"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

[Sarandanon]

Und wenn ER mal nicht im Tabernakel ist?

[martin v. tours]

Aber ansonsten habt Ihr schon Recht, man muß bei solchen Sachen genau aufpassen, daß der Sinn fürs Sakrale nicht verloren geht oder bewußt verdrängt wird.

Worin drückt sich "das Sakrale" aus in einem Gebäude - in der Innenausstattung eines Gebäudes?

Darin, daß der Herr im Tabernakel anwesend ist.

Das erschreckende an diesen zwei Beiträgen ist doch.das ich umusungus Frage höchstens von einem ahnungslosen Nichtkatholiken verstehen könnte
und die Antwort von Gallus eigentlich von einem katholischen Priester hätte kommen sollen.

[Hubertus]

Aber ansonsten habt Ihr schon Recht, man muß bei solchen Sachen genau aufpassen, daß der Sinn fürs Sakrale nicht verloren geht oder bewußt verdrängt wird.

Worin drückt sich "das Sakrale" aus in einem Gebäude - in der Innenausstattung eines Gebäudes?

Darin, daß der Herr im Tabernakel anwesend ist.

... und darin, daß sinnlich erfahrbar wird, daß Menschen an seine Gegenwart glauben, d.h. sich entsprechend ehrfürchtig verhalten.

[umusungu]

dann ist die gezeigte Kapelle ein Sakralraum ................

[Gallus]

dann ist die gezeigte Kapelle ein Sakralraum ................

Ach, Umu, es wäre einfacher mit Dir, wenn Du die Diskussion in einem Strang erstmal lesen würdest, bevor Du auf den jeweils letzten Beitrag anspringst.

[umusungu]

dann ist die gezeigte Kapelle ein Sakralraum ................

Ach, Umu, es wäre einfacher mit Dir, wenn Du die Diskussion in einem Strang erstmal lesen würdest, bevor Du auf den jeweils letzten Beitrag anspringst.

wenn es Dir nicht möglich ist, Antworten auf meine Fragen zu beachten, liegt es allein an Dir.

[Coturnix]

Keine Ahnung wo das am besten reinpasst aber:
Mein Mitbewohner (ev.) kam heute zu mir (ev.) und meinte, dass der Papst jetzt gesagt hätte, dass man als Protestant auch zum "katholischen Abendmahl" gehen könne. Ich hab ihm gesagt, dass das sicher Stuss ist oder ein Missverständnis, darauf zeigt er mir diesen Link hier:
http://www.ekhn.de/aktuell/detailmagazi ... dmahl.html
Gibt es da schon irgendwelche Richtigstellungen oder steht das so im Raum?

[Sempre]

Keine Ahnung wo das am besten reinpasst aber:
Mein Mitbewohner (ev.) kam heute zu mir (ev.) und meinte, dass der Papst jetzt gesagt hätte, dass man als Protestant auch zum "katholischen Abendmahl" gehen könne. Ich hab ihm gesagt, dass das sicher Stuss ist oder ein Missverständnis, darauf zeigt er mir diesen Link hier:
http://www.ekhn.de/aktuell/detailmagazi ... dmahl.html
Gibt es da schon irgendwelche Richtigstellungen oder steht das so im Raum?

Bezieht sich auf Glieder von Mischehen, wurde vor einer guten Woche auf radiovaticana.va berichtet und steht dort immer noch.

[HeGe]

Keine Ahnung wo das am besten reinpasst aber:
Mein Mitbewohner (ev.) kam heute zu mir (ev.) und meinte, dass der Papst jetzt gesagt hätte, dass man als Protestant auch zum "katholischen Abendmahl" gehen könne. Ich hab ihm gesagt, dass das sicher Stuss ist oder ein Missverständnis, darauf zeigt er mir diesen Link hier:
http://www.ekhn.de/aktuell/detailmagazi ... dmahl.html
Gibt es da schon irgendwelche Richtigstellungen oder steht das so im Raum?

Die gleiche Interpretation hat unsere Kirchenzeitung auch in einem Kommentar veröffentlicht, das ist also kein genuin evangelisches Wunschdenken.

Wie üblich bei Papst Franz weiß man nicht, ob das gewollt war oder (mal wieder) eine Überinterpretation der Presse, aber da mit ziemlicher Sicherheit keine Richtigstellung erfolgen wird, dürfte auch dieser Sargnagel als in die Kirche geschlagen anzusehen sein.

[Sempre]

@HeGe

Um eine Überinterpretation der Presse handelt es sich nicht, denn das ist auch auf vatican.va unter Ansprachen 2015 November (15.) sowohl schriftlich als auch per video dokumentiert.

Dagegen, dass das nicht gewollt geäußert gewesen sein könnte, spricht die Tatsache, dass Franz ausführlich begründet, bevor er schließlich dem Fragesteller empfiehlt, das mit sich selbst abzumachen, weil es nicht Franzens Kompetenz sei, ihm dazu Erlaubnis zu geben.

[umusungu]

Ich versuche jetzt mal eine Darstellung „von unten“ aus der Sicht von Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) – mit einigen Vorbemerkungen eines Insiders.
Die Kirchenspaltung von 1054 hatte die zentraleuropäischen Länder nicht erreicht. Kaum jemand kannte sie und wusste um sie.
Ab 1517 gab es mehrere unterschiedliche Ansichten zu Fragen des Glaubens, der Feier der Sakramente und der Kirchenverfassung. Diese Differenzen trafen die Mitte der Gemeinden, der Städte und Länder.
Jetzt begannen die Selbstbehauptungen der unterschiedlichen theologischen Auffassungen in Gestalt von Verwerfungen und theologischen Dogmen bzw Glaubensbekenntnissen (confessiones, Katechismen).
Ab jetzt gab es einen Kampf der Konfessionen: Katholiken gegen Lutheraner; Lutheraner gegen Calviner, Katholiken gegen Calviner etc
Dieser Kampf wurde auf politischer Ebene geführt (zB 30-Jähriger-Krieg) und auf theologischer (zb Trienter Konzil).
„Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden“ [Mk 16,6] war der Leitsatz bis dahin.
Jetzt kommen zusätzliche Kriterien hinzu: Zugehörigkeit zu bestimmten Bekenntnissen ....
Diese Zugehörigkeiten werden politisch verfestigt – „cuius regio eius religo“ [also keinerlei theologische Grundsätze]. Niemand scheint bei diesen Zuschreibungen um das eventuelle Seelenheil der Menschen zu bangen (sie waren ja alle getauft).
Die ehemals „allumfassende“ Kirche kann sich nicht damit abfinden, in Zentral-Europa nur noch eine Konfession zu sein – jetzt werden Abgrenzungen ganz wichtig:
„Nur die katholische Kirche“ führt zum Heil ...........
„Nur in der katholischen Kirche gibt es gültige Sakramente“

Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) verstehen heute wieder nichts mehr .... ich bin getauft, sagt er und sie bestätigt ihre Taufe.

[Gallus]

Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) verstehen heute wieder nichts mehr .... ich bin getauft, sagt er und sie bestätigt ihre Taufe.

Eigentlich wäre es Deine Aufgabe als Priester ja, nicht uns das Unverständnis irgendwelcher Leute nahe zu bringen, sondern bei Deinen Schäfchen für das Verstehen und die Kenntnis der gültigen katholischen Lehre zu sorgen.

[Sempre]

Ich versuche jetzt mal eine Darstellung „von unten“ aus der Sicht von Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) – mit einigen Vorbemerkungen eines Insiders.
Die Kirchenspaltung von 1054 hatte die zentraleuropäischen Länder nicht erreicht. Kaum jemand kannte sie und wusste um sie.
Ab 1517 gab es mehrere unterschiedliche Ansichten zu Fragen des Glaubens, der Feier der Sakramente und der Kirchenverfassung. Diese Differenzen trafen die Mitte der Gemeinden, der Städte und Länder.
Jetzt begannen die Selbstbehauptungen der unterschiedlichen theologischen Auffassungen in Gestalt von Verwerfungen und theologischen Dogmen bzw Glaubensbekenntnissen (confessiones, Katechismen).
Ab jetzt gab es einen Kampf der Konfessionen: Katholiken gegen Lutheraner; Lutheraner gegen Calviner, Katholiken gegen Calviner etc
Dieser Kampf wurde auf politischer Ebene geführt (zB 30-Jähriger-Krieg) und auf theologischer (zb Trienter Konzil).
„Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden“ [Mk 16,6] war der Leitsatz bis dahin.
Jetzt kommen zusätzliche Kriterien hinzu: Zugehörigkeit zu bestimmten Bekenntnissen ....
Diese Zugehörigkeiten werden politisch verfestigt – „cuius regio eius religo“ [also keinerlei theologische Grundsätze]. Niemand scheint bei diesen Zuschreibungen um das eventuelle Seelenheil der Menschen zu bangen (sie waren ja alle getauft).
Die ehemals „allumfassende“ Kirche kann sich nicht damit abfinden, in Zentral-Europa nur noch eine Konfession zu sein – jetzt werden Abgrenzungen ganz wichtig:
„Nur die katholische Kirche“ führt zum Heil ...........
„Nur in der katholischen Kirche gibt es gültige Sakramente“

Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) verstehen heute wieder nichts mehr .... ich bin getauft, sagt er und sie bestätigt ihre Taufe.

Du sagst hier, dass die Kirche seit Jahrhunderten die Gläubigen irreführt. Warum sollte Dir irgendein denkender Mensch glauben, wenn Du eine Institution vertrittst, die laut Deiner eigenen Aussage seit mindestens 500 Jahren die Leute veräppelt?

[Salmantizenser]

Du sagst hier, dass die Kirche seit Jahrhunderten die Gläubigen irreführt. Warum sollte Dir irgendein denkender Mensch glauben, wenn Du eine Institution vertrittst, die laut Deiner eigenen Aussage seit mindestens 500 Jahren die Leute veräppelt?

[Niels]

Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) verstehen heute wieder nichts mehr .... ich bin getauft, sagt er und sie bestätigt ihre Taufe.

Ach, die können sich an ihre Erwachsenentaufe erinnern. Das ist schön und gut.
Ich wurde als Baby getauft und konnte außer Greschrei nichts Sinnvolles entgegensetzen.
Zeig mir bitte mal zehn Protestantinnen in Deinem unmittelbaren Einflussbereich, sprich: in Deinem Pfarrgebiet, die Maria heißen. Dann bekommst Du einen Preis.

[Isidor_von_Sevilla]

Ich versuche jetzt mal eine Darstellung „von unten“ aus der Sicht von Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) – mit einigen Vorbemerkungen eines Insiders.
Die Kirchenspaltung von 1054 hatte die zentraleuropäischen Länder nicht erreicht. Kaum jemand kannte sie und wusste um sie.
Ab 1517 gab es mehrere unterschiedliche Ansichten zu Fragen des Glaubens, der Feier der Sakramente und der Kirchenverfassung. Diese Differenzen trafen die Mitte der Gemeinden, der Städte und Länder.
Jetzt begannen die Selbstbehauptungen der unterschiedlichen theologischen Auffassungen in Gestalt von Verwerfungen und theologischen Dogmen bzw Glaubensbekenntnissen (confessiones, Katechismen).
Ab jetzt gab es einen Kampf der Konfessionen: Katholiken gegen Lutheraner; Lutheraner gegen Calviner, Katholiken gegen Calviner etc
Dieser Kampf wurde auf politischer Ebene geführt (zB 30-Jähriger-Krieg) und auf theologischer (zb Trienter Konzil).
„Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden“ [Mk 16,6] war der Leitsatz bis dahin.
Jetzt kommen zusätzliche Kriterien hinzu: Zugehörigkeit zu bestimmten Bekenntnissen ....
Diese Zugehörigkeiten werden politisch verfestigt – „cuius regio eius religo“ [also keinerlei theologische Grundsätze]. Niemand scheint bei diesen Zuschreibungen um das eventuelle Seelenheil der Menschen zu bangen (sie waren ja alle getauft).
Die ehemals „allumfassende“ Kirche kann sich nicht damit abfinden, in Zentral-Europa nur noch eine Konfession zu sein – jetzt werden Abgrenzungen ganz wichtig:
„Nur die katholische Kirche“ führt zum Heil ...........
„Nur in der katholischen Kirche gibt es gültige Sakramente“

Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) verstehen heute wieder nichts mehr .... ich bin getauft, sagt er und sie bestätigt ihre Taufe.

Erstaunlich, daß der Glaube bei Ihnen offenbar in keinster Weise eine existentielle Dimension entfaltet!

[Siard]

„Nur in der katholischen Kirche gibt es gültige Sakramente“

Der Satz allein ist falsch – das, was gemeint ist, stimmt aber.

Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) verstehen heute wieder nichts mehr .... ich bin getauft, sagt er und sie bestätigt ihre Taufe.

In den Landeskirchen gab es (und ich fürchte es gibt sie noch) nicht wenige ungültige Taufen – selbst nach eigenem Verständnis.

[Clemens]

Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) verstehen heute wieder nichts mehr .... ich bin getauft, sagt er und sie bestätigt ihre Taufe.

Ach, die können sich an ihre Erwachsenentaufe erinnern. Das ist schön und gut.
Ich wurde als Baby getauft und konnte außer Greschrei nichts Sinnvolles entgegensetzen.
Zeig mir bitte mal zehn Protestantinnen in Deinem unmittelbaren Einflussbereich, sprich: in Deinem Pfarrgebiet, die Maria heißen. Dann bekommst Du einen Preis.

Ich kenne viele (und nicht etwa Hochkirchler - nein, ganz normale (fromme) Landeskirchler).
Anna Maria (mit Abwandlungen) war früher der mit Abstand häufigste evangelische Mädchenname.

[Fragesteller]

Du sagst hier, dass die Kirche seit Jahrhunderten die Gläubigen irreführt. Warum sollte Dir irgendein denkender Mensch glauben, wenn Du eine Institution vertrittst, die laut Deiner eigenen Aussage seit mindestens 500 Jahren die Leute veräppelt?

So einfach ist das nicht. Ohne das jetzt werten zu wollen: Ihr vertretet eine alles-oder-nichts-Ekklesiologie, umusungu einer semper-reformanda-Ekklesiologie, die trotz grundsätzlicher Identifikation eine Kritik an bestimmten Aspekten kirchlicher Lehre und Praxis früher und heute erlaubt und umgekehrt auch ein grundsätzliches Einverständnis mit anderen Konfessionen - auch dann, wenn man mit manchem, was die glauben und tun, nicht einverstanden ist.

[umusungu]

Peter Meier (rk) und Maria Schmitz (ev) verstehen heute wieder nichts mehr .... ich bin getauft, sagt er und sie bestätigt ihre Taufe.

Ach, die können sich an ihre Erwachsenentaufe erinnern. Das ist schön und gut.
Ich wurde als Baby getauft und konnte außer Greschrei nichts Sinnvolles entgegensetzen.
Zeig mir bitte mal zehn Protestantinnen in Deinem unmittelbaren Einflussbereich, sprich: in Deinem Pfarrgebiet, die Maria heißen. Dann bekommst Du einen Preis.

lies und versuche zu verstehen!

[incarnata]

Aber ansonsten habt Ihr schon Recht, man muß bei solchen Sachen genau aufpassen, daß der Sinn fürs Sakrale nicht verloren geht oder bewußt verdrängt wird.

Worin drückt sich "das Sakrale" aus in einem Gebäude - in der Innenausstattung eines Gebäudes?

Darin, daß der Herr im Tabernakel anwesend ist.

Das gilt nur für Gebäude von Konfessionen,die an die Realpraesenz glauben.Da wird auch ein Zelt auf einem Dorffest oder
z.B. Katholiken-oder Weltjugendtag dadurch zum Sakralraum,dass der Herr im Tabernakel oder der Monstranz anwesend ist.
Es gibt aber durchaus auch schöne und eindeutig sakrale Räume evangelischer Konfessionen und Sakralräume anderer
Religionen. Ich würde sagen:
Ein Sakralraum ist ein Raum in dem für den Menschen spürbar wird,dass es eine über das irdische hinausgehende Wirklichkeit
gibt;ein Raum in dem die Erhabenheit und Herrlichkeit Gottes in seiner Architektur/Ausstattung gepriesen wird und wir etwas von Seiner
Botschaft an uns erfahren.

[incarnata]

Was die Rede von Papst Franziskus in der Lutheraner-Kirche betrifft so halte ich es zwar einerseits für richtig,dass er auf das Gemeinsame
aller christlichen Religionen :die Taufe-gerade auch als einigendes Band gemischtkonfessioneller Ehen verweist.Andererseits ärgert
mich ,dass er sich doof stellt nach dem Motto "die Unterschiede kapieren nur die Theologen "-als wäre er nicht selber einer.Und mit jesuitischer Schläue geht er in seiner Wortwahl gerade so weit dass man ihm noch nicht vorwerfen kann er habe gesagt: ist eh alles wurst-
empfangt ruhig beide das Abendmahl bzw. die Eucharistie (so kommt´s allerdings beim Volke an) sondern er sagt nur:geht gemeinsam
voran(auf dem Weg des Glaubens und in den jeweiligen Gottesdienst des anderen).Hätte er als Papst nicht für die katholische
Lehre dessen was "Gegenwärtig-setzung des Kreuzesopfers Christi in der Wandung" bedeutet werben können nach dem Motto:
Ihr Lutheraner glaubt doch sowieso schon dass der Herr im Abendmahl reel anwesend ist-warum denn dann nur zeitlich begrenzt ?

[Sempre]

Du sagst hier, dass die Kirche seit Jahrhunderten die Gläubigen irreführt. Warum sollte Dir irgendein denkender Mensch glauben, wenn Du eine Institution vertrittst, die laut Deiner eigenen Aussage seit mindestens 500 Jahren die Leute veräppelt?

So einfach ist das nicht. Ohne das jetzt werten zu wollen: Ihr vertretet eine alles-oder-nichts-Ekklesiologie, umusungu einer semper-reformanda-Ekklesiologie, die trotz grundsätzlicher Identifikation eine Kritik an bestimmten Aspekten kirchlicher Lehre und Praxis früher und heute erlaubt und umgekehrt auch ein grundsätzliches Einverständnis mit anderen Konfessionen - auch dann, wenn man mit manchem, was die glauben und tun, nicht einverstanden ist.

"Grundsätzliche Identifikation mit der Kirche", "grundsätzliches Einverständnis mit anderen Konfessionen", "alles-oder-nichts-Ekklesiologie", "semper-reformanda-Ekklesiologie", alles Formulierungen, die (nicht erst nach den Ausführungen umusungus, die damit verteidigt werden sollen) anzeigen, dass man schon irgendwie gerne etwas mit der Kirche Gottes zu haben wöllte, diverse unfehlbare Entscheidungen des Lehramts sowie generell diverse "Unbarmherzigkeit" der Überbringer der apostolischen Autorität aber ablehnt.

[Siard]

Ihr Lutheraner glaubt doch sowieso schon dass der Herr im Abendmahl reel anwesend ist-warum denn dann nur zeitlich begrenzt ?

Die meisten "Luteraner" heute haben mit den Ansichten der Reformation und der frühen lutherischen Theologen wenig gemeinsam, nicht zuletzt, was die Dauer der Anwesenheit angeht.

[incarnata]

Ihr Lutheraner glaubt doch sowieso schon dass der Herr im Abendmahl reel anwesend ist-warum denn dann nur zeitlich begrenzt ?

Die meisten "Luteraner" heute haben mit den Ansichten der Reformation und der frühen lutherischen Theologen wenig gemeinsam, nicht zuletzt, was die Dauer der Anwesenheit angeht.

Glauben sie heute dass es nur eine Erinnerung ist wie die Calvinisten-oder eher an die bleibende Realpräsenz wie die hochkirchlichen
Anglikaner ? Könnte man vielleicht in dem protestantischen Unterforum klären !

[ziphen]

Die Katholiken in Wunstorf, Neustadt und Nienburg könnten künftig von einem gemeinsamen Pastoralteam unter Leitung des Nienburger Pfarrer Thomas Jung betreut werden. Die Betroffenen vor Ort haben von den möglichen Sparplänen aus der Zeitung erfahren.

Super Kommunikation

[berneuchen]

Was die Rede von Papst Franziskus in der Lutheraner-Kirche betrifft so halte ich es zwar einerseits für richtig,dass er auf das Gemeinsame
aller christlichen Religionen :die Taufe-gerade auch als einigendes Band gemischtkonfessioneller Ehen verweist.Andererseits ärgert
mich ,dass er sich doof stellt nach dem Motto "die Unterschiede kapieren nur die Theologen "-als wäre er nicht selber einer.Und mit jesuitischer Schläue geht er in seiner Wortwahl gerade so weit dass man ihm noch nicht vorwerfen kann er habe gesagt: ist eh alles wurst-
empfangt ruhig beide das Abendmahl bzw. die Eucharistie (so kommt´s allerdings beim Volke an) sondern er sagt nur:geht gemeinsam
voran(auf dem Weg des Glaubens und in den jeweiligen Gottesdienst des anderen).Hätte er als Papst nicht für die katholische
Lehre dessen was "Gegenwärtig-setzung des Kreuzesopfers Christi in der Wandung" bedeutet werben können nach dem Motto:
Ihr Lutheraner glaubt doch sowieso schon dass der Herr im Abendmahl reel anwesend ist-warum denn dann nur zeitlich begrenzt ?

Wenn der Papst als Gastgeschenk einen Kelch und eine Patene in die Christuskirche mitbringt, dann ist das m E ein Zeichen, das eure kleinteilige Kritik (die offenbar auch von wenig Sachkenntnis getrübt wird) ad absurdum führt. Hier beginnt zusammenzuwachsen, was zueinander gehört.

[Hubertus]

eure kleinteilige Kritik (die offenbar auch von wenig Sachkenntnis getrübt wird)

Hier beginnt zusammenzuwachsen, was zueinander gehört.

Also sind und bleiben wir ewig geschieden und widereinander.

Klar. eine Einheit ohne Wahrheit läßt sich schon erreichen.

[berneuchen]

eure kleinteilige Kritik (die offenbar auch von wenig Sachkenntnis getrübt wird)

Hier beginnt zusammenzuwachsen, was zueinander gehört.

Also sind und bleiben wir ewig geschieden und widereinander.

Klar. eine Einheit ohne Wahrheit läßt sich schon erreichen.

mit dem Pathos des 19. Jhdt und der Terminologie des 16. Jhdts sind wir voll zukunftsfähig

[Niels]

Ich verstehe das berneuchen nicht.
Mach mal den Erklärbär...

[PascalBlaise]

Heute kam gleich nach der Kommunion der Nikolaus. "Ich habe gehört, dass hier alle Kinder ganz brav sind. Stimmt das?" "Jahaaaaa!" Von den 6 oder 7 Kindern in der Kirche, die der Nikolaus nach vorne geholt hat. Dann ja er angefangen, weiter mit den Kindern herumzualbern, er hatte auch den obligatorischen Sack mit Geschenken dabei - ich weiß nicht was genau drin war. Nach 3 Minuten ist mir das Theater zu viel geworden, ich bin einfach gegangen.

[berneuchen]

Ich verstehe das berneuchen nicht.
Mach mal den Erklärbär...

Das angeführte Zitat (auf ewig getrennt ...)stammt vom echten Martin Luther und bezieht sich auf das Marburger Religiongespräch mit Zwingli (= 16. Jhdt)
Mit solch deftigen Zitaten haben sich die Konfessionen - übrigens auch die evangelischen - im 19. und beginnenden 20. Jhdt gegenseitg beharkt. Wer sie heute noch gebraucht, befindet sich offensichtlich in einer Art theologischen Dornröschenschlaf und träumt einach weiter von der guten alten Zeit der Kontoverstheologie.

Wird "Wahrheit" und "Einheit" so plakativ gegeneinander ausspielt (wie hier von Hubertus), so verweigert sich jemand offensichtlich kategorisch jedem Gespräch (und damit auch dem Nachdenken über die eigene Position) .
Der gegenwärtige Papst hat zumGlück beide Positionen offensichtlich in mancher Hinsicht längst überholt: in der Sprache und in der Sache.

Alle Klarheiten restlos beseitigt?