Kreuzgang

Meine Verwirrung kennt zur Zeit keine Grenzen.

Was ist denn nun katholisch? Alles was im Katechismus steht (ich arbeite mich da gerade durch)? Sind örtliche Traditionen noch katholisch? Privatoffenbarungen? Gibt es Bibelübersetzungen, die nicht von der katholischen Kirche anerkannt werden?

Warum ist die Petrusgemeinschaft okay und die Piusgemeinschaft nicht?

Stimmt es, daß der Altar heutzutage ein "Volksaltar" ist im Gegensatz zu früher als er noch abgedeckt und versteckt wurde? (Ich habe da so ein Blättchen in die Hand gedrückt bekommen ...)

Das sind jetzt nur spontan ein paar Fragefetzen aus meiner Verwirrung.

Beatrice

Katholisch ist, was die kath. Kirche im Lehr und Hirtenamt lehrt - nicht was einzelne Bischöfe oder Priester bisweilen als ihre "Privatmeinung" verkünden.

Du bist auf dem richtigen Weg, wenn du den Katechismus als Grundlage nimmst.

Als ich früher oft ministrierte - und mich von einem Priester in den Urlaub verabschiedete, meinte der spasshaft: "Bleib´ns katholisch".

Die drei Säulen des kath. Glaubens möchte ich auch noch anführen


1. An heiligste Eucharistie glauben (Jesus wirkl. wesenh. gegenwärtig)
2. Maria Immaculata (Glaube an "unbefleckte Empfängnis" Mariens)
3. Papst anerkennen

beatrice hat geschrieben: Gibt es Bibelübersetzungen, die nicht von der katholischen Kirche anerkannt werden?

ja, gibt es. Z.B. die der Zeugen Jehovas. Die ist aber auch etwas schrill.
Dann gibt es Bibelversionen, die an sich gut und schön sind, denen aber Teile des kath. Bibelkanons fehlen.
Mehr ins Detail gehen... muß man da glaub ich erst mal nicht.

beatrice hat geschrieben: Warum ist die Petrusgemeinschaft okay und die Piusgemeinschaft nicht?

die einen erkennen den Papst an, die anderen nicht.
Die einen bleiben in der Kirche, die anderen haben sich von ihr getrennt.

Schmidt Peter hat geschrieben:Katholisch ist, was die kath. Kirche im Lehr und Hirtenamt lehrt - nicht was einzelne Bischöfe oder Priester bisweilen als ihre "Privatmeinung" verkünden.

Du bist auf dem richtigen Weg, wenn du den Katechismus als Grundlage nimmst.

Mein ich auch. Auch wenn das ein dickes Buch ist,... so hin und wieder mal was drin nachlesen, was einem gerade aktuell auf den Nägeln brennt.... bildet... und weitet den Horizont... und vertieft den Glauben...
kann ich nur empfehlen. Ich blättere immer wieder mal drin herum.

http://www.intratext.com/X/DEU0035.htm

beatrice hat geschrieben: Stimmt es, daß der Altar heutzutage ein "Volksaltar" ist im Gegensatz zu früher als er noch abgedeckt und versteckt wurde? (Ich habe da so ein Blättchen in die Hand gedrückt bekommen ...)

dont trust the "Blättchen"...

Hui, das geht ja wirklich schnell bei Euch .

Also der Unterschied zwischen "Petrus" und "Pius" (mal salopp ausgedrückt) erscheint mir klar.

Ich werde jetzt mal versuchen mir die drei "katholischen Säulen" vorzunehmen (Stück für Stück):

1. Anerkennung des Papstes: Bedeutet das, daß man den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche und Stellvertreter Christi anerkennt und damit zusammenhängend keine seiner Aussagen in Frage stellt? Oder kann man durchaus die Äußerungen kritisch überdenken ohne ihn grundsätzlich in seiner Funktion in Frage zu stellen?

Beatrice

beatrice hat geschrieben:Meine Verwirrung kennt zur Zeit keine Grenzen.

Was ist denn nun katholisch? Alles was im Katechismus steht (ich arbeite mich da gerade durch)? Sind örtliche Traditionen noch katholisch? Privatoffenbarungen? Gibt es Bibelübersetzungen, die nicht von der katholischen Kirche anerkannt werden?

Alles was im KKK drinsteht (ich hoffe du hast die rote Version ) ist jedenfalls katholisch. Ob Örtliche Traditionen (noch) katholisch sind entscheidet der Ortsbischof bzw. die Bischofskonferenz. Ich denke alles was man im Spannungsfeld zwischen Tradition, eucharistisch, marianisch, papsttreu und biblisch festmachen kann, ist katholisch. Privatoffenbarungen gehören nicht zum Glaubengut (KKK 67 oder 76, 79 glaub ich)sind jedoch katholisch (jedenfalls die Anerkannten). Du kannst sie (falls dir jemand mit "...aber die/der Heilige x.y hat in seiner Erscheinung in z. gesagt, dass ..." kommt, jederzeit als nicht zum Glaubengut der Kirche gehörig abweisen. (Glaubengut =Offenbarung, die ist in Jesus Christus ja schon vollommen)
Ja die Katholische kirche hat normalerweise 1 verbindliche Übersetzung pro Sprachgebiet, andere Übersetzungen sind zwar okay, sollten jedenfalls auch die deuterokanonischen (die Protestanten sagen dazu "Apokryphen"; Apokryphen im katholischen Sinn ist zB das Jakobusevangelium)Bücher enthalten.

Warum ist die Petrusgemeinschaft okay und die Piusgemeinschaft nicht?

Die Petrusbrüder sehen sich in der Gemeinschaft mit Rom (werden von dort auch anerkannt, während die Pampelmuse sich selbst zwar als romtreu sehen, von dort aber nicht die selbe Anerkennung erfahren wie die Petrusbrüder.

Stimmt es, daß der Altar heutzutage ein "Volksaltar" ist im Gegensatz zu früher als er noch abgedeckt und versteckt wurde? (Ich habe da so ein Blättchen in die Hand gedrückt bekommen ...)

Der Volksaltar ist eine neue Einführung, was aber nicht bedeutet, das dort verwandelte Gaben weniger "Jesus" wären als am "Altar in der 'richtigen' Richtung". Letzlich ist die Zelebrationsrichtung eine Liturgiefrage, die nicht verbindlich von Gott geoffenbart wurde, sie kann sich (wie etwa der lateinische Kleruszölibat) verändern und hat dies auch schon des öfteren hinter sich gebracht.

Servus
Linus

[/quote]

dont trust the "Blättchen"... [/quote]

Ja, das habe ich mir schon fast gedacht. Wurde ja auch vor den Toren des kath.Tages verteilt zusammen mir noch so anderen mir eher merkwürdig erscheinenen Sachen.

Beatrice

Schmidt Peter hat geschrieben: Die drei Säulen des kath. Glaubens möchte ich auch noch anführen

1.Papst anerkennen
2.Heiligste Eucharistie
3. Maria Immaculata (Glaube an "unbefleckte Empfängnis"

Das habe ich ja noch nie so gehört.

Gruß
Angelika

[ja, gibt es. Z.B. die der Zeugen Jehovas. Die ist aber auch etwas schrill.
Dann gibt es Bibelversionen, die an sich gut und schön sind, denen aber Teile des kath. Bibelkanons fehlen.
Mehr ins Detail gehen... muß man da glaub ich erst mal nicht.

Muß direkt mal sehen, was für eine Bibel ich zu Hause stehen habe. Es ist ein älteres Exemplar von einer verstorbenen Bekannten meines Vaters. Ich tippe mal auf evangelisch.

Beatrice

beatrice hat geschrieben:Hui, das geht ja wirklich schnell bei Euch .
1. Anerkennung des Papstes: Bedeutet das, daß man den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche und Stellvertreter Christi anerkennt und damit zusammenhängend keine seiner Aussagen in Frage stellt? Oder kann man durchaus die Äußerungen kritisch überdenken ohne ihn grundsätzlich in seiner Funktion in Frage zu stellen?

Beatrice

nicht so ganz..... aber schau doch mal in den KKK rein, was da über den Papst drinsteht....
also wenn der Papst sagt, morgen wird es regnen, handelt es sich nicht um eine unfehlbare Aussage, klar oder?

beatrice hat geschrieben:Hui, das geht ja wirklich schnell bei Euch .
1. Anerkennung des Papstes: Bedeutet das, daß man den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche und Stellvertreter Christi anerkennt und damit zusammenhängend keine seiner Aussagen in Frage stellt? Oder kann man durchaus die Äußerungen kritisch überdenken ohne ihn grundsätzlich in seiner Funktion in Frage zu stellen?

Beatrice

Wichtig: Oberhaupt der Kirche ist Jesus Christus selber. Der Papst ist nur das Oberhaupt der sichtbaren Kirche (zu Kirche gehören ja Engel, Heilige, Die Leute im Fegefeuer, Menschen).

Du musst nicht jede Äußerung à la "Das Hähnchen hat gut, geschmeckt" vorbehaltlos "schlucken". Je nach verbindlichkeitsstufe der Aussage ist sie anzunehmen. Nur ex cathedra entscheidungen (sogenannte Dogmen) , die nur in Fragen des Glaubenslehre und der Moral/Sitte getroffen werden, dürfen zwar kritisch hinterfragt werden, müssen aber mit dem Herzen geglaubt werden (auch wenn du es dir nicht verstandesgemäss erfassen kannst.)

Was ist denn nun katholisch? Alles was im Katechismus steht (ich arbeite mich da gerade durch)? Sind örtliche Traditionen noch katholisch? Privatoffenbarungen? Gibt es Bibelübersetzungen, die nicht von der katholischen Kirche anerkannt werden?

1. Teresa von Avila; Nichts soll dich beirren, nichts dich verwirren alles vergeht. Gott allein besteht. der Geduldige erreich alles

2. Die Lehre der Kirche wird im Katechismus verkündet ja.
Örtliche Traditionen müssen nicht immer "katholisch" sein- manches ist Brauchtum.

3.Bibelübersetzungen der Kirche haben eine kirchliche Durckerlaubnis, manche rel. Bücher ein "Imprimatur", Dies besagt, dass dort nichts wider den hl. kath. Glauben geschrieben steht.

4.Klar werden Übersetzungen der Bibel von Sekten (tw. verfälschend) abgelehnt

Warum ist die Petrusgemeinschaft okay und die Piusgemeinschaft nicht?

Die in Anlehnung an Eb. Lefebrve entstandene Piusbruderschaft lehnt manches vom 2. Vatikanum ab, auch den Papst als "Modernisten". Die Petrusbruderschaft, die sich von der Piusbruderschaft abspaltete drückt ihren Willen zur Papsttreue auch durch ihren Namen (Petrusbruderschaft) aus, und feiert die tridentinische hl. Messe mit kirchl. Erlaubnis.

Stimmt es, daß der Altar heutzutage ein "Volksaltar" ist im Gegensatz zu früher als er noch abgedeckt und versteckt wurde? (Ich habe da so ein Blättchen in die Hand gedrückt bekommen ...)

Die hl. Messe wurde früher- und wird mancherorts wo es noch keinen Volksaltar gibt- noch immer Zum Hochaltar hin gefeiert. In den meisten früheren Kirchen wurde der Altar m.W. nach Osten hin gebaut, von wo man den Herrn erwartet. Menschen die sich mit Liturgie intensiver beschäftigen vertreten u.a. die Überzeugung, dass die Feier der heiligen Messe zum Herrn hin Gott die Ehre gibt- und dass die Hinwendung des Priesters zum Volk durch den Volksaltar nicht nur bewirkt, dass der Priester bei der hl. Messe leichter abgelenkt wird, sondern dass hier auch ein gewisser Anthropozentrismus (nicht Gott im Mittelpunkt, sondern der Mensch im Mittelpunkt) vorliegt.

Die ganzen Antworten muß ich zunächst mal verdauen.

Aber eine Sache nagt doch an mir und zwar schon ziemlich lange.

Linus, Du hast geschrieben (wenn ich Dich richtig verstanden habe), daß man manche Aussagen des Papstes zwar mit dem Verstand kritisch hinterfragen darf, aber mit dem Herzen glauben muß.

Jetzt nicht nur auf päpstliche Aussagen, sondern auch auf die Bibel bezogen: Wie kann ich etwas mit dem Herzen glauben, was mein Verstand sich weigert zu akzeptieren? Ich hänge schon ziemlich lange in diesem "Spagat" und finde keine Lösung oder Antwort.

Beatrice

Angelika hat geschrieben:

Schmidt Peter hat geschrieben: Die drei Säulen des kath. Glaubens möchte ich auch noch anführen


1.Heiligste Eucharistie
2. Maria Immaculata (Glaube an "unbefleckte Empfängnis"

3.Papst anerkennen


Das habe ich ja noch nie so gehört.
Gruß
Angelika

Danke für die Aufmerksamkeit. Zuerst zu finden in den Visionen des hl,. Johannes Bosco.

Und 2.Sagt dir der Name Bruno Concciolo etwas? Las vor vielen Jahren ein Büchlein:; Der Mann, der den papst erdolchen wollte.

Bruno war katholisch- fiel zueiner Sekte ab- wollte den damaligen Papst ermorden. Als er eine Haßrede vor einer Höhle in ich glaube Tre Fontane einstudierte (seine Kinder waren mit) erschien den Kindern und ihm die Muttergottes, die ihn in einer 20 minütigen Vision aufklärte über den wahren Glauben - und laut Bruno concchiola soll ihmd ie Gottesmutter gesagt haben wer diese drei weissen Punkte hält, lebt den rechten katholischen Glauben.

NB: Die Gnade der ERscheinung der Gottesmutter soll Bruno zuteil geworden sein, weil er als Kind die 9 Herz Jesu Freitage gehalten hat.

Schmidt Peter hat geschrieben: Die drei Säulen des kath. Glaubens möchte ich auch noch anführen

1. Papst anerkennen
2. An heiligste Eucharistie glauben (Jesus wirkl. wesenh. gegenwärtig)
3. Maria Immaculata (Glaube an "unbefleckte Empfängnis" Mariens)

Hi Peter,
kannst du nicht wenigstens die Reihenfolge ändern und Jesus Christus an die erste Stelle setzen ... ich mein, es ist SEINE Kirche, nicht die des Papstes. Na ja, und dann erst mal der Dame den Vortritt lassen. Unser PM fühlt sich auf Platz 3 sicherlich auch noch ganz wohl

Wie kann ich etwas mit dem Herzen glauben, was mein Verstand sich weigert zu akzeptieren? Ich hänge schon ziemlich lange in diesem "Spagat" und finde keine Lösung oder Antwort.

Die Katholiken sind überzeugt, dass der Heilige Geist die Kirche durch das päpstl. Lehr- und Hirtenamt lenkt. Beim Spagat müsste man konkret entwirren. Die Kirche mit ihrer 2000jährigen spirituellen Erfahrung gibt uns eigentlich schon klare Antworten- wenn man hören will. Jene die bewußt katholisch sind, sind es m.E. aus dem Grund weil sie an die Führung der Kirche durch den Heiligen Geist glauben.

Hi Peter,
kannst du nicht wenigstens die Reihenfolge ändern und Jesus Christus an die erste Stelle setzen ... ich mein, es ist SEINE Kirche, nicht die des Papstes. Na ja, und dann erst mal der Dame den Vortritt lassen. Unser PM fühlt sich auf Platz 3 sicherlich auch noch ganz wohl

"Dein Wille geschehe"



Du hast recht! Verzeihung für die Unaufmerksamkeit. Aber ich sehe, Du denkst richtig mit. (Will jetzt aber nicht sagen dass ich dass so schrieb, um zu prüfen, wer die Reihenfolge richtig stellt).

beatrice hat geschrieben:Die ganzen Antworten muß ich zunächst mal verdauen.

Aber eine Sache nagt doch an mir und zwar schon ziemlich lange.

Linus, Du hast geschrieben (wenn ich Dich richtig verstanden habe), daß man manche Aussagen des Papstes zwar mit dem Verstand kritisch hinterfragen darf, aber mit dem Herzen glauben muß.

Jetzt nicht nur auf päpstliche Aussagen, sondern auch auf die Bibel bezogen: Wie kann ich etwas mit dem Herzen glauben, was mein Verstand sich weigert zu akzeptieren? Ich hänge schon ziemlich lange in diesem "Spagat" und finde keine Lösung oder Antwort.

Beatrice

Ich würde das Glaube (ist ja eine Gnadengabe des hl. Geistes) nennen, je mehr man in Beziehung mit ihm steht, desto eher werden einem "die harten Nüsse" auch klar, ohne dass man sie verstandesmässig runterargumentieren könnte.

Deinen Glauben bzw. Gott wirst du nie vollkommen verstandesmässig erfassen können, denn dann wäre Gott ja nicht der ganz andere. Lass dich davon nicht verwirren. Glaube nur.

Schmidt Peter hat geschrieben: Aber ich sehe, Du denkst richtig mit. (Will jetzt aber nicht sagen dass ich dass so schrieb, um zu prüfen, wer die Reihenfolge richtig stellt).

Tja, ich bring mich halt so richtig ein, gell

Außerdem habe ich einfach eindeutige Prioritäten

Marlene hat geschrieben:

Schmidt Peter hat geschrieben: Aber ich sehe, Du denkst richtig mit. (Will jetzt aber nicht sagen dass ich dass so schrieb, um zu prüfen, wer die Reihenfolge richtig stellt).

Tja, ich bring mich halt so richtig ein, gell

Außerdem habe ich einfach eindeutige Prioritäten

Superb superb.

Denke da an ein Wort Jesu an eine Begnadete:

"Wer nicht Apostel wird, wird Apostat"... und der Auftrag zum missionieren ist uns ja auch in besonderer Weise gegeben. Um ´ne Kurve zum Thema zu kriegen: Missionierung ist auch katholisch

beatrice, ein kleiner Hinweis: beim Katholischsein (also das annehmen, was katholisch ist) handelt es sich bei Lebzeiten nie um etwas abgeschlossenes. Du kannst sagen: "okay, diesen Weg will ich gehen, ich will mal von innne sehen was da so hinter steckt" und um Aufnahme in die Kirche bitten.

Doch drinnen ist's nicht selten genauso verwirrend wie außerhalb.

Was den Verstand und dessen Weigerung angeht: es gibt ja auch, besonders im Bereich der Atomphysik, Sachen, die widersprechen geradezu menschlicher Erfahrung (Materie als "Krümmung im Raum?"). Und der Verstand ist eben u.a. auch eine Summe der Erfahrungen.

Du solltest Deinen Verstand nie ausschalten, auf keinen Fall, aber wenn er immer die Oberhand behält, dann bekommt man nur sehr schlecht ein Ahnung von Dem, der größer ist als der eigene Verstand.
Es menschelt in der Kirche auch sehr, da kann Verstand immer nützlich sein. Wenn es um die Offenbarung Gottes geht, so darf dieser aber auch mal in die Schranken verwiesen werden oder besser: es dürfen neue, bisher ungeahnte Gedankenfelder eröffnet werden.

Kleiner Nachtrag: auf die Frage, was denn nun alles katholisch ist, werde ich nicht unbedingt eingehen, da wird es immer im Detail versch. Ansichten geben.

nun gebt der Armen doch erst mal eine Pause.....

*Kamillenteezubeatricerüberreich*

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Schmidt Peter hat geschrieben: Die drei Säulen des kath. Glaubens möchte ich auch noch anführen

1. An heiligste Eucharistie glauben (Jesus wirkl. wesenh. gegenwärtig)
2. Maria Immaculata (Glaube an "unbefleckte Empfängnis" Mariens)
3. Papst anerkennen

Hmm, das sind aber eher die wesentlichen Abgrenzungskriterien zum evangelischen Glauben (ohne jetzt das Thema wechseln zu wollen). In der Kirche des ersten Jahrtausends gab es die Definition, daß "katholisch ist, was immer, überall und von allen geglaubt worden ist". Heute muß man das etwas einschränken, da es ja einige Spaltungen gegeben hat. Im wesentlichen findet man die Glaubensinhalte recht kompakt zusammengefaßt im Katechismus der katholischen Kirche, auf den ja schon verwiesen wurde.

Weitere Kennzeichen:

Katholisch ist, wer durch die Taufe in den unteilbaren Leib Christi (=Kirche) eingegliedert ist, und in der Nachfolge Christi lebt.

Die Kirche ist dabei das neue Israel, also das erwählte Volk Gottes ist, dem der neue König Jesus Christus vorangeht. Erst in den Erfahrungen Israels im Alten Bund kann ich genauer verstehen, warum ich manchmal die Kirche nicht verstehe. Ebenso ist die Kirche als das bereits angebrochene Reich Gottes elementar und erschließt sich in der Liturgie. Wenn die Rede von der sichtbaren Kirche ist, dann ist damit nicht die formale Kirche gemeint, welche man an Besteuerungsmerkmale erkennt, sondern die Gemeinschaft der Lebenden, die sich im Glauben an den dreieinigen Gott gemeinsam auf der Pilgerschaft ins verheißene Land, dem Himmelreich befindet. Und auch die unsichtbare Kirche ist existent: Sie ist die Gemeinschaft der Heiligen, die bereits im gelobten Land angekommen ist.

Weitere Kennzeichen:

Katholisch ist, wer durch die Taufe in den unteilbaren Leib Christi (=Kirche) eingegliedert ist,

Aber getauft werden ja alle Christen, und die Taufe wird auch von allen als Sakrament wechselseitig anerkannt.

Damit wäre dann ja auch ein Protestant katholisch.

Oder meinst du das katholisch aus dem Credo? Das ist dann ja nicht römisch-katholisch, und dafür gilt das mit der Marienverehrung ja ebensowenig wie das Eucharistieverständnis und die Papsttreue...

Werner

Werner001 hat geschrieben: Katholisch ist, wer durch die Taufe in den unteilbaren Leib Christi (=Kirche) eingegliedert ist,

fügen wir noch an, "und sich nicht von der Gemeinschaft der Kirche trennt."

Werner :
das römisch ist keine eigene Konfession sondern lediglich die liturgiestechnische Spezifikation, nach welchem Ritus (quasi Tradition) wir katholisch sind. (Bedenke es gibt über versch. 20 Kath. Riten)
Deswegen hab ich persönlich auch keine Problem einen nicht unierten Ostkirchler als katholisch zu bezeichnen. (In manchen ostkirchen heißt das Oberhaupt ja auch "Katholikos" (etwa bei den Armeniern: Seine Heiligkeit Katholikos Karekin.))

Nebenbei: Peters «drei Säulen» gehen auf ein prophetisches Traumgesicht des Heiligen Don Bosco zurück. Im Wesentlichen geht es hier um ein Unterscheidungsmerkmal in Zeiten einer großen äußeren und inneren Bedrängnis der Kirche, und wie Stefan bereits sagte, nicht um eine umfassende Definition des Katholischen.

Edith hat geschrieben:

Werner001 hat geschrieben: Katholisch ist, wer durch die Taufe in den unteilbaren Leib Christi (=Kirche) eingegliedert ist,

fügen wir noch an, "und sich nicht von der Gemeinschaft der Kirche trennt."

Wer in den unteilbaren Leib Christi eingegliedert ist, kann nicht gleichzeitig zu einem zerteilten Leib Christi gehören. Ich möchte aber ausdrücklich offen lassen, wer getrennt und wer in Einheit steht. Der (reformatorische) Konfessionsbegriff ist m.E. dazu ungeeignet.

Beatrice hat geschrieben:»Was ist denn nun katholisch?«

Die Kirche.