"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

[Firmian]

(andere indische Diözesen haben allerdings bessere Priester-Gläubigen-Relationen, fairerweise. Goa war nur das erste, das ich ergoogelt hatte.)

[Heinrich II]

Um nochmal auf das Thema "Messtourismus" zu kommen.

Was macht man eigentlich wenn man ein Erstkommunionkind hat und die eigene Gemeinde keine würdige Messe feiert?
(Ähnliches Problem bei Kindern, die im Messdieneralter sind...)

[gottsucherin]

Was macht man eigentlich wenn man ein Erstkommunionkind hat und die eigene Gemeinde keine würdige Messe feiert? (Ähnliches Problem bei Kindern, die im Messdieneralter sind...)

Umziehen!
Nein, im Ernst: Was verstehst du unter einer würdigen Messe? Wohin gehst du sonntags in die Kirche?
Für mich gehört die eigene Pfarrgemeinde mit all ihren guten und schlechten Seiten einfach dazu als Teil meiner Erziehung und da bringen wir uns ein. Meine beiden Großen sind Ministranten. Wenn sie grade mal keinen Dienst haben, gehen wir auch mal bewusst "Fremd" und sprechen dann auch über Unterschiede in der Gestaltung. Gelegentlich lästere ich auch mal direkt nach dem Gottesdienst mit ihnen.
Und die Erstkommunionvorbereitung in der Pfarrei ist eh für die Katz (obwohl ich sie selber gehalten habe). Was für die Kinder zählt, ist einzig und allein das Vorbild der Eltern im Glauben, da kann der Pfarrer oder die Tischmutter erzählen, was er/sie will.

[Vir Probatus]

Um nochmal auf das Thema "Messtourismus" zu kommen.

Was macht man eigentlich wenn man ein Erstkommunionkind hat und die eigene Gemeinde keine würdige Messe feiert?
(Ähnliches Problem bei Kindern, die im Messdieneralter sind...)

Vielleicht die eigene Haltung zu "würdigen Messen" mal überdenken.

[umusungu]

Was macht man eigentlich wenn man ein Erstkommunionkind hat und die eigene Gemeinde keine würdige Messe feiert?

definiere doch bitte einmal,was Du unter einer "würdigen Messe" verstehtst!

[Gallus]

Was macht man eigentlich wenn man ein Erstkommunionkind hat und die eigene Gemeinde keine würdige Messe feiert?

definiere doch bitte einmal,was Du unter einer "würdigen Messe" verstehtst!

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt. Und in der, sofern es eine Predigt oder Homilie gibt, im Einklang mit dem römischen Lehramt gepredigt wird und keine Privatmeinungen eines eigensinnigen Dorfpriesters verbreitet werden.

Es ist also alles ganz einfach. Trotzdem meinen in vielen Gemeinden die Pfarrer, sie müßten stattdessen ihr eigenes Süppchen kochen, das dann aber meistens unwürdig und ungenießbar ist.

[umusungu]

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt.

was denn sonst?

[iustus]

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt.

was denn sonst?

Messen, in denen der Priester die Kniebeuge weglässt z.B..

[Gallus]

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt.

was denn sonst?

Messen, in denen der Priester die Kniebeuge weglässt z.B..

Umu hat nur bis "zweites Vatikanum" gelesen und hatte dann gleich wieder konzilspiritistische Phantasien.

Er kann halt nicht anders.

[Firmian]

Ich schätze mal, das mit der Kniebeuge war etwas ironisch - viele Priester haben ja auch körperliche Probleme damit.

Aber für unwürdige Messen gibt's ja hier genügend gepostete Beispiele, so daß das wohl nicht noch näher erläutert werden müßte.

[Linus]

Um nochmal auf das Thema "Messtourismus" zu kommen.

Was macht man eigentlich wenn man ein Erstkommunionkind hat und die eigene Gemeinde keine würdige Messe feiert?
(Ähnliches Problem bei Kindern, die im Messdieneralter sind...)

Erstkommunionunterricht selbst erteilen (cf. Quam singulari) und abseits von Schulerstkommunionen/Gruppenerstkommunionen zu ebendieser führen.

hier hats Robert Übersetzt: http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

[umusungu]

Erstkommunionunterricht selbst erteilen (cf. Quam singulari) und abseits von Schulerstkommunionen/Gruppenerstkommunionen zu ebendieser führen.

das wäre die natürlichste Vorbereitung .....

[Kai]

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt.

was denn sonst?

Z.B. den Embolismus (der nicht fakultativ ist) weglassen; erlebe ich ständig. Oder (letztens, als ich mal in Hüls war) gehört: Der mit dir lebt und "liebt", statt "herrscht". Usw., usf.

By the way: Ich habe den Eindruck, dass die (hierzugegend - normale Pfarrei im Bistum Münster - fast ausschließlich angwandte) Form C des Confiteor dazu geführt hat, dass dieses im Bewusstsein der Gläubigen als nicht mehr existent wahrgenommen wird; sind ja schließlich nur Einschübe im Kyrie. Und auch die fehlen oft, damit ist das Schuldbekenntnis dann ganz unter den Tisch gefallen. Erscheint mir aber auch so gewollt.

[Dschungelboy]

Und auch die fehlen oft, damit ist das Schuldbekenntnis dann ganz unter den Tisch gefallen. Erscheint mir aber auch so gewollt.

Diese Unsitte verbreitet sich auch evangelischerseits immer weiter, ist aber, konfessionsunabhängig, logisch: Wo nichts mehr Sünde ist, gibt es auch nichts mehr zu bekennen.

[Wahlkatholik]

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt.

was denn sonst?

By the way: Ich habe den Eindruck, dass die (hierzugegend - normale Pfarrei im Bistum Münster - fast ausschließlich angwandte) Form C des Confiteor dazu geführt hat, dass dieses im Bewusstsein der Gläubigen als nicht mehr existent wahrgenommen wird; sind ja schließlich nur Einschübe im Kyrie. Und auch die fehlen oft, damit ist das Schuldbekenntnis dann ganz unter den Tisch gefallen. Erscheint mir aber auch so gewollt.

Ich habe gerade im Bistum Münster den Eindruck, dass viele Priester denken, dass man entweder Kyrie oder Confiteor betet. Habe es zumindest schon sehr oft bei verschiedenen Priestern des Bistums erlebt, dass das Schuldbekenntnis gebetet wurde, aber dann kein Kyrie mehr.

[Ecce Homo]

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt.

was denn sonst?

By the way: Ich habe den Eindruck, dass die (hierzugegend - normale Pfarrei im Bistum Münster - fast ausschließlich angwandte) Form C des Confiteor dazu geführt hat, dass dieses im Bewusstsein der Gläubigen als nicht mehr existent wahrgenommen wird; sind ja schließlich nur Einschübe im Kyrie. Und auch die fehlen oft, damit ist das Schuldbekenntnis dann ganz unter den Tisch gefallen. Erscheint mir aber auch so gewollt.

Ich habe gerade im Bistum Münster den Eindruck, dass viele Priester denken, dass man entweder Kyrie oder Confiteor betet. Habe es zumindest schon sehr oft bei verschiedenen Priestern des Bistums erlebt, dass das Schuldbekenntnis gebetet wurde, aber dann kein Kyrie mehr.

Nicht nur dort. Ist hier in den Bayerischen Bistümern Usus. Entweder oder.
Wobei meist ist es einfach Kyrie. Ohne alles sonst. Möglichst kurz eben.

[Juergen]

*Ächz*

http://www.erzbistum-paderborn.de/166- ... statt.html

[Heinrich II]

definiere doch bitte einmal,was Du unter einer "würdigen Messe" verstehtst!

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt. Und in der, sofern es eine Predigt oder Homilie gibt, im Einklang mit dem römischen Lehramt gepredigt wird und keine Privatmeinungen eines eigensinnigen Dorfpriesters verbreitet werden.

Es ist also alles ganz einfach. Trotzdem meinen in vielen Gemeinden die Pfarrer, sie müßten stattdessen ihr eigenes Süppchen kochen, das dann aber meistens unwürdig und ungenießbar ist.

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt.

was denn sonst?

Z.B. den Embolismus (der nicht fakultativ ist) weglassen; erlebe ich ständig. Oder (letztens, als ich mal in Hüls war) gehört: Der mit dir lebt und "liebt", statt "herrscht". Usw., usf.

Also, was kann man da machen?

[Pit]

Was man da machen kann?
Nicht mehr hingehen oder alternativ den Priester auf den Missbrauch ansprechen,sollte er sich sturstellen, die Sache ans Ordinariat weiterreichen.

[Juergen]

definiere doch bitte einmal,was Du unter einer "würdigen Messe" verstehtst!

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt. Und in der, sofern es eine Predigt oder Homilie gibt, im Einklang mit dem römischen Lehramt gepredigt wird und keine Privatmeinungen eines eigensinnigen Dorfpriesters verbreitet werden.

Es ist also alles ganz einfach. Trotzdem meinen in vielen Gemeinden die Pfarrer, sie müßten stattdessen ihr eigenes Süppchen kochen, das dann aber meistens unwürdig und ungenießbar ist.

Ja, man kann gar nicht so viele Kaffeetassen kaufen, wie man eigentlich verschenken müßte
http://www.cafepress.com/frzsstore/958791

Das ist doch ganz einfach. Eine Messe, die nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums gefeiert wird, also eine, in der der Priester schlicht das tut und sagt was im Messbuch steht und weder Wort noch Handlungen oder Symbole eigenmächtig hinzufügt oder weglässt.

was denn sonst?

Z.B. den Embolismus (der nicht fakultativ ist) weglassen; erlebe ich ständig. Oder (letztens, als ich mal in Hüls war) gehört: Der mit dir lebt und "liebt", statt "herrscht". Usw., usf.

Dabei weiß man doch, daß das heißt: „Der mit dir lebt und immer für uns da ist…“
(Nicht wahr, Herr Domvikar?)

[civilisation]

Was dieser Mist kosten wird. - Braucht man sowas?

http://www.pastoralwerkstatt.de/

Dabei werden auch "innovative Kräfte" dabeisein:

Jede Organisation steht in der modernen Gesellschaft vor der Herausforderung, Veränderungsprozesse durchlaufen zu müssen – so wie auch das Erzbistum Paderborn im diözesanen Prozess der Perspektive 214. Ein Ziel des Unternehmens- oder Improvisationstheaters ist es, Veränderungen nicht ausschließlich als bedrohlich, vielmehr als produktiv wahrnehmen zu können. Der Name der Improvisations-Truppe „improzess“ aus Berlin ist daher Programm.

In der Tat. Der Glaube, der die Kirche in fast zweitausend Jahren geformt hat und die Kirche zusammengehalten und getragen hat, verdampft nach und nach. Deshalb muß "improvisiert" werden. Dabei wird etwas ganz neues entstehen: Ein neuer Glaube, eine neue Kirche.

Nicht mehr meine Kirche, der ich mich zugehörig weiß.

[umusungu]

Was dieser Mist kosten wird. - Braucht man sowas? http://www.pastoralwerkstatt.de/

Was hat eigentlich das Trienter Konzil gekostet?
Die Kirche sah anschließend auch nicht mehr aus wie vorher.....

es wurden Priesterseminare vorgeschrieben
es wurde die Formpflicht für die Trauung eingeführt (ich denke in Köln erst im 19. Jahrhundert adaptiert)
es wurde das Führen von Kirchenbüchern vorgeschrieben
es wurde Erarbeitung eines einheitlichen Kirchenrechtes vorgeschrieben, an dem dann jahrhundertelang gearbeitet wurde
es wurde die bischöfliche Visitation der Pfarrein alle 5 Jahre vorgeschrieben
es wurde die Messliturgie neu kodifiziert

synodale Prozesse in den Bistümern sind von Wichtigkeit ...... sie lassen den Bischof nicht allein mit den Weichenstellungen für die Zukunft.....

[Heinrich II]

Ich frage nochmal konkreter: Habt Ihr es schon mal erlebt (oder davon gehört), dass jemand seine Kinder aus liturgischen Mißbrauchsgründen nicht in der Ortsgemeinde, sondern in einer anderen NOM-Gemeinde zur Erstkommunion geschickt haben? (Oder könntet Ihr Euch sowas vorstellen?)

[umusungu]

Ich frage nochmal konkreter: Habt Ihr es schon mal erlebt (oder davon gehört), dass jemand seine Kinder aus liturgischen Mißbrauchsgründen nicht in der Ortsgemeinde, sondern in einer anderen NOM-Gemeinde zur Erstkommunion geschickt haben? (Oder könntet Ihr Euch sowas vorstellen?)

es gibt immer wieder Kinder, die aus den unterschiedlichsten Gründen in einer anderen als der Heimatgemeinde zur Erstkommunion gehen, wenn der Pfarrer das mitmacht.
Genauso werden Kinder immer wieder in anderen Gemeinden als der Heimatgemeinde getauft, wenn der Pfarrer das mitmacht - oder getraut, wenn der Pfarrer das mitmacht.

[Lucia]

Ich frage nochmal konkreter: Habt Ihr es schon mal erlebt (oder davon gehört), dass jemand seine Kinder aus liturgischen Mißbrauchsgründen nicht in der Ortsgemeinde, sondern in einer anderen NOM-Gemeinde zur Erstkommunion geschickt haben? (Oder könntet Ihr Euch sowas vorstellen?)

Du kannst dein Kind doch wo auch immer zur Erstkommunion anmelden, gleich aus welchen Gründen.
Und das sehe ich hier auch immer wieder, dass Kinder aus anderen Gemeinden in unserer Gemeinde zur Erstkommunion gehen, andere dagegen aus unserer Gemeinde in anderen Gemeinden. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein. Aber möglich ist das allemal.

[civilisation]

Was dieser Mist kosten wird. - Braucht man sowas? http://www.pastoralwerkstatt.de/

Was hat eigentlich das Trienter Konzil gekostet?
Die Kirche sah anschließend auch nicht mehr aus wie vorher.....

es wurden Priesterseminare vorgeschrieben
es wurde die Formpflicht für die Trauung eingeführt (ich denke in Köln erst im 19. Jahrhundert adaptiert)
es wurde das Führen von Kirchenbüchern vorgeschrieben
es wurde Erarbeitung eines einheitlichen Kirchenrechtes vorgeschrieben, an dem dann jahrhundertelang gearbeitet wurde
es wurde die bischöfliche Visitation der Pfarrein alle 5 Jahre vorgeschrieben
es wurde die Messliturgie neu kodifiziert

synodale Prozesse in den Bistümern sind von Wichtigkeit ...... sie lassen den Bischof nicht allein mit den Weichenstellungen für die Zukunft.....

Das war der Brüllus maximus des Tages, der absolute Knaller.

Du willst doch nicht ernsthaft das Konzil von Trient mit dem Quatsch einer "Pastoralwerkstatt" vergleichen?

Offensichtlich aber doch ......................

[umusungu]

In der Tat. Der Glaube, der die Kirche in fast zweitausend Jahren geformt hat und die Kirche zusammengehalten und getragen hat, verdampft nach und nach. Deshalb muß "improvisiert" werden. Dabei wird etwas ganz neues entstehen: Ein neuer Glaube, eine neue Kirche.

dieser Glaube ist immer wieder angefochten worden - auf unzähligen Synoden und in zahlreichen Konzilien ist er immer wieder auf die Anforderungen der Zeit justiert worden.
Wenn alte Ausdrucksweisen nicht mehr tragen - wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse sich rapide ändern, muss die Ortskirche und die Weltkirche darauf Antworten finden.
Diese Antworten sind nicht unbedingt im Fundes der Tradition der Kirche zu finden ... und es gibt darauf keine einfachen Antworten, wie manche Kreise glauben machen wollen.

Nicht mehr meine Kirche, der ich mich zugehörig weiß.

Du kennst doch noch keinerlei Ergebnisse .....

[civilisation]

Natürlich kann man erkennen, zu welchen Ergebnissen derartige Veranstaltungen führen. Man kann sie schlicht und einfach als fatal bezeichnen. Derartige Veranstaltungen sind schlicht und einfach "Drehen-um-sich-selbst" oder schlicht und einfach "Selbstbefriedigung".

Es gibt wesentlich wichtigere Dinge in der Kirche, die derzeit nicht oder nur halbherzig von den Bischöfen aus (offensichtlich fadenscheinigen) Gründen angegangen werden. Auch innerhalb der DBK kreist man um sich selbst.

Die Problematik wird einfach immer weiter verschleppt. Man erkennt das eigentliche Grundproblem nicht und versucht bzw. "bemüht sich" irgendwelche halbfertigen Konzepte einzubringen, die in keinster Weise Problemlösungen sind und immer weitere Probleme nachsichziehen.

[Niels]

Natürlich kann man erkennen, zu welchen Ergebnissen derartige Veranstaltungen führen. Man kann sie schlicht und einfach als fatal bezeichnen. Derartige Veranstaltungen sind schlicht und einfach "Drehen-um-sich-selbst" oder schlicht und einfach "Selbstbefriedigung".

Es gibt wesentlich wichtigere Dinge in der Kirche, die derzeit nicht oder nur halbherzig von den Bischöfen aus (offensichtlich fadenscheinigen) Gründen angegangen werden. Auch innerhalb der DBK kreist man um sich selbst.

Die Problematik wird einfach immer weiter verschleppt. Man erkennt das eigentliche Grundproblem nicht und versucht bzw. "bemüht sich" irgendwelche halbfertigen Konzepte einzubringen, die in keinster Weise Problemlösungen sind und immer weitere Probleme nachsichziehen.

Genau so ist es (leider).

[civilisation]

Jimmy Carter, ein ehemaliger US-Präsident und Baptist, mischt sich kräftig in eine innerkirchliche Angelegenheit, die eigentlich überhaupt keine ist, ein:

To repeat myself in a way, I think that what the major religious leaders say is used by others who discriminate against women as justification for their human rights abuse. For instance if an employer, who might be otherwise enlightened, if he is a religious person and he sees that, he might be a Catholic, and a Catholic does not let women be priests, then why should he pay his women employees an equal pay [as men]?

http://swampland.time.com/213/6/23/ji ... interview/

[civilisation]

EB Müller hat (mal wieder!) ein Interview gegeben. - Darin sagt er jedoch etwas, was die "Erneuerungsfanatiker" mal bedenken sollten:

Forderungen reformorientierter Katholiken nach einem Dritten Vatikanischen Konzil erteilte Müller eine Absage. „Ein Konzil ist eine Gabe des Heiligen Geistes an die Kirche und nicht der Gegenstand einer Forderung“, so der Präfekt der Römischen Glaubenskongregation in der „Augsburger Allgemeinen“. Engagierte Laien seien auch etwas anderes „als Ideologen, die das Konzil mit einem Volksentscheid über weltliche Fragen verwechseln und es für ihre Strategien instrumentalisieren wollen“.

=> http://religion.orf.at/stories/259196/

[Hubertus]

Jimmy Carter, ein ehemaliger US-Präsident und Baptist, mischt sich kräftig in eine innerkirchliche Angelegenheit, die eigentlich überhaupt keine ist, ein:

To repeat myself in a way, I think that what the major religious leaders say is used by others who discriminate against women as justification for their human rights abuse. For instance if an employer, who might be otherwise enlightened, if he is a religious person and he sees that, he might be a Catholic, and a Catholic does not let women be priests, then why should he pay his women employees an equal pay [as men]?

http://swampland.time.com/213/6/23/ji ... interview/

Die "Logik" muß man wohl nicht kapieren ...