man kann nicht eine Intention, für die ein Stipendium gegeben wurde, mit einer anderen Intention kombinieren, für die auch ein Stipendum gegeben wurde, und dann nur eine Messe für beide zelebrieren.

Jedenfalls scheint mir, nach CIC 1917, die Rechtslage klar:
Tot celebrandae et applicandae sunt Missae, quot stipendia etiam exigua data et accepta fuerint.
Es müssen soviele Messen zelebriert und appliziert werden, als Stipendien, wenn auch unbedeutende, gegeben und angenommen wurden.
Tot quot

[Petrus]

Ich wiederhole zum Mitschreiben: Kirchenrecht 1917.

ja.

Danke für Deinen Hinweis, auf Dein Kirchenrecht.

Mein Kirchenrecht ist aus 1983.

[CIC_Fan]

nachkonziliar daher ohne jede bedeutung und verpflichtung

[taddeo]

Intentionen kann/darf es mehrere geben, von den Stipendien darf nur eine behalten werden, mW müssen weitere Stipendien an die Mission abgetreten werden.

Wenn aber ein Stipendium mit einer Intention verbunden wurde, muß, wenn das Stipendium weitergereicht wird, auch die betreffende Intention mitgehen, und natürlich umgekehrt auch.
Man kann nicht eine Intention, für die ein Stipendium gegeben wurde, mit einer anderen Intention kombinieren, für die auch ein Stipendum gegeben wurde, und dann nur eine Messe für beide zelebrieren.

Jedenfalls scheint mir, nach CIC 1917, die Rechtslage klar:
Tot celebrandae et applicandae sunt Missae, quot stipendia etiam exigua data et accepta fuerint.
Es müssen soviele Messen zelebriert und appliziert werden, als Stipendien, wenn auch unbedeutende, gegeben und angenommen wurden.
Tot quot

Nachdem das geltende Kirchenrecht in dieser Sache nichts anderes bestimmt, ist der Verweis auf derogierte Vorschriften hier bestenfalls von historischem Interesse und nicht einmal für die korrekte Interpretation des geltenden Rechts erforderlich.

[CIC_Fan]

aber nur für christen die die Konzilsreformen akzeptieren warum sollte man den CIC 1983 anders behandeln als das Meßbuch Pauls VI?

[taddeo]

aber nur für christen die die Konzilsreformen akzeptieren warum sollte man den CIC 1983 anders behandeln als das Meßbuch Pauls VI?

Wir sind hier im Refektorium, da sind die Sonderlehren von irgendwelchen Ewiggestrigen scheißegal.

[Lycobates]

Ich wiederhole zum Mitschreiben: Kirchenrecht 1917.

ja.

Danke für Deinen Hinweis, auf Dein Kirchenrecht.

Mein Kirchenrecht ist aus 1983.

Aber bitte, gerne!
Ist doch CIC-egal!
In gediegener Refektorium-Diktion.

[Petrus]

grundsätzlich:

ich referenziere auf geltendes Kirchenrecht.

Petrus.

[Lycobates]

grundsätzlich:

ich referenziere auf geltendes Kirchenrecht.

Petrus.

Jedem das Seine, werter Petrus.

Ein mir gut bekannter Löwener Kirchenrechtler (Löwen: KUL nicht UCL), ein Laie, der nicht an Gott glaubt, sagte mir vor Jahren einmal, man könnte ganz ruhig den ganzen 1983-er zusammenstreichen, er existiere doch nur auf Papier, wenn man vom Eherecht absieht, außer wenn es gelte, einem "Ewiggestrigen" eins auszuwischen. Dann würden die entsprechenden Kanones hervorgeholt und in Stellung gebracht.
Ich bin kein Insider, da kein Mitglied des fraglichen Vereins, aber das dürfte im wesentlichen stimmen.

"Geltendes Kirchenrecht" wäre demnach ein fließender Begriff.

[taddeo]

grundsätzlich:

ich referenziere auf geltendes Kirchenrecht.

Petrus.

Der CIC 1917 kann unter Umständen durchaus noch "geltendes Kirchenrecht" sein. Das ist etwas tückisch an der Sache. Wenn du zB vor 1983 kirchlich geheiratet hast und deine Ehe nun annullieren lassen willst, wird zwar das ganz aktuelle Eheprozeßrecht nach "Mitis iudex" (2015) angewandt, aber das materielle Eherecht, also die Nichtigkeitsgründe, muß nach dem CIC 1917 bzw. dessen späteren Änderungen angewandt werden. Macht die Sache nicht einfacher für die Kanonisten, aber einfach kann ja jeder.

[taddeo]

"Geltendes Kirchenrecht" wäre demnach ein fließender Begriff.

"Geltendes Kirchenrecht" ist tatsächlich ein fließender Begriff. Heute genauso wie früher. Im Augenblick ist es schon knifflig genug, die aktuellste Fassung des CIC zu finden. Ein gedrucktes Buch enthält diese in jedem Fall nicht. Für die Anwendung des Rechts ist es genauso unangenehm wie für das Studium, wenn man ohne schon vorhandene vertiefte Spezialkenntnisse nicht einmal mehr über den Text des universalen Rechts auf dem Laufenden bleiben kann.

[Lycobates]

"Geltendes Kirchenrecht" wäre demnach ein fließender Begriff.

"Geltendes Kirchenrecht" ist tatsächlich ein fließender Begriff. Heute genauso wie früher. Im Augenblick ist es schon knifflig genug, die aktuellste Fassung des CIC zu finden. Ein gedrucktes Buch enthält diese in jedem Fall nicht. Für die Anwendung des Rechts ist es genauso unangenehm wie für das Studium, wenn man ohne schon vorhandene vertiefte Spezialkenntnisse nicht einmal mehr über den Text des universalen Rechts auf dem Laufenden bleiben kann.

Ewiggestrige haben es da etwas einfacher.
Die paar Änderungen, die es zwischen 1917 und 1958 im CIC gegeben hat, werden in Fußnoten aufgeführt, der Grundtext bleibt unverändert, auch da, wo er nicht mehr (uneingeschränkt) gilt (wie im can. 1252-2 und -4 oder 2370).
Näheres findet man dann in den gestrigen Ausgaben der AAS.

[taddeo]

Naja, gerade im Eherecht gab es schon etliche Änderungen bis in die 1970er Jahre. Stichwort "Matrimonia mixta".

[Juergen]

Der CIC 1917 kann unter Umständen durchaus noch "geltendes Kirchenrecht" sein. Das ist etwas tückisch an der Sache. Wenn du zB vor 1983 kirchlich geheiratet hast und deine Ehe nun annullieren lassen willst…

Wer 33 Jahre die Ehe durchgehalten hat, der hält sie auch länger durch.

[taddeo]

Der CIC 1917 kann unter Umständen durchaus noch "geltendes Kirchenrecht" sein. Das ist etwas tückisch an der Sache. Wenn du zB vor 1983 kirchlich geheiratet hast und deine Ehe nun annullieren lassen willst…

Wer 33 Jahre die Ehe durchgehalten hat, der hält sie auch länger durch.

Oh, sag das nicht ... solche Fälle sind in deutschen Konsistorien durchaus anhängig.

[Petrus]

grundsätzlich:

ich referenziere auf geltendes Kirchenrecht.

Petrus.

Der CIC 1917 kann unter Umständen durchaus noch "geltendes Kirchenrecht" sein. Das ist etwas tückisch an der Sache. Wenn du zB vor 1983 kirchlich geheiratet hast und deine Ehe nun annullieren lassen willst, wird zwar das ganz aktuelle Eheprozeßrecht nach "Mitis iudex" (2015) angewandt, aber das materielle Eherecht, also die Nichtigkeitsgründe, muß nach dem CIC 1917 bzw. dessen späteren Änderungen angewandt werden. Macht die Sache nicht einfacher für die Kanonisten, aber einfach kann ja jeder.

nun.

ich habe nach 1983 kirchlich geheiratet, und habe nicht die geringste Absicht, meine Ehe annulieren zu lassen. Soviel zu mir.

ich kenne mehrere Kirchenrechtler.

Wenn ich dem Einen solch eine Frage vorlegen würde, würde er vermutlich zu mir sagen: "Und, Peter, hast Du sonst kein Problem???"

Wenn ich dem Anderen solch eine Frage vorlegen würde, würde er vermutlich zu mir sagen: "Ja. Setzen Sie sich gern hin, kommen Sie gern wieder zur Vorlesung."

Mein Lieblings-Kirchenrechtler (Gott hab ihn selig) war Klaus Mörsdorf. Den kann ich nun nicht mehr belästigen, mit meinen doofen Fragen.

[Siard]

"Geltendes Kirchenrecht" wäre demnach ein fließender Begriff.

Das entspricht auch meiner Erfahrung. Geltende Gesetze (kirchlich oder staatlich) wurden nur berücksichtigt, wenn sie gerade in den Kram paßten – und auch dann noch gerne passender gemacht. (Gilt auch bezüglich der allgemeinen Auslegung.)

[Vir Probatus]

Der CIC 1917 kann unter Umständen durchaus noch "geltendes Kirchenrecht" sein. Das ist etwas tückisch an der Sache. Wenn du zB vor 1983 kirchlich geheiratet hast und deine Ehe nun annullieren lassen willst…

Wer 33 Jahre die Ehe durchgehalten hat, der hält sie auch länger durch.

Warum fällt mir gerade jetzt die Liedzeile aus GL 772 ein " .. der dreiunddreissig Jahr im Fleisch gehorsam war .."

Kopfkino?

[martin v. tours]

Vir Probatus, das werde ich jetzt nie wieder aus dem Kopf kriegen, wenn dieses Lied gesungen wird.

[Vir Probatus]

Vir Probatus, das werde ich jetzt nie wieder aus dem Kopf kriegen, wenn dieses Lied gesungen wird.

Bei mir ist es im nächsten Sommer soweit mit den 33 Jahren.
Gesegneten Sonntag.

[CIC_Fan]

grundsätzlich:

ich referenziere auf geltendes Kirchenrecht.

Petrus.

Der CIC 1917 kann unter Umständen durchaus noch "geltendes Kirchenrecht" sein. Das ist etwas tückisch an der Sache. Wenn du zB vor 1983 kirchlich geheiratet hast und deine Ehe nun annullieren lassen willst, wird zwar das ganz aktuelle Eheprozeßrecht nach "Mitis iudex" (2015) angewandt, aber das materielle Eherecht, also die Nichtigkeitsgründe, muß nach dem CIC 1917 bzw. dessen späteren Änderungen angewandt werden. Macht die Sache nicht einfacher für die Kanonisten, aber einfach kann ja jeder.

Warum sollte irgendjemand, der eben absoluter Traditionalist, eine Ehe von nachkonziliaren Autoritäten für Ungültig erklären lassen wollen das ist doch ein Wiederspruch in sich

[taddeo]

grundsätzlich:

ich referenziere auf geltendes Kirchenrecht.

Petrus.

Der CIC 1917 kann unter Umständen durchaus noch "geltendes Kirchenrecht" sein. Das ist etwas tückisch an der Sache. Wenn du zB vor 1983 kirchlich geheiratet hast und deine Ehe nun annullieren lassen willst, wird zwar das ganz aktuelle Eheprozeßrecht nach "Mitis iudex" (2015) angewandt, aber das materielle Eherecht, also die Nichtigkeitsgründe, muß nach dem CIC 1917 bzw. dessen späteren Änderungen angewandt werden. Macht die Sache nicht einfacher für die Kanonisten, aber einfach kann ja jeder.

Warum sollte irgendjemand, der eben absoluter Traditionalist, eine Ehe von nachkonziliaren Autoritäten für Ungültig erklären lassen wollen das ist doch ein Wiederspruch in sich

Hast du ein Ahnung, was Leute nach einer Trennung und zivilen Scheidung alles wollen. Eine Annullierung war ja auch im alten Kirchenrecht nichts Besonderes, und da es keine "vorkonziliare Autorität" gibt, die dazu befugt wäre, werden sich selbst die hartgesottensten Tradis an die nachkonziliare Autorität wenden. Gerade die Tradis, denke ich, denn für die kommt ja eine rein zivile Wiederheirat oder auch nur ein uneheliches Zusammenleben mit einem neuen Partner aus moralischer Überzeugung noch viel weniger in Frage als anderen Leuten.