Das "Brot" des ersten Abendmahles?

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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

Es gibt sogar einige Exegeten, die das Sedermahl anzweifeln und eher von einem Shabbatmahl ausgehen.
(Hab grad leider keine Belegstellen, könnte aber im EKK gewesen sein :kratz:)
Argumentiert wurde mit der Tatsache, daß die Liturgie am Sederabend eine Segnung von Brot u. Wein weniger nahelegt als die Liturgie der Shabbatfeier, in der ein Segen über Brot und Wein gesprochen wird.
Die Frage ist dann natürlich, wie man mit dem "Zeitproblem" umgeht...Ein Shabbatmahl kann schwerlich an einem Donnerstag stattgefunden haben.
Hat mal jemand deswegen bei Strack-Billerbeck nachgeschaut????
soli deo gloria

Micha

Beitrag von Micha »

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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

Warum soll Pessachbeginn nicht auf einen Shabbatvorabend fallen können????

Und Shabbat ist immerhin der zweithöchste Feiertag im Judentum nach dem Versöhnungsfest....das könnte eine Erklärung für den "hohen Feiertag" sein
soli deo gloria

Ralf

Beitrag von Ralf »

Die Chronologie von Johannes ist gar nicht so unschlüssig, wenn man, wie bspw. Herr Guardini in "Der Herr" das tut, davon ausgeht, dass Jesus das Paschamahl einen Tag nach vorne verlegt hat.

Bruder Donald

Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 21. Mai 2021, 16:27
Aus dem Artikel über "Pater Gerard Timoner: Erster Asiate an der Spitze des Predigerordens", siehe Link oben, Timoner sagt:
Bevor es überhaupt den Begriff Inkulturation gab, wussten diese Ordensleute instinktiv, was es damit auf sich hatte. Aus dem 16. Jahrhundert stammt auch die erste Übersetzung des Vaterunsers in die philippinische Landessprache, die lautet: "Unseren täglichen Reis gib uns heute."
Ja, nee, da gibt es keinerlei Problem mit... Überhaupt nicht, alles in Ordnung.
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 22. Mai 2021, 13:27
Anlaß für meine Gedanken war der von mit in einem anderen Strang zitierte Satz des neuen Ordensmeisters der Dominikaner, eines Filipino, der gutheißend "Unseren täglichen Reis gib uns heute." als inkulturierende Übersetzung aus dem 16. Jahrhundert erwähnte.

Wenn man aber Ahnung hat (wie man vielleicht von dem Ordensmeister der Dominikaner erwarten kann), dann weiß man das hier ἐπιούσιος steht, mit einer vielleicht historisch gewachsenen Zweideutigkeit zwischen "täglich" und "superessentiell". Und während "tägliches Brot" vielleicht wirklich "täglicher Reis" werden kann, kann eben "superessentielles Brot" niemals "superessentieller Reis" werden. Das ist ein direkter Angriff auf das zentrale Sakrament der Eucharistie.

Nun kann man die Haltung haben "ist doch egal, weiß und merkt doch praktisch keiner, und da passiert doch garnichts". Und das ist es genau was ich mit der Alterdemenz der europäischen Kirchen und der Ahnungslosigkeit der nicht-europäischen meine. Es ist diese Vergesslichkeit, diese Wegbröckeln der vielen kleine Dinge und Details die wir als Gedankenerbe angehäuft haben (rein historisch gesehen halt hauptsächlich in Europa, teilweise Amerika). Und ja, erstmal passiert da nicht viel. Genau wie bei Alzheimer auch erstmal nicht viel passiert. Man wird halt etwas vegesslich und ungeschickt. Aber die kleinen Dinge sind wie ein Kitt. Wenn der Kitt bröckelt, lösen sich auch irgendwann die größeren Brocken...

Und bei dem erwähnten Beispiel kann man ja recht gut die Linie sehen, an deren Ende die Hostie aus Reismehl, oder vielleicht gleich die Reisschale steht - inkulturierender "superessentieller Reis" halt.
Abgesehen davon, dass Jesus zu der Zeit auf Erden wandelte wann er eben wandelte, setzt die Eucharestie einen kulturell-sozialen Kontext voraus, wo man Getreideanbau bzw. Brotherstellung kennt. Mir geistert schon seit langem der Gedanke herum, dass Jesus ja erst ab dem Neolithikum kommen konnte. Wobei das falsch formuliert ist: Er hat sich Sachen bedient, die eben einen gewissen Kulturgrad voraussetzen.
Was hätte also ein Steinzeit-Jesus den brot- wie weinlosen Steinzeitmenschen erklärt? "Dies sind meine Beeren und mein Wasser"? Können nomadische Kulturen mit dem Christentum etwas anfangen?
(wobei man schon durchaus in vor-neolitischer Zeit die Herstellung von Brot und Wein bzw. alkoholischer Getränke kannte).

Ansgar1
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Ansgar1 »

Anselm Schubert: "Gott essen" - Eine kulinarische Geschichte des Abendmahls.

Dieses Buch erschien 2018 in dem renommierten C.H.Beck-Verlag.

Amazon schreibt:

Von Milch, Honig und Käse über Brot und Wein bis zu Cola und Kokosnuss: Anselm Schubert erzählt die Geschichte des Abendmahls von den frühen Christen bis heute erstmals mit Blick auf die verwendeten Nahrungsmittel. Seine glänzend geschriebene Darstellung lässt uns das Christentum und seine heiligste Handlung mit anderen Augen sehen. „Nehmet, esset: Das ist mein Leib …, das ist mein Blut.“ Mit diesen Worten setzt Jesus in der Bibel das Abendmahl ein. Doch heute wissen wir, dass sich die christliche Eucharistie aus dem antiken Symposion entwickelte. So blieb lange umstritten, was in der Kirche als Leib Gottes gegessen und getrunken werden durfte: Käse, Fisch und Gemüse? Milch, Saft und Honig? Oder doch nur Brot, und wenn ja, gesäuert oder ungesäuert? Roter oder weißer Wein, Priesterkelch oder Laienkelch? Die Unsicherheiten haben sich in der Moderne noch vermehrt: Ist der Einzelkelch nicht hygienischer? Geht es auch alkoholfrei und glutenfrei? Und was machen Christen in postkolonialen Zeiten in Ländern ohne Weizen und Wein? Sind hier auch Cola, Kokosnuss und Bananensaft zulässig? Anselm Schubert erschließt das Abendmahl von der Food History aus und macht so zentrale theologische Debatten von der Antike bis Slow Food ganz neu verständlich. Das Ergebnis ist eine höchst überraschende kleine Kulturgeschichte des Christentums für eine große Leserschaft.

Petrus
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Petrus »

danke Dir, Ansgar1!

ist bestellt :)

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Jakobgutbewohner
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 13:31
Was hätte also ein Steinzeit-Jesus den brot- wie weinlosen Steinzeitmenschen erklärt? "Dies sind meine Beeren und mein Wasser"? Können nomadische Kulturen mit dem Christentum etwas anfangen?
Der Leib hätte vielleicht auch Tierfleisch sein können. Aber wie stark, meinst du, wäre die Botschaft, eine Erlösungshandlung unbedingt von bestimmten Symbolen, Erzeugnissen abhängig? Von diesem Ende der Geschichte auszugehen, wirkt auf mich etwas seltsam.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 20:13
Der Leib hätte vielleicht auch Tierfleisch sein können. Aber wie stark, meinst du, wäre die Botschaft, eine Erlösungshandlung unbedingt von bestimmten Symbolen, Erzeugnissen abhängig? Von diesem Ende der Geschichte auszugehen, wirkt auf mich etwas seltsam.
Ich bezog mich primär auf die Kritik von "unseren täglichen Reis gib uns heute" im Sinne von "superessentiellen Reis" und der damit verbundenen Komplikation bezüglich der Eucharestie.
Daher meine Frage, wie vermittelt man sowas brotlosen Kulturen und Gesellschaften? Wobei das eher eine mehr als spekulative Frage ist.

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Lycobates
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Lycobates »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 13:03
Daher meine Frage, wie vermittelt man sowas brotlosen Kulturen und Gesellschaften? Wobei das eher eine mehr als spekulative Frage ist.
Brotlose (und weinlose und olivenöllose) Kulturen und Gesellschaften werden, sobald sie zum Christentum konvertieren, erfahrungsgemäß notwendigerweise zu brothabenden, weinhabenden und olivenölhabenden Kulturen und Gesellschaften.
Exempla adsunt.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Jakobgutbewohner
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 13:03
Ich bezog mich primär auf die Kritik von "unseren täglichen Reis gib uns heute" im Sinne von "superessentiellen Reis" und der damit verbundenen Komplikation bezüglich der Eucharestie.
Daher meine Frage, wie vermittelt man sowas brotlosen Kulturen und Gesellschaften?
Man könnte sicherlich auf kultischer Basis diese Dinge einführen, auch wenn sie im Alltag ersteinmal keine Rolle spielen würden. Meine Perspektive wäre eher die Perspektive Jesu, wie ich sie annehmen würde. Es ist menschlich nachvollziehbar, wenn auf z.B. auf Einsatz von Weizen wertgelegt wird, das ist so gesehen eine Art Treue gegenüber der überlieferten Situation. Aber würde Jesus die Frage wirklich sehr wichtig sein, ob glutenfreie Produkte mit Reismehl eingesetzt würden oder nicht? Wenn ja, in welcher Weise? Ich meine, es geht Jesus vor allem um die Menschen, weniger um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben.
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Trisagion
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 13:28
Aber würde Jesus die Frage wirklich sehr wichtig sein, ob glutenfreie Produkte mit Reismehl eingesetzt würden oder nicht? Wenn ja, in welcher Weise? Ich meine, es geht Jesus vor allem um die Menschen, weniger um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben.
Andersherum. Es geht Jesus in diesem Fall präzise, explizit und essentielll um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben. Und daraus erwächst - als Folge, nicht als Grund - die Notwendigkeit bei Wein und Brot zu bleiben. Eben nicht ob deren normalen Funktion als Nahrungsmittel, die in der Tat durch Reis und Pflaumenwein ersetzt werden könnte, sondern als die Mittel die diese Treue genau zum Ausdruck bringen können, aus der nunmal konkret so geschehenen Geschichte heraus. Die Mittel sind im Prinzip austauschbar, das Gedenken an sie aber nicht. Es geht darum ein Loch in die Zeit zu stanzen, mit etwas zeitgebundenem etwas zeitloses zu etablieren, etwas das über der Zeit steht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten für zeitliche Kreaturen sich der Ewigkeit zu nähern. Eine Möglichkeit ist der Augenblick, die andere ist die Wiederholung. Es ist ein Jahrtausende alter, millionenfach wiederholter Augenblick. Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.

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Jakobgutbewohner
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 17:32
Es geht Jesus in diesem Fall präzise, explizit und essentielll um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben. Und daraus erwächst - als Folge, nicht als Grund - die Notwendigkeit bei Wein und Brot zu bleiben.
Nach Lk 22,19 sagte er "das tut zu Meinem Gedächtnisse". Es ist unzweifelhaft eine naheliegende Herangehensweise sich an die damalige Situation zu halten, vergleichbar mit einem Reenactment bei dem eine Schlacht der Römer nachgestellt werden soll und alle Teilnehmer ihre Repliken römischer Rüstungen tragen. Aus dem Alltag kennen sie die sehr wahrscheinlich nicht und das macht für etliche wohl auch gerade einen Reiz aus.
Die Mittel sind im Prinzip austauschbar, das Gedenken an sie aber nicht. Es geht darum ein Loch in die Zeit zu stanzen, mit etwas zeitgebundenem etwas zeitloses zu etablieren, etwas das über der Zeit steht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten für zeitliche Kreaturen sich der Ewigkeit zu nähern. Eine Möglichkeit ist der Augenblick, die andere ist die Wiederholung. Es ist ein Jahrtausende alter, millionenfach wiederholter Augenblick.
Das wirkt auf mich schön herausgearbeitet. Mitentscheidend ist wohl auch, was jemand als Kern des damaligen Geschehens, der Erinnerung betrachtet. Mancher fühlt sich der damaligen Situation sicher näher, wenn er die äußerliche Form möglichst nachbildet. Aber das erschließt sich mir nicht als einzigmögliche Herangehensweise bei dem Gedächtnis. Manche Menschen empfinden wohl Nähe, wenn sie ihnen aus den eigenen Alltag bekannte Dinge mit einbeziehen. Ich halte beides für passend (siehe Röm 14,10). Bedenklich wird es, wenn wegen solcher Herangehensweisen über das Maß hinaus Spaltungen entstehen. Und es geht ja schon um ein gemeinschaftliches Gedächtnis, bei dem sich eine Ortgemeinde zumindest in gewissem Grad auf irgendein Vorgehen einigen müßte (und sei es eine Form von "Pluralismus"). Dazu käme dann noch die Frage der Wandlung, wie sie lehrmäßig in Hinblick auf solche Fragen verstanden würde.
Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.
Mystischer Umgang wäre für dich nicht auch ein Tun?
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Trisagion
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 21:01
Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.
Mystischer Umgang wäre für dich nicht auch ein Tun?
Mystik ist natürlich auch Augenblick und Wiederholung.

Aber rein zahlenmäßig kommt das sicher nicht heran an die Eucharistie. Ich meinte das jetzt mehr im Vergleich zu anderen immensen Großprojekten der Menschheit die einen transzendentalen Anspruch haben, also soetwas wie Stonehenge oder die Pyramiden, aber auch z.B. der Haddsch. Ich denke die Eucharistie ist da außerordentlich durch die schiere Konzentration auf die prinzipielle Wiederholung eines bestimmten Augenblicks, und die enorme Zahl dieser Wiederholungen. In gewissem Sinne ist das auch sehr, sehr modern. Sicherlich allzumodern für viele Musikliebhaber hier, denn woran es sehr erinnert ist der "loop" in der Popmusik.

Was mir die Gelegenheit gibt die Eucharistie mit "Over and over" von Hot Chip zu erläutern. ;D

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Jakobgutbewohner
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 22:03
Mystik ist natürlich auch Augenblick und Wiederholung.
Oder in einem mystischen Erleben fiele die Zeitlichkeit selbst weg.
Ich denke die Eucharistie ist da außerordentlich durch die schiere Konzentration auf die prinzipielle Wiederholung eines bestimmten Augenblicks, und die enorme Zahl dieser Wiederholungen.
Das mag sein, welche Details wie stark betont werden ist offenbar verschieden. Käme es stark auf die authentische Form gebrochenen Brotes an? Auf die vermutlich korrekten Inhaltsstoffe? Oder vor allem darauf sich einfach der damaligen Ereignisse als nahe zu erleben? Wer will sagen, ob Jesus nicht doch mehr Freude an manchem Abendmahlsgedenken der Jesus Freaks mit Kartoffelchips und Bier hat, wenn diese möglicherweise ohne all die theoretischen Lehrdiskussionen mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei wären, sein könnten?
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Raphael

Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 09:48
............
Wer will sagen, ob Jesus nicht doch mehr Freude an manchem Abendmahlsgedenken der Jesus Freaks mit Kartoffelchips und Bier hat, wenn diese möglicherweise ohne all die theoretischen Lehrdiskussionen mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei wären, sein könnten?
Die Kirche kann, darf und soll DAS auf die ihr eigene Weise sagen!
Sie ist berechtigt, Eingrenzungen und Ausgrenzungen vorzunehmen.

Trisagion
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 09:48
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 22:03
Mystik ist natürlich auch Augenblick und Wiederholung.
Oder in einem mystischen Erleben fiele die Zeitlichkeit selbst weg.
Mystik wird gerne mystifiziert. Ich bin aber ein analytisch-praktischer Mensch. Insofern war meine Aussage mehr gemeint als eine Art Analyse und Anleitung zu Deiner. (Prophetisch, da ich zuerst schrieb... ;) )
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 09:48
Das mag sein, welche Details wie stark betont werden ist offenbar verschieden. Käme es stark auf die authentische Form gebrochenen Brotes an? Auf die vermutlich korrekten Inhaltsstoffe? Oder vor allem darauf sich einfach der damaligen Ereignisse als nahe zu erleben? Wer will sagen, ob Jesus nicht doch mehr Freude an manchem Abendmahlsgedenken der Jesus Freaks mit Kartoffelchips und Bier hat, wenn diese möglicherweise ohne all die theoretischen Lehrdiskussionen mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei wären, sein könnten?
Es ist der fundamentale Fehler der Esoterik, daß sie Denkbarkeit mit Machbarkeit verwechselt. Aber was wir tun können, und wie wir etwas tun können, ist viel eingeschränkter als was wir denken und verstehen können. Du kannst denken, daß im Prinzip die Form der zeitlosen Repräsentation egal ist, weil es ja eben eine Repräsentation ist. Aber dem ist nicht so. Nicht wegen der Repräsentation, sondern wegen Dir. Der Punkt an der "unsinnigen" Beharrung auf einem bestimmten Detail (es muß Weizenmehl sein) ist, daß es Dich zur Seite stellt. Es ist eben nicht Dein Denken, Deine Meinung, Deine Wertung, Dein Blabla von wegen "mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei sein". Es ist was es ist. So wird es getan. Nicht "so denke ich darüber".

"Dies. Dies. Dies. Dies. Dies. Dies. Dies. Dies ..."

"Dies. Und das. Auch jenes. Solches. Vielleicht dies wieder. ..."

Eine dieser Stimmen ist menschlich. Die andere...

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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 11:57
Mystik wird gerne mystifiziert. Ich bin aber ein analytisch-praktischer Mensch. Insofern war meine Aussage mehr gemeint als eine Art Analyse und Anleitung zu Deiner. (Prophetisch, da ich zuerst schrieb... ;) )
Ich würde ja schon sagen, mystisches Erleben bringt Nähe mit sich.
Aber was wir tun können, und wie wir etwas tun können, ist viel eingeschränkter als was wir denken und verstehen können.
Ist das so?
Du kannst denken, daß im Prinzip die Form der zeitlosen Repräsentation egal ist, weil es ja eben eine Repräsentation ist. Aber dem ist nicht so. Nicht wegen der Repräsentation, sondern wegen Dir. Der Punkt an der "unsinnigen" Beharrung auf einem bestimmten Detail (es muß Weizenmehl sein) ist, daß es Dich zur Seite stellt. Es ist eben nicht Dein Denken, Deine Meinung, Deine Wertung, Dein Blabla von wegen "mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei sein". Es ist was es ist. So wird es getan. Nicht "so denke ich darüber".

Nun liest sich genau das um die von mir schon angeführte Röm-Stelle eher gegenteilig und zwar in dem Sinne, daß es im (biblischen) Christentum eigentlich schon eine große Rolle spielt, welche Art ein einzelner Mensch für sich als stimmig erlebt.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 12:29
Ich würde ja schon sagen, mystisches Erleben bringt Nähe mit sich.
Das können wir gerne diskutieren, nur hat es soweit ich das sehen kann wenig mit meiner Aussage zu tun.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 12:29
Aber was wir tun können, und wie wir etwas tun können, ist viel eingeschränkter als was wir denken und verstehen können.
Ist das so?
Ja, das ist so.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 12:29
Nun liest sich genau das um die von mir schon angeführte Röm-Stelle eher gegenteilig und zwar in dem Sinne, daß es im (biblischen) Christentum eigentlich schon eine große Rolle spielt, welche Art ein einzelner Mensch für sich als stimmig erlebt.
Römer 14 sagt, daß wir da wo es nichts ausmacht Leute nicht danach beurteilen sollen ob sie es so machen wie wir es nunmal gut finden. Hier aber macht es etwas aus, und ich habe bereits erläutert, warum.

Mal als weltliche Analogie: Wenn Du lieber Leber als Bratwurst isst, sollte ich Dich deswegen nicht verachten. Die Geschmäcker sind nunmal verschieden, und Du solange Du genug Proteine zu Dir nimmst, sollte mich das nicht stören. Das bedeutet aber nicht, daß ich nun auch gutheißen muß, wenn Du versuchst Deine Zähne mit einem Spaten zu putzen. Es ist eben nicht willkürlich, hier eine Zahnbürste vorzuziehen.

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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 14:11
Das können wir gerne diskutieren, nur hat es soweit ich das sehen kann wenig mit meiner Aussage zu tun.
Ausgangspunkt war ja eine Äußerung von dir.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 17:32
Es ist ein Jahrtausende alter, millionenfach wiederholter Augenblick. Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.
Ich erlebe persönlich dieses Gedächtnis nicht als das, worin ich Gott am nächsten bin. Nur eine Anmerkung.
Römer 14 sagt, daß wir da wo es nichts ausmacht Leute nicht danach beurteilen sollen ob sie es so machen wie wir es nunmal gut finden. Hier aber macht es etwas aus, und ich habe bereits erläutert, warum.
Diese Einordnung ist soweit lediglich eine Behauptung.
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 17:33
Ausgangspunkt war ja eine Äußerung von dir.
Nun, Du hast auf meine Äußerung geantwortet. Ich denke nur, daß hat nicht so viel mit der Zielrichtung meiner Äußerung zu tun. Ich sprach über "Technik / Methodik" nicht "Auswirkung" oder "Gefühl".
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 17:33
Ich erlebe persönlich dieses Gedächtnis nicht als das, worin ich Gott am nächsten bin. Nur eine Anmerkung.
Das geht mir genauso. Aber meine Aussage war ja nicht, daß dies quasi ein persönlicher Höhepunkt sein muß (obwohl das für viele durchaus der Fall ist). Mein Vergleich mit den Pyramiden war hier durchaus ernst gemeint. Es ist eine Art gemeinschaftliche Anstrengung, ein geistliches Bauwerk, und in diesem Sinne ist es das "ewiglichste" menschliche Großprojekt das ich kenne. Wenn Du so willst, ist es diese gemeinschaftliche Aktion quer über die Welt und durch die Zeiten die ich als die wahre Kathedrale des Christentums sehe. Jedes Mal wenn die Hostie gehoben wird, wird ein weiter Stein gesetzt im diesem Erinnerungsbauwerk.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 17:33
Diese Einordnung ist soweit lediglich eine Behauptung.
Bzgl. dessen was Römer 14 aussagt, oder dessen wie die Eucharistie einzuschätzen ist?

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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 28. Mai 2021, 17:47
Wenn Du so willst, ist es diese gemeinschaftliche Aktion quer über die Welt und durch die Zeiten die ich als die wahre Kathedrale des Christentums sehe. Jedes Mal wenn die Hostie gehoben wird, wird ein weiter Stein gesetzt im diesem Erinnerungsbauwerk.
Poetisch, sicherlich. Da will ich auch nicht widersprechen. Würde aber schon sagen, daß es in vielen Kulten häufig wiederholte Rituale gibt. Aber dieses christliche wird schon ziemlich lange ausgeübt, in einer Zeit hoher Weltgesamtbevölkerung, ja.
Bzgl. dessen was Römer 14 aussagt,
Ja, ich würde sagen, wir sind da im Moment an der Stelle, an der jemand zu der Aussage eines anderes sagt: "Nein."
oder dessen wie die Eucharistie einzuschätzen ist?
Bezogen auf Röm 14? Auch das, ja.

"Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde." 23
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kukHofnarr
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Re: Das "Brot" des ersten Abendmahles?

Beitrag von kukHofnarr »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 17:32
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 13:28
Aber würde Jesus die Frage wirklich sehr wichtig sein, ob glutenfreie Produkte mit Reismehl eingesetzt würden oder nicht? Wenn ja, in welcher Weise? Ich meine, es geht Jesus vor allem um die Menschen, weniger um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben.
Andersherum. Es geht Jesus in diesem Fall präzise, explizit und essentielll um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben. Und daraus erwächst - als Folge, nicht als Grund - die Notwendigkeit bei Wein und Brot zu bleiben. Eben nicht ob deren normalen Funktion als Nahrungsmittel, die in der Tat durch Reis und Pflaumenwein ersetzt werden könnte, sondern als die Mittel die diese Treue genau zum Ausdruck bringen können, aus der nunmal konkret so geschehenen Geschichte heraus. Die Mittel sind im Prinzip austauschbar, das Gedenken an sie aber nicht. Es geht darum ein Loch in die Zeit zu stanzen, mit etwas zeitgebundenem etwas zeitloses zu etablieren, etwas das über der Zeit steht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten für zeitliche Kreaturen sich der Ewigkeit zu nähern. Eine Möglichkeit ist der Augenblick, die andere ist die Wiederholung. Es ist ein Jahrtausende alter, millionenfach wiederholter Augenblick. Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.
Diese Antwort kann ich zwar noch nicht in ihrer Vollständig erfassen, aber ich halte sie aktuell mit für das zugleich Beste u. im Hinblick auf die lit. Form zusammenfassend Treffendste, was ich seit der ausführlichen Mosebach'schen Apologie gegen die Häresie der Formlosigkeit gelesen habe. Sehr herzlichen Dank dafür!
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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