Liebe Leute,
bevor ich mich nun verabschiede, möchte ich gerne einen Thread eröffnen, der das mittelfristige Beseitigen einiger Zöpfe zum Ziel hat.
Ich stoße mich etwas an der Form, Bischöfe mit Adelsanreden zu belegen. Wie vertragen sich die Eminenzen und Magnifizenzen, die Hoch und Höherwürden, die Von und die Zus und die Aufunddavons mit dem Evangelium? Gibt es da eine theologische Begründung – sagen wir einmal, für das «Seine Exzellenz»,
fragt interessiert und allerschnittlauchigst
in devotester Verbliebenheit
Ihr Endesunterfertigter
P.S.: Ich halte «Herr Bischof» für eine sehr schöne Anrede.
Alte Zöpfe - ab damit!
-
Robert Ketelhohn
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Re: Alte Zöpfe - ab damit!
Ich habe mich das obige auch schon gefragt, da es mir immer wieder mal in schriftlicher Form ("Die Messfeier fand mit Hgwst. Hrn. Prälaten Fitzliputzli statt") begegnet. In der Praxis, also daß jemand sich wirklich aus Überzeugung so anreden ließ, ist es mir allerdings noch nicht begegnet. Ich vermute daher, daß es weniger die "hochwürdigsten Herren" sind, die auf dieser Anrede beharren, sondern eher die Unentwegten, die die Herren so ansprechen möchten. Joachim Kardinal Meissner genügt jedenfalls ein schlichtes "Herr Kardinal". Entsprechendes gilt für die Bischöfe, Dekane und Monsignori, mit denen ich bisher zu sprechen die Gelegenheit hatte.Peter hat geschrieben:
P.S.: Ich halte «Herr Bischof» für eine sehr schöne Anrede.
Gruß
Renata
ich fand Vater Bischof mal recht passend..... und das hat mir ein Honigkuchenpferdgrinsen des so Angesprochenen eingebracht. Der hat sich richtig drüber gefreut....Peter hat geschrieben:Liebe Leute,
P.S.: Ich halte «Herr Bischof» für eine sehr schöne Anrede.
obwohl er sonst schon so eine klassiche Exzellenz mit Ringkuss war....
der gottselige Weihbischof Defregger.
Re: Alte Zöpfe - ab damit!
Liebe Renata,Renata hat geschrieben:Ich habe mich das obige auch schon gefragt, da es mir immer wieder mal in schriftlicher Form ("Die Messfeier fand mit Hgwst. Hrn. Prälaten Fitzliputzli statt") begegnet. In der Praxis, also daß jemand sich wirklich aus Überzeugung so anreden ließ, ist es mir allerdings noch nicht begegnet. Ich vermute daher, daß es weniger die "hochwürdigsten Herren" sind, die auf dieser Anrede beharren, sondern eher die Unentwegten, die die Herren so ansprechen möchten. Joachim Kardinal Meissner genügt jedenfalls ein schlichtes "Herr Kardinal". Entsprechendes gilt für die Bischöfe, Dekane und Monsignori, mit denen ich bisher zu sprechen die Gelegenheit hatte.Peter hat geschrieben:
P.S.: Ich halte «Herr Bischof» für eine sehr schöne Anrede.
Gruß
Renata
darin kann ich mein Anliegen ganz gut wiederfinden. Ich hatte bereits mit mehreren Bischöfen zu tun: dem Bischof von Troyes. Mgr. Marcel Stenger, dem (jetzigen) Bischof von Essen, Dr. Felix Genn, den Kölner Weihbischöfen Dicke und Hofmann – eine kurze, joviale Begegnung mit Kardinal Meisner (bei der er meine Frau auf «die Schüpp nahm» (hihihi!)), natürlich unseren Öcher Bischöfen, Dr. Mussinghoff und Weihbischof Reger.
In jedem einzelnen Fall wäre es sehr, sehr befremdlich gewesen, hätte ich auf der Exzellenz bestanden. Mit dem einfachen «Herr Müller» für einen Bischof hätte ich dann doch Schwierigkeiten – das gebe ich gerne zu. (Bin halt doch ein alter Zeremonienmeister …)
Aber die hier im Forum vertretene Form der klerikalen Courtoisie — ich habe ein wenig das Gefühl, da steckt etwas Ideologie hinter.
Oder seht ihr das anders? Ist die höfische Bezeichnung auch für einen nicht hofhaltenden Bischof für euch ein Zeichen der Liebe zur Kirche? Gilt die Warnung Jesu vor äußeren Ehrbezeichnungen auf irgendwelchen verschlungenen theologischen Begründungswegen nicht für diese Anreden?
Re: Alte Zöpfe - ab damit!
da muß ich mir jetzt eine kleine bosheit erlauben ja in der midernwn kirche ist herr bischof schon angebracht klingt genau so unecht wie das was da oft gesagt und gemacht wird ich werde weder einem bischof noch einen kardinal jemals seinen titel ersparenPeter hat geschrieben:Liebe Leute,
bevor ich mich nun verabschiede, möchte ich gerne einen Thread eröffnen, der das mittelfristige Beseitigen einiger Zöpfe zum Ziel hat.
Ich stoße mich etwas an der Form, Bischöfe mit Adelsanreden zu belegen. Wie vertragen sich die Eminenzen und Magnifizenzen, die Hoch und Höherwürden, die Von und die Zus und die Aufunddavons mit dem Evangelium? Gibt es da eine theologische Begründung – sagen wir einmal, für das «Seine Exzellenz»,
fragt interessiert und allerschnittlauchigst
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Ihr Endesunterfertigter
P.S.: Ich halte «Herr Bischof» für eine sehr schöne Anrede.
naja... im Zweifelsfalle stelle ich mir einfach die einleitenden Worte Jesu bei den Abschiedsreden vor....
"Eure Heiligkeit (=Petrus), Eminenzen, Exzellenzen,... ehrwürdige Jungfrauen, liebe Gemeinde....Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich! In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten...."
[Horrorvision off]
"Eure Heiligkeit (=Petrus), Eminenzen, Exzellenzen,... ehrwürdige Jungfrauen, liebe Gemeinde....Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich! In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten...."
[Horrorvision off]
Das tust aber gerade du – indem du deinen Nick so gewählt hast, dass der schlichte Nachname, das Photo eines sehr geschätzten Herrn Kardinals und das internetübliche «Du» nebeneinanderstehen. Das finde ich nun schon wieder gewagter als ich mich je trauen würde.Seine Eminenz, der Hochwürdigste Herr Kardinal Ottaviani hat geschrieben:da muß ich mir jetzt eine kleine bosheit erlauben ja in der midernwn kirche ist herr bischof schon angebracht klingt genau so unecht wie das was da oft gesagt und gemacht wird ich werde weder einem bischof noch einen kardinal jemals seinen titel ersparen
Auf jeden Fall aber despektierlicher als ein einfaches «Vater Kardinal», sollte mir irgendwo einmal Hans Küng begegnen. (Ach nee – der ist ja noch nicht Kardinal.)
((Und gleich kommt Erich und wirft mir Moralisieren vor. Der soll sich aber erst freuen gehen!))
dazu kann ich nur sagen der name ottaviani ist [Punkt]Peter hat geschrieben:Das tust aber gerade du – indem du deinen Nick so gewählt hast, dass der schlichte Nachname, das Photo eines sehr geschätzten Herrn Kardinals und das internetübliche «Du» nebeneinanderstehen. Das finde ich nun schon wieder gewagter als ich mich je trauen würde.Seine Eminenz, der Hochwürdigste Herr Kardinal Ottaviani hat geschrieben:da muß ich mir jetzt eine kleine bosheit erlauben ja in der midernwn kirche ist herr bischof schon angebracht klingt genau so unecht wie das was da oft gesagt und gemacht wird ich werde weder einem bischof noch einen kardinal jemals seinen titel ersparen
Auf jeden Fall aber despektierlicher als ein einfaches «Vater Kardinal», sollte mir irgendwo einmal Hans Küng begegnen. (Ach nee – der ist ja noch nicht Kardinal.)
((Und gleich kommt Erich und wirft mir Moralisieren vor. Der soll sich aber erst freuen gehen!))
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Stefan
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Erich_D
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Zuletzt geändert von Erich_D am Mittwoch 28. Juli 2004, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
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Erich_D
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Zuletzt geändert von Erich_D am Mittwoch 28. Juli 2004, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
können wir über was anderes reden, wie Achselschweiss....Edith hat geschrieben:naja... im Zweifelsfalle stelle ich mir einfach die einleitenden Worte Jesu bei den Abschiedsreden vor....
"Eure Heiligkeit (=Petrus), Eminenzen, Exzellenzen,... ehrwürdige Jungfrauen, liebe Gemeinde....Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich! In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten...."
[Horrorvision off]
*igitt*
Bitte vor dem Posten duschen!
Der Wohlgeruch des Muffs hat mich auch noch nicht so richtig überzeugt.
Nun habe ich gestern Abend eine Katechese von Pfr. Abeln (der Radio-Horeb-HörerInnen ein Begriff sein könnte) über die Hierarchie der Kirche gehört.
Und da sagt er doch tatsächlich, dass die Würde des Christen sich nach seiner Heiligkeit (die allein Gott beurteilen könnte) und nicht nach seinem Amt bemesse – und sei es der Papst. Ich nehme an, dass dies auch die Begründung ist, die die Vertreter courtoiser Anreden des Klerus anführen könnten: denn ich habe nie gelesen, dass sie andererseits auch von «Seiner Eminenz, dem hochmögensten allerdurchlauchtigsten Herrn Bundeskanzler Schröder» geredet hätten. Eher im Gegenteil. Ich suche also die Motivation in dder Gnadenordnung und nicht (nur) in der Anhänglichkeit an das (höfische) Zeremoniell.
Ich kann es allerdings auch nicht ganz genau beurteilen, aber mir will scheinen, als widerführe die Gnade der Gehobenen Anrede nur Exzellenzen wie S.E. Kardinal Ottaviani, S.E. Kardinal Lefebrve, S.E. Bischof Krenn — also, in gewisser Weise besonders genehmeren Dienstboten unserer Freude. Weniger dem Heiligen Vater – der auch einiges abbekommt, sofern er einer jüngeren Generation als S.H. Papst Pius XII angehört –, und gar nicht S.E. Kardinal Kasper (der mit der Ökumene) oder S.E. Kardinal Lehmann. Mussinghoff muss ohnehin froh sein, wenn er nicht mit «Tante Mu» angeredet wird.
Nach dem oben genannten Kriterium der Heiligkeit muss, nein darf ich jedoch davon ausgehen, dass ihr alle diesen Titel viel eher verdient als ich. Daher wage ich euch, so zu nennen:
«Gute Nacht ihr Prinzen von Maine, ihr Könige von Neu England!»
Nun habe ich gestern Abend eine Katechese von Pfr. Abeln (der Radio-Horeb-HörerInnen ein Begriff sein könnte) über die Hierarchie der Kirche gehört.
Und da sagt er doch tatsächlich, dass die Würde des Christen sich nach seiner Heiligkeit (die allein Gott beurteilen könnte) und nicht nach seinem Amt bemesse – und sei es der Papst. Ich nehme an, dass dies auch die Begründung ist, die die Vertreter courtoiser Anreden des Klerus anführen könnten: denn ich habe nie gelesen, dass sie andererseits auch von «Seiner Eminenz, dem hochmögensten allerdurchlauchtigsten Herrn Bundeskanzler Schröder» geredet hätten. Eher im Gegenteil. Ich suche also die Motivation in dder Gnadenordnung und nicht (nur) in der Anhänglichkeit an das (höfische) Zeremoniell.
Ich kann es allerdings auch nicht ganz genau beurteilen, aber mir will scheinen, als widerführe die Gnade der Gehobenen Anrede nur Exzellenzen wie S.E. Kardinal Ottaviani, S.E. Kardinal Lefebrve, S.E. Bischof Krenn — also, in gewisser Weise besonders genehmeren Dienstboten unserer Freude. Weniger dem Heiligen Vater – der auch einiges abbekommt, sofern er einer jüngeren Generation als S.H. Papst Pius XII angehört –, und gar nicht S.E. Kardinal Kasper (der mit der Ökumene) oder S.E. Kardinal Lehmann. Mussinghoff muss ohnehin froh sein, wenn er nicht mit «Tante Mu» angeredet wird.
Nach dem oben genannten Kriterium der Heiligkeit muss, nein darf ich jedoch davon ausgehen, dass ihr alle diesen Titel viel eher verdient als ich. Daher wage ich euch, so zu nennen:
«Gute Nacht ihr Prinzen von Maine, ihr Könige von Neu England!»
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cathol01
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Ich habe diese höfischen Titel in meiner Seminarzeit und auch danach bisher nie benutzt.
Den Bischof habe ich immer mit "Herrn Bischof" angeredet, den Regens und Subregens oft sogar mit ihrem Familiennamen (Herr Schmidt). In Belgien haben wir die Seminarleitung sogar geduzt.
Den Bischof habe ich immer mit "Herrn Bischof" angeredet, den Regens und Subregens oft sogar mit ihrem Familiennamen (Herr Schmidt). In Belgien haben wir die Seminarleitung sogar geduzt.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)
(Diogenes Laërcius)
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Raphael
@ Stefan
Soviel Zeit muß heutzutage sein ......
GsJC
Raphael
.... wird erst ein Wohlgeruch, wenn er mindestens zweitausend Jahre alt ist!Stefan hat geschrieben:... ist ein Wohlgeruch...Erich Dumfarth hat geschrieben:"... der Muff von tausend Jahren"Peter hat geschrieben:Jaja, aber Formen sind kein leerer Wahn
Soviel Zeit muß heutzutage sein ......GsJC
Raphael
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Micha
Wenn ich Robert richtig verstanden habe, dann ist es ja ein Relikt aus höfischen Zeiten, dass Micha Herrn Lehmann überhaupt in der dritten Person Plural anredet – Wie geht es Ihnen.
Da sie diese Wohltaten bis auf Ausnahmen (uns, die sie duzt) über das ganze Land verteilt, geschieht von ihrer Seite aus dem Klerus dadurch keine Sonderbehandlung. Und gar: «Mensch Lehmann, wie geht es dir?» — das fiele doch allzusehr aus dem Rahmen des hierzulande Üblichen.
Warum also das so außerordentliche «Eminenz» für geistliche Bürdenträger?
Da sie diese Wohltaten bis auf Ausnahmen (uns, die sie duzt) über das ganze Land verteilt, geschieht von ihrer Seite aus dem Klerus dadurch keine Sonderbehandlung. Und gar: «Mensch Lehmann, wie geht es dir?» — das fiele doch allzusehr aus dem Rahmen des hierzulande Üblichen.
Warum also das so außerordentliche «Eminenz» für geistliche Bürdenträger?
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Robert Ketelhohn
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Das Sommerloch!
Sommerlochtheater?
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
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Micha
