Das Thema ist abgetrennt aus: Zeit für den Neubeginn des Glaubens. Angelika hat es nicht eröffnet.
Hallo Geronimo,
Geronimo hat geschrieben:Wir reden ja hier nicht von irgendeiner Art von Abendmahl oder Gedächtnismahl, sondern von der Eucharistie. Und in dieser hat die Hostie einen völlig anderen Stellenwert als weiland das Brot, das bei den Jüngern auf dem Teller lag.
Wenn du diese beiden Sachen für das gleiche erklärst, ist praktisch die Eucharistie und die Wandlug vom Tisch. Dann ist es natürlich egal, ob man Baguette oder Ciabatta nimmt.
Das find ich jetzt verwirrend.
Ich bin bisher eigentlich davon ausgegangen, dass das Brot, das die Jünger im Abendmahlssaal von Jesus bekamen und aßen, sein Leib war. Jesus sagte: "Dies ist mein Leib ..." und reichte den Jüngern Brot. Für mich eigentlich eine klare Aussage, dass es sich bei dem Brot um seinen Leib handelte.
Geronimo hat geschrieben:Aber damit unterschlägst du die Bedeutung, die der Hostie innewohnt. Es handelt sich eben nicht um Brot, sondern um den Leib des Herrn. Wir reden ja hier nicht von irgendeiner Art von Abendmahl oder Gedächtnismahl, sondern von der Eucharistie. Und in dieser hat die Hostie einen völlig anderen Stellenwert als weiland das Brot, das bei den Jüngern auf dem Teller lag.
Du meintest zwar wohl nicht mich, aber der letzte Satz ist nicht korrekt. Bereits bei den Jüngern im Abendmahlssaal lag Jesu Leib bei ihnen auf den Tellern.
Angelika: lass Dich nicht verwirren, Du liegst vollkommen richtig.
Ralf hat geschrieben:»Du meintest zwar wohl nicht mich, aber der letzte Satz ist nicht korrekt. Bereits bei den Jüngern im Abendmahlssaal lag Jesu Leib bei ihnen auf den Tellern.«
Kaum. Da lag das „normale“ Segensbrot. Ebenso wie der erste Kelch (cf. Lc 22,17) der „normale“ jüdische Segenskelch war.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Jene Worte sprach er über das Brot, das er eigens dazu genommen hatte, in den Händen hielt, brach und den Zwölfen gab, Ralf. – Und auf den „Tellern“ lag vermutlich ohnehin bloß Fisch. Wenn aber auch noch Brot, dann bloß Brot.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Dass beim Sedermahl Fisch gegessen wird, wäre mir neu. Aber Mensch, Du weißt doch genau, worauf ich hinaus will! Die erste Wandlung fand im Abendmahlssaal am Tag vor der Passion statt, das will ich ausdrücken. Und zwar mit dem für das rituelle Sedermahl verwendeten Matzen-Brot.
Angelika hat geschrieben:Also, auf den Tellern lag - wenn überhaupt - Brot.
Das was Jesus in den Händen hatte und an die Jünger weitergab, war sein Leib.
Oder wie ?
Das würd ich denn auch sagen ...verwandelt durch sein Wort. Eben Eucharistie ...
Ich hatte mich da etwas kurzschlüssig ausgedrückt. Wollte aber darauf hinaus.
Mensch,
werdet euch einig und findet einen Kompromiss: Erbsenspalterei oder Haarezählerei
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
KleinerFisch hat geschrieben:»Zumindest ein großer Kirchenlehrer scheint eine Identität zwischen dem Abendmahlsbrot und einer gewandelten Hostie zu sehen«
Fischlein, das hat hier doch niemand bestritten. Es ging allerdings auch nicht um Haarspalterei oder Erbsenzählerei – darum sind die diesbezüglichen Scherzlein oben eher dümmlich denn lustig, mit Verlaub –, sondern um die fundamental wichtige Unterscheidung von Agape und Eucharistie.
Jesus und die Zwölf hielten an jenem Hohen Abend ein halbrituelles Mahl nach jüdischer Sitte. Gewisse Bestandteile der jüdischen Riten erkennen wir unschwer in den evangelischen Berichten. Welches Mahl genau es war, geht nicht eindeutig aus der Schrift hervor, weshalb man hier auch den Begriff „Seder“ meiden sollte.
Innerhalb dieses Mahls hat Jesus Christus etwas völlig Neues, Unerwartetes und Überraschendes getan: nämlich die Eucharistie eingesetzt (und mit ihr das Priestertum des Neuen Bundes). Diese Unterscheidung ist elementar. Nicht jener jüdische Mahlritus ist zur Eucharistie „gewandelt“ worden, sondern inmitten der zum Mahl versammelten Gemeinschaft erscheint plötzlich das Opfer Christi, neu und alles andere übersteigend.
Das jüdische Mahl aber setzt sich fort in der Agape der Kirche.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das jüdische Mahl aber setzt sich fort in der Agape der Kirche.
Entschuldige meine unqualifizierten Zwischenfrage, aber wo wird in der römischen Kirche noch Agape gefeiert?
Ich kenne das maximal als ökumenische Agapafeier, will heißen: Man steht nach einem ökumenischen Gottesdienst noch zusammen run umd isst Schnittchen, obwohl man zuvor schon regelwidrig gemeinsam Abendmahl gefeiert hat. Das wurde in meiner früheren Gemeinde als "Agapefeier" ausgelobt. Sonst ist mir nie eine Agapefeier irgendeiner Art untergekommen.
Und von einem katholischen Theologen habe ich gehört, dass die Agapefeier als Sättigungsmahl in der römischen Kirche flächendeckend abgeschafft worden ist.
Gruß Uli
Das Gesetz ist gegeben,
damit wir die Gnade begehren;
die Gnade ist gegeben,
damit wir das Gesetz erfüllen. (Augustinus)
Wahrscheinlich meinst du was anderes, aber die gemeinsame Feier nach der Osternachtmesse ist doch eine Agapefeier - und bei uns heißt die auch so. Und auch in meiner früheren Gemeinde ...
Ich meine, mit Essen und Trinken ...
KleinerFisch hat geschrieben:
... Pfarrfronleichnam ...
Wieso heisst das denn Pfarrfronleichnam? Gibt es auch eine Nichtpfarrfronleichnam?
[spekuliermodus]
Das ist wohl die Feier des Fronleichnamsfestes, welches die Pfarrei nicht am Tag des Fronleichnamsfestes feiert, sondern am Sonntag danach - z.B. weil an dem Ort an Fronleichnam kein gesetzl. Feiertag ist.
[/spekuliermodus]
Gruß Jürgen
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KleinerFisch hat geschrieben:Und von einem katholischen Theologen habe ich gehört, dass die Agapefeier als Sättigungsmahl in der römischen Kirche flächendeckend abgeschafft worden ist.
Bei uns gibt es nach der Heiligen Messe am Gründonnerstag eine Agapefeier, die auch so heißt.
Nach der Osternacht gibt es ein gemeinsames Frühstück, heute hatten wir Gemeindefest und überhaupt ist jeden Sonntag Gemeindetreff mit Kaffee, Kuchen, Brötchen etc. ... wird zwar alles nicht Agape genannt, ist aber als Sättigungsmahl geeignet.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das jüdische Mahl aber setzt sich fort in der Agape der Kirche.
Entschuldige meine unqualifizierten Zwischenfrage, aber wo wird in der römischen Kirche noch Agape gefeiert?
äh... jeden Sonntag... in dem Konvent, wo ich sonntäglich zur Messe gehe.
Nach der Messe sind da alle Gottesdienstbesucher zum FRühstück eingeladen.
Ich habe das immer als Agape betrachtet.
Lucia Hünermann hat geschrieben:
wir hatten auch erst heut' unsere Prozession, ......
Wir auch. Am Donnerstag ist die große zentrale Prozession in der münchener Innenstadt, die Stadtpfarreien verlegen ihre eigene Prozession daher auf den Sonntag. Und da war ich heute. Erstmals.... seit Jahren..... gehe ja beinahe nur noch in Konventsmessen.
Ich war erschüttert.
Mein Ding sind diese Pfarrmessen/Events nicht, sorry.
*schüttel*
Auf dem Teller lag Brot und Jesus hielt beim Abendmahl Brot in der Hand, simpel gesagt deswegen, weil bei dem Sedermahl kein Fisch verwendet wurde. Was bei der - sich evtl. anschließenden - Agapefeier gegessen wurde, ist eine andere Frage. Der Evangeliumstext ("Er nahm das Brot...sprach das Dankegebet (oder :"dankte") spricht jedoch dafür, das es die Stelle des Hallel (oder: großen Dankgebets) war, und das Ganze somit während (!) der Sederfeier stattfand. Nebenbei bemerkt ändert es bei der Abendmahlfeier/der Eucharistie garnichts (!), ob ich Hostien (also Brot (!) in einer speziellen Form) verwende oder schlicht einfaches Brot, z.B. Fladenbrot. Das hat mir übrigens ein röm.-katholischer Professor der Dogmatik bestätigt.
Gruß, Pit
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der Fisch bei der frühchristlichen Agape ist übrigens recht gut belegt. Das wird kaum vom Himmel gefallen sein.
Zuletzt geändert von Pit am Freitag 2. Juli 2004, 18:52, insgesamt 1-mal geändert.
Ich denke, das Brot das Jesus teilte war ein ganz nomales jüdisches Brot, welches seine Mama ihm schon gebacken hat. Jüdische Brote sollen ohne Salz sein, hab noch nie eins gegessen.
Pit hat geschrieben:»Auf dem Teller lag Brot und Jesus hielt beim Abendmahl Brot in der Hand, simpel gesagt deswegen, weil bei dem Sedermahl kein Fisch verwendet wurde.«
Den Begriff „Seder“ würde ich in diesem Zusammenhang nicht überstrapazieren, zumal du den Seder, wie er sich nach dem Ende des Tempelopfers herausgebildet hat, nicht einfachhin mit dem Seder der Zeit Jesu gleichsetzen kannst. Und wo war denn beim Letzten Abendmahl Jesu das Lamm? Wie konnte der Herr normales Brot, also gesäuertes, verwenden anstatt der Mazzen?
Was den Fisch betrifft, so sagt die Schrift darüber bei den Berichten vom Letzten Abendmahl natürlich nichts. Immerhin aber spielt im Neuen Testament der Fisch als Speise eine hervorragende Rolle. Die ikonographische Tradition nimmt das auf und zeigt sehr oft Fisch als Speise beim Letzten Abendmahl. Daß Fisch in der frühchristlichen Agape eine häufige, wenn nicht die normale Speise war, ist gut bezeugt.
All das zusammengenommen, erscheint es mir sehr plausibel, daß damals am Vorabend des Rüsttages Jesus und die Zwölfe Fisch aßen. (Beweisbar ist es freilich nicht, und eine dogmatische Frage erst recht nicht.)
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[quote="Kordian"]Ich denke, das Brot das Jesus teilte war ein ganz nomales jüdisches Brot, welches seine Mama ihm schon gebacken hat. Jüdische Brote sollen ohne Salz sein, hab noch nie eins gegessen.[/quote]
ohne Salz????? wär mir neu. Aber es war- wenn man von einem Sedermahl ausgeht- garantiert ungesäuert.....
Ich hab mal Matzen gegessen, ich glaub die waren ein wenig gesalzen
Ketzerin hat geschrieben:»ohne Salz????? wär mir neu. Aber es war- wenn man von einem Sedermahl ausgeht- garantiert ungesäuert.....«
Kann es denn ein Seder gewesen sein? – Zugegeben, die synoptischen Berichte scheinen dies zunächst nahezulegen. Die von Johannes gegebene Chronologie spricht jedoch eindeutig dagegen. Die Lämmer waren noch nicht geschlachtet.
Lassen sich die Berichte harmonisieren? – Es gibt unterschiedliche Ansätze. Ich persönlich halte dafür, daß die Darstellung bei Johannes zu eindeutig ist, um Interpretationen Raum zu geben. Die Synoptiker dagegen drücken sich meines Erachtens nicht so eindeutig aus, daß der Schluß zwingend wäre, es sei schon das Pascha gewesen. Daß die Jünger den Saal zum Pascha bereiten sollten, braucht nicht zu bedeuten, daß jenes Letzte Abendmahl dann auch tatsächlich schon das Pascha war.
Auch Jesu Wort, er habe sich sehr gesehnt, »dieses Pascha« mit den Aposteln zu essen, und er »werde es nicht mehr essen, bis es erfüllt sein wird im Reiche Gottes« läßt sich anders erklären. »Dieses Pascha« kann auf das noch bevorstehende Fest bezogen sein; andererseits war dies Mahl, einerlei ob es schon das Pascha des Alten Bundes war, jedenfalls das wahre Pascha, das Opfer des Herrn: Auch so könnte man das Wort deuten.
Es gibt auch andere Erklärungsansätze. So etwa den, der von den unterschiedlichen Festkalendern – konkret des levitischen für den Tempeldienst und des essenischen – ausgeht. Voraussetzung ist die Entschlüsselung des Tempelkalenders durch Schemarjahu Talmon gewesen. Mit den möglichen Folgerungen für den Termin des Letzten Abendmahls hat sich besonders Annie Jaubert befaßt, jüngst auch wieder der inzwischen verstorbene Bargil Pixner.
Diese These muß den Tag des Letzten Abendmahls allerdings auf den Mittwoch vorziehen: mit der evangelischen Chronologie auch kaum zu vereinbaren. Vor allem aber bleibt das Problem des Brotes, das Jesus brach: λαβὼν ἄρτον εὐχαριστήσας ἔκλασεν (Lc 22,19), sagt die Schrift. Ἄρτος also ist der Begriff, der für das Brot gebraucht wird, nicht ἀζυμος (oder vielleicht μάζα).
Ἄρτος aber ist das „normale“ Brot, Weizenbrot als Laib gebacken aus gesäuertem Teig. Wenigstens finde ich nichts anderes. Wenn einer Stellen kennt, wo ἄρτος auch das ungesäuerte Brot des Pascha bezeichnen kann, dann wäre ich für jeden Hinweis dankbar. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich aber mit gutem Grund davon aus, daß der Herr beim Letzten Abendmahl Weizenbrot aus gesäuertem Teig brach und als seinen Leib den Zwölfen reichte. So verwendet ja auch die Kirche als eucharistisches Brot von Anfang an solches aus Sauerteig; erst im sechsten Jahrhundert sind die Armenier zum ungesäuerten Brot übergegangen, die Lateiner im neunten Jahrhundert.
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