Kreuzgang

Dass Gott existiert, sollte jedem halbwegs dafür offen seienden Menschen begründbar sein. Im Austausch mit anderen Religionen und Weltanschauungen stellt sich jedoch die Frage: wie kann man erkennen, welche Offenbarung die Richtige ist - und wie kann man das gegenüber anderen Anschauungen begründen? Absolutheitsansprüche erheben ja so einige auf diesem Planeten.

Unsere Offenbarung ist in sich konsistent und logisch. Alles was in der Bibel über die Kirche geschrieben steht, trifft auf uns zu.

Die katholische Kirche ist meines Wissens die größte Glaubensgemeinschaft der Erde (kein guter Grund, aber immerhin).

Wenn man sich anschaut, was für Mist teilweise in der Kirchengeschichte passiert ist, kann man sich den Fortbestand der Kirche kaum anders als mit göttlichem Beistand erklären.

Und was sagt man einem Moslem? Der hält von unserer Offenbarung nämlich nur in soweit etwas, wie es nicht durch den Koran "aktualisiert" sein soll.

Protasius hat geschrieben:Unsere Offenbarung ist in sich konsistent und logisch. Alles was in der Bibel über die Kirche geschrieben steht, trifft auf uns zu.

Die katholische Kirche ist meines Wissens die größte Glaubensgemeinschaft der Erde (kein guter Grund, aber immerhin).

Wenn man sich anschaut, was für Mist teilweise in der Kirchengeschichte passiert ist, kann man sich den Fortbestand der Kirche kaum anders als mit göttlichem Beistand erklären.

Die katholische Kirche besitzt eine lange Tradition und besteht seit dem Beginn des Christentums (das gilt natürlich auch für die orthodoxe Kirche...).

Die lange Tradition ist ein Schatz:
Lieder, Hymnen, Gebete, Rituale, verschiedene Gottesdienstformen (Messe, Andacht, Stundengebet/Tagzeitenliturgie etc.), Rosenkranz, Orden, Weihrauch, Hochfeste, liturgische Kleidung...

Die katholische Kirche ist eine Weltkirche.

Protasius hat geschrieben:Unsere Offenbarung ist in sich konsistent und logisch.

Und sie ist die einzige, die in sich konsistent und logisch ist.

azs hat geschrieben:Und was sagt man einem Moslem? Der hält von unserer Offenbarung nämlich nur in soweit etwas, wie es nicht durch den Koran "aktualisiert" sein soll.

Mit dem alten Testament, worin ja eindeutig Jesus unser Herr angekündigt ist und auch als dieser erkannt werden kann. Daß die Moslems Jesus als großen Propheten "verehren", ihn aber gleichzeitig als Lügner darstellen ist unkonsistent und unlogisch.

Protasius hat geschrieben:Unsere Offenbarung ist in sich konsistent und logisch.

Offenbar hängt das aber seeeeehr vom Blickwinkel des Betrachters ab, sonst wäre diese Ansicht wenigstens unter Katholiken Allgemeingut (was sie aber definitiv nicht ist).
Es gibt viele "Argumente für das (katholische) Christentum", aber keines, das für sich allein ein Grund sein könnte, daß jemand katholisch werden oder sein möchte. Und letztlich kann nur Christus selber das entscheidende Argument dafür sein, alles andere ist im Grunde schönes Beiwerk. Katholisch glauben zu dürfen, ist vor allem eine unverdient geschenkte Gnadengabe des Herrn.

azs hat geschrieben:Und was sagt man einem Moslem? Der hält von unserer Offenbarung nämlich nur in soweit etwas, wie es nicht durch den Koran "aktualisiert" sein soll.

Dass er diesen Standpunkt einmal stark überdenken sollte...

Der Islam ist von der muslimischen Sichtweise der nacheinanderfolgenden Offenbarung (erst Judentum, dann Christentum, dann Islam) ziemlich schwachsinnig, wenn man sich die tiefe Komplexität des Heilswirken Gottes durch seine eigene Inkarnation zur Befreiung von der Sünde, um aus Liebe und erfahrener Vergebung ein neuer Mensch zu sein im Vergleich zum Islam anguckt, der dann doch wieder auf
halte-die-Gebote-oder-du-kommst-in-die-Hölle zu reduzieren ist...

Alles in allem eher noch primitiver als das alttestamentliche Judentum und in sich oft unlogisch...

Mensch als reiner Diener Gottes (wozu?!), Sündenvergebung ohne Strafe (Paradies für jeden Muslim der genug gute Taten sammelt, wo ist da die absolute Gerechtigkeit Gottes?), Grundsatzfrage warum Gott die Offenbarung des Koran bewahren konnte, aber die vorigen nicht, etc....

Zudem hat sich der Islam größtenteils durch militärische Eroberung verbreitet und der nach dessen Aussage reinste Mensch war ein Kriegsherr und mit mehreren Frauen verheiratet, darunter eine 6-jährige, was vlt. auch einmal zu bedenken ist...


Habe übrigens auch muslimische Freunde und die sind mir bei weitem lieber als irgendwelche linksextremen Atheisten, also ich darf das schreiben...

azs hat geschrieben:Und was sagt man einem Moslem? Der hält von unserer Offenbarung nämlich nur in soweit etwas, wie es nicht durch den Koran "aktualisiert" sein soll.

Ihm könnte man sagen, dass er sich erstmal richtig mit dem islamischen Propheten Jesus beschäftigen sollte und was er alles getan/gesagt hat. Es wäre für die Muslime heilsam, wenn sie von Mohammed wegkämen und mehr auf die älteren "islamischen" Propheten hören.

taddeo hat geschrieben: Es gibt viele "Argumente für das (katholische) Christentum", aber keines, das für sich allein ein Grund sein könnte, daß jemand katholisch werden oder sein möchte.

Genau das war auch mein Gedanke, als ich den Thread erstellt habe. Wenn man sich die Religionen und ihrer Vertreter mal so anschaut, scheint mir doch recht schwierig zu sein den Absolutheitsanspruch im Wust der Religionen begründet darzulegen.

- Der Faktor "Buch" kann es nicht sein, denn da gibts so einige die Wahrheitsanspruch stellen.
- Der Faktor "menschliches Verhalten" kann es nicht sein, denn die Religion kann trotzdem wahr sein, auch wenn sich Menschen schlecht verhalten (da brauche ich jetzt keine Bsp. aus der Kirche anzuführen, denk ich mal)
- Der Faktor "Gefühle" und "Erfahrungen" kann es auch nicht sein, denn das haben alle religiösen Menschen in irgendeiner Weise.

Was bleibt also? Vielleicht einzig die Vernunft - wobei ihr bei der Erkenntnis von Gotteswahrheit auch Grenzen gesetzt sind?

Mir scheint, dass der Glaube eine ziemliche Angelegenheit Gottes ist.

Kürzlich frage mich jemand, warum man Jesus ernst nehmen sollte. Und mir war klar, selbst wenn ich ihm Argumente sagen täte, wird am Ende der "Formel" sicher nicht ein fester Glaube für ihn herauskommen.

azs hat geschrieben:Was bleibt also? Vielleicht einzig die Vernunft - wobei ihr bei der Erkenntnis von Gotteswahrheit auch Grenzen gesetzt sind?

Ich persönlich würde sagen: Die katholische Glaubenslehre ist das einzige religiöse "System" auf der ganzen Welt, das für ALLE Aspekte von Welt, Mensch und deren Gottesbeziehung eine Erklärung bereithält, die plausibel ist. Aber das sage ich natürlich als gläubiger Katholik, andere werden darüber nur lachen.

azs hat geschrieben:Dass Gott existiert, sollte jedem halbwegs dafür offen seienden Menschen begründbar sein. Im Austausch mit anderen Religionen und Weltanschauungen stellt sich jedoch die Frage: wie kann man erkennen, welche Offenbarung die Richtige ist - und wie kann man das gegenüber anderen Anschauungen begründen? ........

Warum bist Du denn eigentlich katholisch, wenn Du denn katholisch bist?

Die sachliche "Beweisbarkeit" halte ich für schwierig, wie in verschiedenen anderen Strängen aus den Diskussionen ja auch immer wieder deutlich geworden ist.

Nach wie vor würde ich mich auf die Empirie berufen, um Philippus zu zitieren: "Komm und sieh". Denn nur in der eigenen, tatsächlichen Begegnung mit dem Ewigen wird einem Menschen klar, dass das mit der Auferstehung und Erlösung, und allem was da noch so dran hängt, eben kein Märchen ist, sondern etwas (genauer: jemand), das sowohl ein Leben trägt, als auch etwas, das über den Subjektivismus (Stichwort: Feuerbachsche Projektion) erhaben ist. In sofern ist es durchaus empirisch objektivierbar, aber eben nicht theoretisch vorab.

Meine 1½ Cent ...

Ähnlich wie mit dem Glauben an Gott überhaupt dürfte es auch hier sein: Wer sehen will, findet Beweise im Überfluß; wer nicht sehen will, wird auch nichts sehen.

Was ist mit Wundern? Meines Wissens gibt es nur im katholischen Glauben zahllose nachgewiesene Wunder, obwohl das jemand der nicht glauben will auch immer leugnen wird...
Und im Bezug auf menschliches Verhalten, natürlich auch nicht DER Beweis, aber auch hier denke ich kann man sagen, dass kein anderer Glaube als der christliche (bleiben wir mal überkonfessionel) die Menschen so radikal verändern kann, ja wirklich zu einer Neugeburt führt, die sie absolut von allen anderen unterscheidet...
Siehe unzählige Heiligenbiografien...

Protasius hat geschrieben:Ähnlich wie mit dem Glauben an Gott überhaupt dürfte es auch hier sein: Wer sehen will, findet Beweise im Überfluß; wer nicht sehen will, wird auch nichts sehen.

Wobei das natürlich auch meiner Meinung nach der Punkt ist, an dem sich so ziemlich alles scheidet...
Die Grundsatzfrage bleibt...

Will ich überhaupt an irgendeinen Gott glauben?

Und wenn ja suche ich frei von kultureller und gesellschaftlicher Voreingenommenheit nach ihm?

Des weiteren...

Wenn ich einen Gott/höhere Macht annehmen kann/will, bin ich auch noch bereit mich einer Autorität wie der kirchlichen unterzuordnen oder bin ich vlt. als typischer Deutscher so zwanghaft anti-autoritär, dass ich dann doch nur beispielsweise bei nem selbstgemachten Bibelglauben oder irgendwelchen nichtssagenden Meditationstechniken bleibe...

taddeo hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Was bleibt also? Vielleicht einzig die Vernunft - wobei ihr bei der Erkenntnis von Gotteswahrheit auch Grenzen gesetzt sind?

Ich persönlich würde sagen: Die katholische Glaubenslehre ist das einzige religiöse "System" auf der ganzen Welt, das für ALLE Aspekte von Welt, Mensch und deren Gottesbeziehung eine Erklärung bereithält, die plausibel ist. Aber das sage ich natürlich als gläubiger Katholik, andere werden darüber nur lachen.

Einer der sich daran gemacht hat, das genauer - und mit subtil spitzer Feder dazu - darzulegen, war G.K.Chesterton: schon bevor er vom Unitarismus ablies hat er 17 Jahre vor seiner Bekehrung Orthodoxie: Eine Handreichung für die Ungläubigen geschrieben.

Raphael hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Dass Gott existiert, sollte jedem halbwegs dafür offen seienden Menschen begründbar sein. Im Austausch mit anderen Religionen und Weltanschauungen stellt sich jedoch die Frage: wie kann man erkennen, welche Offenbarung die Richtige ist - und wie kann man das gegenüber anderen Anschauungen begründen? ........

Warum bist Du denn eigentlich katholisch, wenn Du denn katholisch bist?

Weil ich etwas erlebt habe, dem ich bis heute suchend und staunend nachgehe - und für andere Menschen kann das zwar ne nette Info, aber kein schlagkräftiges Argument sein. "Ist ja schön dass du dieses und jenes erfahren hast, ich habs nicht erfahren. Punkt."

azs hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Warum bist Du denn eigentlich katholisch, wenn Du denn katholisch bist?

Weil ich etwas erlebt habe, dem ich bis heute suchend und staunend nachgehe - ...

Das ist eine wunderschöne Beschreibung!
Mir geht es genauso, seit ich denken kann. Ich bin von klein auf in die Vollzüge der katholischen Kirche hineingewachsen, vor allem in den Reichtum ihrer Liturgie, und ich staune bis heute darüber und gehe dem Urgrund all dieses Reichtums suchend nach.

Nicht jeder reagiert auf Argumente mit Verstand (leider). Aber es gibt schon auch ein paar die das tun. Ein gutes Beispiel dafür ist der heilige Justin der Märtyrer der so zum Glauben fand und eben auch mit Argumenten viele bekehrte.

3 Schriften von ihm auf Deutsch sind hier zu finden:
http://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm

Justin der Märtyrer († um 165)

Erste Apologie Apologeten, Frühchristliche
Dialog mit dem Juden Trypho (Dialogus cum Tryphone)
Zweite Apologie Apologeten, Frühchristliche

Ist es nicht so, dass rationale Argumente und der Glaubensakt eigentlich doch zwei getrennte Dinge sind? Natürlich soll der Glaube vernünftig sein und rationale Durchdringung ist notwendig...aber ich merke einfach in vielen Gesprächen mit Suchenden, dass ich etwas geschenkt bekommen habe, was diese (noch) nicht haben. Und wie soll man darüber reden? Ich kann ihnen das ja nicht geben und bin auch nicht gläubig wegen einer Formel, an deren Ende Gott herausgekommen ist.

Und die Frage ist daher auch: warum glauben wir eigentlich, dass wir der Wahrheit nachgehen? Ist das, was letztlich unser Grund ist, eigentlich nicht-kommunizierbar? Sind die rationalen Erklärungen nicht auf einer Ebene, die gar nicht mitteilbar ist? Wie gehts euch denn, wenn ihr mal das gaaaanz Innerste eures Glaubens freilegt? Kann man das einem Moslem wirklich mitteilen?

azs hat geschrieben:Ist es nicht so, dass rationale Argumente und der Glaubensakt eigentlich doch zwei getrennte Dinge sind? Natürlich soll der Glaube vernünftig sein und rationale Durchdringung ist notwendig...aber ich merke einfach in vielen Gesprächen mit Suchenden, dass ich etwas geschenkt bekommen habe, was diese (noch) nicht haben. Und wie soll man darüber reden? Ich kann ihnen das ja nicht geben und bin auch nicht gläubig wegen einer Formel, an deren Ende Gott herausgekommen ist.

Das sehe ich ähnlich. Mir ist ebenfalls ein solches Geschenk zuteil geworden. Dies ist aber eine subjektive Erfahrung, die man bzw. ich nicht rational mitteilen kann, insbesondere, da der Gesprächspartner diese Erfahrung vielleicht nicht gemacht hat. Die von Dir rationale Durchdringung halte ich ebenfalls für unbedingt notwendig; die Erfahrung muss im Kontext des Glaubens gesehen werden.

Jarom1 hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Ist es nicht so, dass rationale Argumente und der Glaubensakt eigentlich doch zwei getrennte Dinge sind? Natürlich soll der Glaube vernünftig sein und rationale Durchdringung ist notwendig...aber ich merke einfach in vielen Gesprächen mit Suchenden, dass ich etwas geschenkt bekommen habe, was diese (noch) nicht haben. Und wie soll man darüber reden? Ich kann ihnen das ja nicht geben und bin auch nicht gläubig wegen einer Formel, an deren Ende Gott herausgekommen ist.

Das sehe ich ähnlich. Mir ist ebenfalls ein solches Geschenk zuteil geworden. Dies ist aber eine subjektive Erfahrung, die man bzw. ich nicht rational mitteilen kann, insbesondere, da der Gesprächspartner diese Erfahrung vielleicht nicht gemacht hat. Die von Dir rationale Durchdringung halte ich ebenfalls für unbedingt notwendig; die Erfahrung muss im Kontext des Glaubens gesehen werden.

Das sieht auch das Erste Vatikanum in seiner Verurteilung des Rationalismus so. Der Grund für den Glauben ist nicht die intellektuelle Durchdringung, sondern die Autorität Gottes (glauben = fürwahrhalten auf das Zeugnis eines anderen).

Wo versteht Vat I den Glauben als "subjektive Erfahrung, die man nicht rational mitteilen kann"? Das wäre mir neu. - Gerade das Hochhalten der Möglichkeiten der Vernunft (vgl. Fides et Ratio, Johannes Paul II) halte ich für besonders schätzenswert am Katholizismus.

azs hat geschrieben:.. Und die Frage ist daher auch: warum glauben wir eigentlich, dass wir der Wahrheit nachgehen? Ist das, was letztlich unser Grund ist, eigentlich nicht-kommunizierbar? Sind die rationalen Erklärungen nicht auf einer Ebene, die gar nicht mitteilbar ist? Wie gehts euch denn, wenn ihr mal das gaaaanz Innerste eures Glaubens freilegt? Kann man das einem Moslem wirklich mitteilen?

Einem Moslem, oder einem echten Agnostiker, kann ich das zwar mitteilen, aber er kann es nicht nachvollziehen. Es ist einfach "eine andere Welt". Die wird zum teil ja sehr olastisch deutlich in den Diskussionen mit "Tipheret" hier, für den es unvorstellbar - geradezu blockiert ! - ist, dass Gott nicht ein höchstes Prinzip, sondern ein personales Gegenüber ist.

Warum ich mir sicher bin ? - weil ich sehe, was der Ewige in meinem Leben alles verändert hat, und wie er praktisch täglich in mein Leben hinein spricht. Und ich sehe diese Beziehung (und die tatsächlichen, übernatürlichen Auswirkungen) auch bei anderen Menschen, die Gott nachfolgen. Andererseits fehlen sie bei den Menschen, die keine Gottesnachfolge leben (oder einer anderen Religion folgen). In sofern ist der Glaube sehr wohl a posteriori objektivierbar.

Es sind diese zwei "Prüffragen":
1. Ist das in den Glaubensdokumenten Versprochene wahr ? - werden diese Versprechen eingelöst ?
2. Sind die Glaubenserfahrungen authentisch ? - Mache ich mir (uns anderen) nicht etwas vor, ist Feuerbachsche Projektion ausgeschlossen ?

azs hat geschrieben:Ist es nicht so, dass rationale Argumente und der Glaubensakt eigentlich doch zwei getrennte Dinge sind? Natürlich soll der Glaube vernünftig sein und rationale Durchdringung ist notwendig...aber ich merke einfach in vielen Gesprächen mit Suchenden, dass ich etwas geschenkt bekommen habe, was diese (noch) nicht haben. Und wie soll man darüber reden? Ich kann ihnen das ja nicht geben und bin auch nicht gläubig wegen einer Formel, an deren Ende Gott herausgekommen ist

Um den oben verlinkten Chesterton zu Wort kommen zu lassen (p. 62f; 73):


"Verrückt wird der Mensch, der ohne angemessene Grundlage zu Denken anfängt; er beginnt am falschen Punkt. […] Das mystische Moment ist es, was den Menschen im Laufe ihrer Geschichte die Gesundheit erhalten hat. Solange es das Mysterium gibt, bleiben die Menschen gesund; zerstört man es, liefert man sie dem Verfall aus. Der einfache Mensch ist gesund, weil er ein Mystiker ist. Er gestattet sich, im Zwielicht zu leben. Seit jeher steht er mit einem Fuß auf der Erde und mit dem anderen im Feenland. Er hat sich stets die Freiheit genommen, an seinen Göttern zu zweifeln; anders als der heutige Agnostiker aber hat er sich auch stets die Freiheit vorbehalten, an sie zu glauben. Wahrheit war ihm immer wichtiger als logische Konsequenz. [..."]
Die Vernunft selbst ist eine Sache des Glaubens. Davon auszugehen, daß unsere Gedanken überhaupt in einer Beziehung zur Wirklichkeit stehen, ist ein Glaubensakt. Ist man bloß Skeptiker, so drängt sich früher oder später die Frage auf: „Warum sollte irgend etwas zutreffen, empirische Beobachtung und logisches Denken eingeschlossen? Warum sollte logische Stringenz weniger irreführend sein als logische Ungereimtheit? Spielt sich doch beides im Gehirn eines verwirrten Großaffen ab.“ Der junge Skeptiker erklärt: „ Ich habe ein Recht darauf, selbständig zu denken.“ Der alte Skeptiker, der vollkommene Skeptiker aber sagt: „Ich habe kein Recht auf selbstständiges Denken. Ich habe überhaupt kein Recht auf Denken.“

christian12 hat geschrieben:Wo versteht Vat I den Glauben als "subjektive Erfahrung, die man nicht rational mitteilen kann"? Das wäre mir neu. - Gerade das Hochhalten der Möglichkeiten der Vernunft (vgl. Fides et Ratio, Johannes Paul II) halte ich für besonders schätzenswert am Katholizismus.

Den Satz habe ich überlesen.

Der ziemlich strenge Gebrauch der Vernunft (siehe Scholastik) ist in der Tat ein besonders hoch zu wertender Wesenszug.

Bartmann, Lehrbuch der Dogmatik hat geschrieben:Der Glaube soll keineswegs "ein blinder Zug des Herzens" sein (Vat. I, sess. III, c. 4), sondern mit der Einsicht zustande kommen, daß wir an Gott, die untrügliche Wahrheit glauben.

Gleichwohl darf man den Glauben nicht von der intellektuellen Durchdringung des Glaubensgegenstandes abhängig machen. Leider finde ich die entsprechende Stelle im Bartmann gerade nicht.

Reinhard hat geschrieben:Warum ich mir sicher bin ? - weil ich sehe, was der Ewige in meinem Leben alles verändert hat, und wie er praktisch täglich in mein Leben hinein spricht. Und ich sehe diese Beziehung (und die tatsächlichen, übernatürlichen Auswirkungen) auch bei anderen Menschen, die Gott nachfolgen. Andererseits fehlen sie bei den Menschen, die keine Gottesnachfolge leben (oder einer anderen Religion folgen). In sofern ist der Glaube sehr wohl a posteriori objektivierbar.

Du hast sicher Recht mit deinen Aussagen. Aber bei alldem frage ich mich nur: wenn ich jetzt ein Suchender wäre, der beispielsweise zwischen zwei Religionen hin und hergerissen wäre (habe ich in meinem Bekanntenkreis erlebt) und von beiden Seiten genau diese gleichen Aussagen höre - wie könnte ich die Wahrheit finden? Es gibt einfach Menschen, die haben dieses oder jenes Glaubensgeschenk noch nicht erhalten. Ich muss da ehrlich sagen, dass ich bei den Gesprächen mit solchen Menschen recht schnell an meine Grenzen komme, weil das was Glaube ist einfach nicht durch die Vernunft "herstellbar" ist. Was bleibt uns also? Zeugnis geben, beten und hoffen dass Gott wieder Menschen zur Kirche führt und sie nicht in andere Religionen gehen? Ich für meinen Teil kann nur sagen: ich weiß eigentlich gar nicht warum ich katholisch bin. Es hat mich einfach überwältigt und dahin geführt, wo ich jetzt bin. Und ich gehe, wie oben schon gesagt, einfach dieser Frage nach wer das da eigentlich ist, der mein Leben auf diese Weise geführt hat. Aber was ist mit den anderen Menschen?

Vielleicht bleibt ihnen wirklich nur zu sagen: "Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat. Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. (Johannes 7,16-17)" Probier es einfach aus.

azs hat geschrieben:Dass Gott existiert, sollte jedem halbwegs dafür offen seienden Menschen begründbar sein.

Da würde ich schon ein Fragezeichen dahinter setzen. Das Problem heute ist meines Erachtens, das viele Leute nicht verstehen, wozu sowas wie Religion überhaupt nützlich sein soll. Außerdem sind die Menschen idR vom Empirismus durchdrungen und haben gar keinen Sensus mehr dafür, dass es auch Dinge geben kann, die man nicht mit einem Versuchsaufbau im Labor beweisen kann. Das ist bei vielen gar nicht böse gemeint, sie nehmen das auf, was in ihrem Umfeld vorherrscht. Gottesschweigen und Leid erscheint zudem vielen als Beweis für die Nichtexistenz Gottes.

azs hat geschrieben:Im Austausch mit anderen Religionen und Weltanschauungen stellt sich jedoch die Frage: wie kann man erkennen, welche Offenbarung die Richtige ist - und wie kann man das gegenüber anderen Anschauungen begründen? Absolutheitsansprüche erheben ja so einige auf diesem Planeten.

Für meine Begriffe müsste man hier überhaupt erstmal eine gemeinsame Ebene erreichen. Eine Religion beispielsweise, der die Wahrheitsfrage egal ist, kann man mit Argumentation gar nicht begegnen, weil der Gegenüber die wahre Überzeugung für irrelevant hält.

Vielleicht muss man hier nach dem Pauluswort "den Juden war ich ein Jude...etc" für verschiedene Religionen und christliche Denominationen auch verschiedene Modelle anwenden. Einem Biblizisten kann man schließlich schlecht mit dem Traditionsbeweis kommen.

azs hat geschrieben:Ich muss da ehrlich sagen, dass ich bei den Gesprächen mit solchen Menschen recht schnell an meine Grenzen komme, weil das was Glaube ist einfach nicht durch die Vernunft "herstellbar" ist. Was bleibt uns also? Zeugnis geben, beten und hoffen dass Gott wieder Menschen zur Kirche führt und sie nicht in andere Religionen gehen?

1. Du hast Recht, Glaube ist argumentativ nicht "machbar", sondern Gnade.
2. Ja, beten ist auf jeden Fall die schärfste und wirksamste "Waffe" der Welt !

Allerdings sind andere Religionen im Vergleich ziemlich anspruchslos. Wer behauptet denn sonst, dass der Schöpfer der Welt (darauf dass es den gibt, kann man sich ja meistens noch einigen) sich soweit erniedrigt hat, auf unser Niveau zu kommen, und dass dieser durch Tod und Auferstehung alle Schuld ein für alle Mal getilgt hat ? - an so steile Aussagen traut sich keine andere Religion heran ! - dann müssten sie nämlich Farbe bekennen: ist das wahr oder nicht wahr ?
Der Haken ist, dass andere Religionen nur mehr oder weniger freibleibend irgendwelche moralischen Rezepte liefern, aber nichts handfestes, das der Nachprüfung standhielte.

azs hat geschrieben:Vielleicht bleibt ihnen wirklich nur zu sagen: "Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat. Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. (Johannes 7,16-17)" Probier es einfach aus.

Ja. "Überleg Dir, ob das Versprechen der betreffenden Religionen Dir reicht, um darauf Dein Leben aufzubauen, und wenn ja: probier es aus !"
Wir können guten Gewissens zu beliebig sorgfältigem Nachdenken aufrufen, weil der christliche Glaube auf der Wahrheit basiert, und von daher natürlich auch logisch ist.

Vielleicht ist es hilfreich, den noch Ungläubigen ersteinmal an die Philosophie zu verweisen und ihm gute Literatur oder ratschläge mit auf den Weg zu geben. Da bei vielen heute die philosophische Grundlage nicht mehr vorhanden ist, können sie natürlich auch mit einer vernünftigen Religion nichts mehr anfangen und haben auch keinen Drang mehr dazu, da sie sich nicht neben dem Alltag die Muße nehmen, einmal über das wirklich wichtige nachzudenken. Wenn hier einmal der rechte Drang besteht, der freilich auch durch Gnade motiviert sein muss (also fleißig beten), dann hat man wohl schon viel erreicht und derjenige wird wohl selbst merken, dass die Philosophie nicht selbst die Lösung und der letzte Trost für dieses jammertal ist, sondern dass da noch mehr sein muss. Dann kann man ihn zur Religion führen und ihm die Schönheit des Kultes, der freilich nicht von Menschen geschaffen sein darf, sondern wahrhaft göttlichen Ursprung erkannbar sein soll, sowie das Staunen über die Wahrheit der Lehre und die Liebe Gottes zeigen. Und dann sollte das ganze auch hoffentlich funktionieren.

azs hat geschrieben:Wie gehts euch denn, wenn ihr mal das gaaaanz Innerste eures Glaubens freilegt? Kann man das einem Moslem wirklich mitteilen?

Was sollte denn "das Innerste meines Glaubens" sein? "Meinen" Glauben gibt es gar nicht, außer halt: Ich glaube, was die Kirche glaubt. Das prägt dann die Weltsicht. Dieses Leben ist nicht alles und auch nicht das wichtigste. Es führt dazu, dass ich mich gelegentlich überwinden muss, weil es nicht immer einfach ist, den Willen Gottes zu tun, führt aber insgesamt zu einem sorgenfreieren Leben, es fällt viel leichter so einiges zu ertragen. Die Geschichte der Welt, in der der Kampf des Fürsten dieser Welt gegen die Kirche tobt, wird mit dem Glauben verständlich.

Ich wüsste nicht, was vom Glauben der Kirche nicht kommunizierbar sein sollte. Ein Gläubiger mag so einiges erleben, auch im Zusammenhang mit dem Glauben, was leichter oder schwerer mitzuteilen ist, das aber ist nicht der Glaube, das sind persönliche Erlebnisse. Es macht nichts, wenn man nichts Kommunizierbares erlebt hat, was einem andern eine Hilfe sein könnte. (Ist es eh meistens nicht.)


Unsere Aufgabe ist es auch nicht, Leute "zum Glauben zu bringen", sondern lediglich, die Leute zu informieren. Jeder Mensch hat selbst die Pflicht zu suchen, und wenn er das Evangelium hört, sich dafür zu interessieren. Wenn mich einer fragt, warum er sich für das Evangelium interessieren sollte, dann sage ich ihm: Weil es wahr ist, und es nicht unterschätzbare Konsequenzen hat, ob man sich dafür interessiert oder nicht. Leuten, die einer falschen Religion oder sonst einem falschen Weltbild anhängen, muss man erklären, was daran falsch ist. Dazu muss man Ahnung von deren Irrtümern haben.

Sempre hat geschrieben:Was sollte denn "das Innerste meines Glaubens" sein? ...

"Glauben" haben wir hier etwas volkstümlich als Synonym für "Leben mit Gott" oder "religiöses Leben", oder "Nachfolge" benutzt. Ok, vielleicht etwas ungenau. aber die meisten Leute hier verstehen diese Ausdrucksweise.

Das umfasst das Ganze der Glaubenspraxis: die Messe, wie ich sie erlebe, mein Gebet zu Gott, Seine Antwort in der Schriftlesung, oder auch "zwischen den Zeilen", wo Er mich ganz persönlich anspricht, das wo ich Gottes Fügung erlebe im Alltag oder in der Begegnung mit einem Menschen, das wo ich Seine Liebe erfahre, meine Liebe zu Ihm, meine Hoffnung, ...
Eben alles, was so die Beziehung zu Gott ausmacht. Klar, das ist mehr als "Glaube" im engsten Sinn, aber das alles zusammen hatten wir hier gemeint.
Und zu so einem Glaubensleben möchte ich sehr wohl andere Menschen einladen, denn solch ein Leben lohnt sich, in jeder Hinsicht !