Stellvertretend für andere leiden - wie geht das?

Allgemein Katholisches.
Geronimo

Stellvertretend für andere leiden - wie geht das?

Beitrag von Geronimo »

Grüß Gott,

ich bin beim Lesen der Kreuzwegmeditationen von Romano Guardini am folgenden Text hängengeblieben (7. Station, Jesus fällt zum zweiten Mal unter dem Kreuz:

"Herr, könnte ich begreifen, wie groß das ist: für andere leiden! All Deine Schmerzen haben eine verborgene Süße, weil Du weißt, aus ihnen strömt Segen und Heil für uns. Kann ich nicht ebenso gesinnt sein? Kann ich nicht, was mich drückt, für andere tragen? Meine Sorgen, meine Mühen, meine Schmerzen, dem himmlischern Vater mit deiner Erlöserleiden vereint, zum Opfer bringen? Für alle, die mir teuer sind ... Gatten, Kinder, Eltern, Geschwister ... Für alle in Not, in der weiten Welt ... Für alles Große, Reine, das in Gefahr ist ... Für die Vielen, die irren, und in Sündensind, und sich verloren glauben ...
Könnte ich tief begreifen, dass dann mein Leiden für andere zum Segen wird? Dass es teil hat, an der Kraft des Erlöserleidens? Gottes Gnade auf die anderen herabzieht und hilft, wo sonst nichts helfen kann. Ja, dann wäre das Leid wahrhaft beezwungen? Dann wäre es überwunden in seiner tiefsten Wurzel. Und statt zu hadern, hätte ich mitten in der Not die Freude im Herzen, Gottes Gehilfe zu sein am Werk der Liebe und der Erlösung. Herr, ich bitte Dich aus ganzer Seele, lehre mich das verstehen!"

Kennt sich jemand von euch mit diesem Konzept des „stellvertretend für andere leiden“ aus? Was haltet Ihr davon? Mich interessieren auch Literaturhinweise. In welcher Tradition steht dieses Denken?
Kann man Gott durch eigenes Leiden für andere gnädiger stimmen?

Bin gespannt auf eure Antworten und bedanke mich jetzt bereits dafür.
Gruß
Geronimo

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Niels
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Beitrag von Niels »

Karl-Heinz Menke: Stellvertretung. Schlüsselbegriff christlichen Lebens und theologische Grundkategorie, Einsiedeln-Freiburg 1991

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Niels hat geschrieben:Karl-Heinz Menke: Stellvertretung. Schlüsselbegriff christlichen Lebens und theologische Grundkategorie, Einsiedeln-Freiburg 1991
Danke - ab damit auf den Wunschzettel ;-))

Gruß
Geronimo

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spiritus bonus
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Beitrag von spiritus bonus »

Unter dem Begriff Suffragien (KKK 1434 ff. + 1032 + 1371) werden da alle Möglichkeiten gegeben, wie man für andere und für sich selber ein Opfer bringen kann und einen Gewinn anstreben kann.
Der Segen Gottes des Allmächtigen komme über Euch!

"Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

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Pinguin
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Vereinigung mit dem Leiden Christi

Beitrag von Pinguin »

Ich habe mal im KKK nachgelesen, was dazu geschrieben steht:

KKK 1521 Die Vereinigung mit dem Leiden Christi. Durch die Gnade dieses Sakramentes erhält der Kranke die Kraft und die Gabe, sich mit dem Leiden des Herrn noch inniger zu vereinen. Er wird gewissermaßen dazu geweiht, durch die Gleichgestaltung mit dem erlösenden leiden dees Heilands Frucht zu tragen. Das Leiden, Folge der Erbsünde, erhält einen neuen Sinn: es wird zur Teilnahme am Heilswerk Jesu.

Viel mehr habe ich jetzt auf die Schnelle im Stichwortverzeichnis des KKK auch nicht gefunden.

Ein Gedanke noch von mir. Wir sind zur Nachfolge Christi aufgerufen, und sind somit berufen mit Christus zu leiden. Aufopfern, wie geht das? Hm, ich würde sagen, indem man z.B. Dinge, die einem schwerfallen trotzdem tut, ohne Murren, und dem Herrn sagt: "All das, was ich nun tue, erleide, bringe ich Dir dar, die Früchte, die daraus erwachsen, sie sollen Dir zur größeren Ehre gereichen und ...........(betreffende Person, für die ich bitte) zum Heile gereichen."
Ich denke, ganz zentral ist das fürbittende Gebet! So wie Jesus am Kreuz unter Schmerzen seinen Vater bat: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

Gruß Ursula
Es ist nicht so einfach, uns Frauen hinter die Schliche zu kommen. (Teresa von Avila)

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

Dieser Gedanke ist der "Welt" stets ein Ärgernis, sie wird nicht begreifen, dass Leid diesen positiven Aspekt aufweist. (Siehe auch Vorwürfe an Mutter Teresa). Denn der Gedanke macht nur Sinn, wenn man das menschliche Leiden als teilhabend an Christi Leiden ansieht.

Petra
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Beitrag von Petra »

Naja, der Aspekt, dass Leiden auch etwas Positives bringen kann, für den Leidenden selbst und für andere Menschen, das wird wohl akzeptiert, sogar von der „Welt“.

Nur klingt gelegentlich beim Gespräch über das Thema etwas an, was mir auch in Pinguins Beitrag auffiel*, nämlich die Verbindung von Nachfolge und „automatisch“ leiden müssen. Da könnte man oberflächlich die Vorstellung haben, Christsein sei mit der Verpflichtung zu einer extra Portion Leid gekoppelt. – Dazu unterstützt es ein Klischeebild vom Christen, der untätig zusieht, wie ihm und anderen Leid angetan wird, weil es angeblich so von seinem Gott vorgegeben ist, weil diese Welt eben ein Jammertal ist. – Diesem falschen Verstehen müsste deutlicher entgegen getreten werden. Wir sind nicht aufgerufen, uns Leid zu suchen, damit wir mit dem Herrn mitleiden können. Aber wenn Leid uns nun mal trifft, sei es wegen persönlicher Lebensumstände oder weil wir auf unserem Weg der Nachfolge aufgerufen sind, in einer ungeschützteren Arena zu agieren, dann können wir mit diesem Leid etwas Hochheiliges wirken, was nicht jedem gegeben ist.

Beim Reden über dieses Thema ist absolute Klarheit und Differenziertheit erforderlich. Sonst wird für Nicht-Glauben-Könnende ein Bild von einem Gott rübergebracht, der primär an unserem Elend Interesse hat. Ausgerechnet von Ihm, der für uns die ganze Fülle will!

*Ursula, ich denke du hast es nicht so gemeint, wie ich es hier beschreibe. Mir ist es nur aufgefallen, dass man leicht missverstehen könnte. Von Leuten, die leicht gewillt sind zu missverstehen oder denjenigen die sich im Christentum nicht so auskennen. Deshalb die knalligen Worte. ;)

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Pinguin
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Beitrag von Pinguin »

Danke Petra!
Es ist nicht so einfach, uns Frauen hinter die Schliche zu kommen. (Teresa von Avila)

Edith
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Beitrag von Edith »

Petra hat geschrieben: Da könnte man oberflächlich die Vorstellung haben, Christsein sei mit der Verpflichtung zu einer extra Portion Leid gekoppelt. Wir sind nicht aufgerufen, uns Leid zu suchen, damit wir mit dem Herrn mitleiden können.
Was machst Du dann mit Ordensleuten, die sich geißeln, jeden Freitag?
Bußgürtel tragen (aus Eisen, mit Zacken nach innen?)

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Edith hat geschrieben:Was machst Du dann mit Ordensleuten, die sich geißeln, jeden Freitag? Bußgürtel tragen (aus Eisen, mit Zacken nach innen?)
Hallo Edith,
da steh ich immer fassungslos davor.
Vor allem verstehe ich nicht, warum ich mich geißeln soll, wenn ich statt dessen AKTIV und konkret für andere etwas tun kann ... Z.B. Krankenpflege ... Brechschüsseln halten, wundgelegene Popos nach der Bettpfanne pflegen

.. ja, ja ... ich weiß, die Klostermauern ...

Eine komische Umsetzung: Christus hat für andere gelitten und jetzt kommen wir auf die Idee, für ihn zu leiden, statt mit ihm zusammen das Leid anderer mitzutragen und zu lindern zu versuchen.

Ich kenne eine Ex-Novizin, die ist schreiend aus ihrem Kloster weggelaufen, weil man sie für die zeitlich begrenzte Pflege ihres todkranken Vaters nicht beurlauben wollte ... Und hatte auch noch ein schlechtes Gewissen dabei.

Tut mir leid, ich versuche ja, nicht zu urteilen, aber irgendwie geistert mir immer wieder die Vorstellung "Masochismus" durch den Kopf, wenn ich solche Stories höre.

Petra
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Beitrag von Petra »

Edith hat geschrieben:Was machst du dann mit Ordensleuten, die sich geißeln, jeden Freitag Bußgürtel tragen? (aus Eisen, mit Zacken nach innen?)
Also, ich kenne ein paar Leute, die sich täglich oder ein paar Mal die Woche „geißeln“. Allerdings sind sie nicht in einem Orden sondern in einem Fitnessclub oder Sportverein. Wem’s gefällt warum nicht?

Die Frage bleibt nur, ob es den Selbstgeißlern wenigstens hilft, das Leid und die Schmerzen, die ihnen eigentlich vom Leben oder von Gott aufgegeben sind, zu überdecken. – Aber so dumme Fragen stellt wohl nur eine Nicht-Theologine? 8)

Stefan

Beitrag von Stefan »

Petra hat geschrieben:
Also, ich kenne ein paar Leute, die sich täglich oder ein paar Mal die Woche ?geißeln?. Allerdings sind sie nicht in einem Orden sondern in einem Fitnessclub oder Sportverein. Wem?s gefällt warum nicht?
:D :D :D

Der Spruch hätte von mir sein können. Wird sich gemerkt. :mrgreen:

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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Mir hilft bei der Frage, wie angenommenes und freiwillig ertragenes (aber nur in seltensten Spezialfällen bewusst angestrebtes, s.u.!) Leiden nach Gottes Willen sein und mit dem Erlösungswerk Christi für andere einhergehen kann, wenn ich Stigmatisten und andere "Sühneseelen" betrachte: Teils werden sie vom Herrn gefragt, ob sie dieses Leiden annehmen wollen, teils auch nicht. Wenn sie es mal haben, ertragen sie es tapfer, ohne darüber zu jammern, und sie "lieben" dieses Leiden auch, aber niemals im masochistischen Sinn, sondern deshalb, weil sie damit das Kreuz des Erlösers mittragen.

Und wir hier im Forum, die wir (nehme ich mal an) alle keine Stigmatisten und Sühneseelen sind, können durch schlichte Annahme von alltäglichem (d.h. kleinem) Leiden auch ein bisserl mithelfen. Ich kenn das unter dem Begriff "aufopfern". Das nützt eben anderen, nicht (oder nicht nur) mir, weil es am Erlösungswerk mit angreift. Klar ist, dass wir damit die Erlösung nicht bewirken, dass wir nur in Verbundenheit mit Jesu Kreuz und Leiden mittragen können. "Ein jeder nehme sein Kreuz auf sich..." trägt eben nicht nur das eigene Binkerl, weil die Kirche eine Gemeinschaft ist und nicht aus lauter bilateralen Verträgen zwischen Gott und den einzelnen Menschen besteht.
Edith hat geschrieben: Was machst Du dann mit Ordensleuten, die sich geißeln, jeden Freitag?
Bußgürtel tragen (aus Eisen, mit Zacken nach innen?)
Wo gibts denn sowas??? :/ Die einzigen Buß-Gürtel, von deren Existenz und tatsächlicher Anwendung (nämlich am Oberschenkel) ich zuverlässige Informationen habe (1), sind aus rauhem Stoff und dienen definitiv nicht zur Verletzung ihres Trägers.

Grüße,
Georg

(1) Es leuchtet mir ein, dass über solche "fortschrittlichen Praktiken asketischen Lebens" viele Missverständnisse, Gerüchte und ablehnende Meinungen entstehen, und darum halten viele Menschen, die so etwas praktizieren, auch Stillschweigen darüber. Mehr Infos, wenn nötig, per PN. Und: nein, ich trag selbst keinen.

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Amigo hat geschrieben: Klar ist, dass wir damit die Erlösung nicht bewirken, dass wir nur in Verbundenheit mit Jesu Kreuz und Leiden mittragen können. "Ein jeder nehme sein Kreuz auf sich..." trägt eben nicht nur das eigene Binkerl, weil die Kirche eine Gemeinschaft ist und nicht aus lauter bilateralen Verträgen zwischen Gott und den einzelnen Menschen besteht.
Nun weiß ich zwar nicht genau, was ein Wienerisches "Binkerl" ist, aber der Kontext macht es eigentlich deutlich... - Ich denke, die klarste biblische Grundlage dieses Leidens in Vereinigung mit dem Leiden Christi ist diese Paulusstelle (hab jetzt nicht rausgesucht, wo genau, muss ich mal nachholen!): "Ich ergänze an meinem Leibe, was am Leiden Christi noch fehlt." Damit kann nicht gemeint sein, dass das Erlösungsleiden Jesu Christi irgendwie unvollkommen ist, wohl aber, dass Gott uns Menschen so viel Respekt entgegenbringt und so viel Freiheit lässt, dass er uns auch noch was zu tun übrig lässt. Und diese freiwillige Ergänzung kann dann eben auch, aber nicht nur, im Annehmen und frohen Tragen von freiwilligem oder unfreiwilligem Leiden bestehen. Und dessen Früchte kann man dann halt, so wie Jesus auch (bzw. eigentlich nur aus der Vereinigung mit ihm heraus) anderen zuwenden. Hat natürlich auch was zu tun mit dem Gedanken des "mystischen Leibes Christi", zu dem wir alle gehören und in dem wir uns gegenseitig beeinflussen - positiv wie negativ.

LG
Biggi

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Lupus
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Beitrag von Lupus »

"...was am Leiden Christi noch fehlt" ist wohl zumeist das, was ich mit dem "obex" bezeichnen möchte, dem "Riegel", den ich innerlich jedesmal dann vorschiebe, wenn ich mich weigere, Jesus Christus in mein Leben ganz herein zu nehmen. Wenn ich mich in der Sünde gegen ihn verfehle.
Es bedarf schon stets einer gehörigen Menge Courage, mich ganz für Ihn zu öffnen und dabei meine eigenen liebgewordenen Bequemlichkeiten hintanzustellen.
Und jedes Mal, wenn ich bereit bin, mich, durch den Empfang des Bußsakraments etwa, auf ihn einzulassen, dann "ergänze ich..."; denn ich lasse zu, daß sein Leiden seine Wirkkraft ganz für mich entfaltet.

Aber bis ich dazu total bereit bin, bedarf es wohl noch vieler "Läuterungen"; aber immerhin versuche ich, ein HERZ voller UNRUHE zu erhalten, bis es "Ruhe findet in Dir!"

Firminus
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Edith
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Beitrag von Edith »

Amigo hat geschrieben:
Edith hat geschrieben: Was machst Du dann mit Ordensleuten, die sich geißeln, jeden Freitag?
Bußgürtel tragen (aus Eisen, mit Zacken nach innen?)
Wo gibts denn sowas??? :/ Die einzigen Buß-Gürtel, von deren Existenz und tatsächlicher Anwendung (nämlich am Oberschenkel) ich zuverlässige Informationen habe (1), sind aus rauhem Stoff und dienen definitiv nicht zur Verletzung ihres Trägers.
Grüße,
Georg
Wos das gibt... möchte ich nicht öffentlich äußern. Nur soviel... in einem ganz normalen katholischen Kloster in Deutschland..... in einem ganz normalen katholischen Orden. Nein - ich meine nicht das Opus Dei.

Die Dinger sind so, wie im Fernsehen dargestellt, Eisengürtel, mit Zacken nach innen. Die "Disziplin" ist entweder auch aus "Kettchen" oder aus Stricken (5-Ender mit Knoten am Ende).
"Disziplin" = Geißel.

Nein, zu "Verletzungen" führt das nicht..... also... zu keinen blutenden Wunden oder so..... aber weh tuts....

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otto
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Re: Stellvertretend für andere leiden - wie geht das?

Beitrag von otto »

Geronimo hat geschrieben:
Kann man Gott durch eigenes Leiden für andere gnädiger stimmen?
Geronimo
Ich denke nein, jeder steht für sein Leben in seiner eigenen Verantwortung vor Gott,
das leiden für die Menschen war wohl JESUS vorbehalten.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Grüß Gott,

danke erstmal an alle für die Antworten auf meine Frage ...
@ Otto - so dachte ich eigentlich auch. Wie aber vereinbart sich das mit dem Satz von GuardinI:
"Könnte ich tief begreifen, dass dann mein Leiden für andere zum Segen wird? Dass es teil hat, an der Kraft des Erlöserleidens? Gottes Gnade auf die anderen herabzieht und hilft ...etc"

Wahrscheinlich steh ich irgendwie auf dem Schlauch, aber in diesen Worten steckt doch mehr dahinter als einfach nur sein Leiden für sich selbst annehmen und geduldig damit fertig werden? Gottes Gnade auf die anderen herabzieht .. . ist das nicht so was wie "Gott gnädig stimmen?" Und was heißt dann "Teilhaben an der Kraft des Erlöserleidens?"

Gruß
Geronimo

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Geronimo hat geschrieben: Gottes Gnade auf die anderen herabzieht .. . ist das nicht so was wie "Gott gnädig stimmen?" Und was heißt dann "Teilhaben an der Kraft des Erlöserleidens?"

Lieber Geronimo,
Romano Guardini war sicherlich ein begnadeter Theologe ... aber nicht unfehlbar. Was nun, wenn er damit einfach auf dem Holzweg ist?

Du weißt sicher, dass Guardini lange Zeit (~10 Jahre) unter einer entsetzlichen Kopfneuralgie mit wahnsinnigen Schmerzen litt. Und natürlich sucht man sich da einen Sinn in seinem Leiden. Ich denke, so sind diese Aufopferungsgedanken und -theorien bei allen Leidenden entstanden.

Ich reagiere da ziemlich allergisch darauf - "Gott gnädig stimmen" - brrrr - das hört sich für mich zu sehr nach Manipulationsversuch an. Und irgendwo landen wir dann wieder bei den kindlichen Bestechungsversuchen "ich bete jetzt drei Vater unser und DU machst dann aber auch dies und das ..."

Und irgendwann kommen wir auch in Erklärungsnöte und Rechtfertigungsnöte für Gott: Was machst du denn, wenn du ein eigenes Leiden für jemanden anderen aufopferst, sagen wir mal mit der Bitte, dass jener von einer schweren Krankheit genesen möge - und der andere stirbt nach einem Jahr trotzdem?

Nein, mein Zugang zu Leid ist anderer: Gott will von mir keine Opfer, er will mich als Partnerin. Und wenn ich ein Leiden habe, dann will er, dass ich auch das annehme, in mein Leben integriere, es mit meinem (seinem?) Geist und meinem Glauben überschreite - und so anderen Menschen auch Zeugnis von meinem Glauben ablege. Ich sehe keinen Sinn in meinem Leiden, aber es erschüttert mich auch nicht in meinem Glauben an einen gütigen, mich liebenden Gott. - Das wäre für mich dann auch "Teilhabe an der Kraft des Erlöserleidens": Durch Christi Leiden erwächst mir die Kraft. Ich knie vor dem Kreuz und reklamiere "du kennst das Leid dieser Welt, du hast es an deinem Leib erfahren, du kennst mein Leid - gib mir auch die Kraft, es auszuhalten, sei bei mir, steh es mit mir zusammen durch!"

Marlene

Peter
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Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

In diesem Jahr haben wir den Gasometer in Oberhausen besucht. Es war ein heißer Tag (wen wundert’s?) – und so stellte ich unseren Wagen dicht bei einem schattenspendenden Baum ab. Der Haken dabei war, dass ich den Wagen dicht an einem Brennnesselfeld parken und eigentlich über den Beifahrersitz aussteigen musste. Da streifte mich der Gedanke: «Wenn ich nun … vielleicht für die Atheisten … durch die Nesseln ausstiege?»

Ich hatte ja lange Hosen an und hätte mich nicht notwendigerweise verbrannt.

Allerdings schaute mich meine Frau so an, als zweifelte sie ernsthaft an meinem Verstand; und so warten die Atheisten bis heute auf dieses Opfer … 8)

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Hallo, Marlene,

nun, jetzt hat's bei mir aber Klick gemacht! Ich hab zwar mal irgendwann gelesen von dieser mörderischen Neuralgie, das aber jetzt gar nicht in konkreten Zusammenhang gesetzt mit diesem Text. Das erschließt sich natürlich dann nochmal ganz anders ... tragisch irgendwie.
Okay ...
Herzlichen Dank,
Geronimo

Porto
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Registriert: Freitag 26. Dezember 2003, 21:37

Beitrag von Porto »

Stellvertretendes Leiden wird verständlich, wenn man die Lebensgeschichten von Anna Katharia Emmerich oder Sr. Faustyna kennt.
Es geht dabei sehr wohl darum, dass Verstorbenen wie Lebenden durch aufopferndes Leiden und/oder Gebete göttliche Gnaden zuteil werden.

LG Porto

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Ermi
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Beitrag von Ermi »

Lieber Geronimo! Wie es scheint, wirft Dein Thema vom Sühneleiden doch einige Fragen auf. Ich finde das gut. Ich möchte auch die Beiträge bestätigen, daß einzig Jesus Christus für uns Sühne geleistet hat und das für alle Zeit. Vielleicht wäre der Begriff: <leidende Liebe>für unsere jetzige Zeit besser, als Sühneleiden. Wenn Du die Bücher der Hl. Theresia von Jesus (Avila) lesen könntest, vorab <das Leben der Hl. Theresia von Jesus>, da beschreibt diese großartige Frau, wie eng Liebe und Leiden verbunden sind, aber nur wenn die Liebe von Gott in einem Menschen eingegossen wird. Nebenbei, ich kann wunderbar über das Sühneleiden sprechen, solange ich gesund bin und selber nicht davon betroffen bin. Aber wenn ich selber einbezogen werde, ich glaube, dann würde ich verstummen. Gruß Ermi ;)
Gott ist mittendrin!

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Ermi hat geschrieben: Nebenbei, ich kann wunderbar über das Sühneleiden sprechen, solange ich gesund bin und selber nicht davon betroffen bin. Aber wenn ich selber einbezogen werde, ich glaube, dann würde ich verstummen. Gruß Ermi ;)
Das ist genau das Problem, was ich habe. Wenn man eine chronische Krankheit hat, die einem immer wieder aufs Krankenlager wirft und die mit ungeheuer starken Schmerzen verbunden ist, erscheint einem die Rede vom Aufopfern des eigenen Leidens ein bißchen wie Zweckoptimismus oder man empfindet sie einfach als machochistisch. Ich kann Guardini gut verstehen, dass er irgendwo einen Sinn finden wollte/suchte/suchen musste, um mit seiner Situation fertig zu werden. Wohlgemerkt, ich rede hier von körperlichen Leiden, die so stark sind, dass einem selbst das Beten nicht mehr möglich ist.
So gut ich Guardini jetzt auch verstehe, folgen möchte ich seinem Gedankengang und seiner Sehnsucht nicht.
Von Teresa von Avila stammt eine Aussage, die mich immer wieder beschäftigt und über die ich schon oft mit anderen gesprochen habe. Sinngemäß so: In einer Vision zeigte ihr Gott seinen gekreuzigten Sohn und sagte: "Sieh, so gehe ich mit meinen Freunden um."
Das haut einem natürlich um.
Ich gehe schon davon aus, dass das Leiden uns mitgegeben ist als Menschen und wir irgendwie damit fertigwerden müssen.
Bei diesen Aufopferungsaufforderungen habe ich aber das Gefühl, als man versuchte einen Handel mit Gott. Ich bin noch lange nicht durchgestiegen. Wie gesagt - schlimm ist einfach bei manchen Leiden, dass man nicht beten kann, weil die Kräfte völlig versagen. So scheint einem auch aller Trost fern. Das ist dann echt bitter.
Also - ich bin auch noch lange nicht zu ende mit dem Nachdenken!
Gruß
Geronimo

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Pinguin
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Beitrag von Pinguin »

Sinngemäß so: In einer Vision zeigte ihr Gott seinen gekreuzigten Sohn und sagte: "Sieh, so gehe ich mit meinen Freunden um."

Ist das nicht die Stelle, wo sie antwortet (sinngemäß): "Darum hast du auch so wenige Freunde!"

Oder irre ich da?

Wenn dem so ist, hat sie sich offensichtlich von dieser Offenbarung nicht umwerfen lassen. Was die Gnade Gottes nicht alles bewirken kann.

Gruß und Gottes Segen im neuen Jahr wünscht Ursula
Es ist nicht so einfach, uns Frauen hinter die Schliche zu kommen. (Teresa von Avila)

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Ja, das ist die Stelle. Ich hab das irgendwann in einem Buch von Michael Schneider gelesen und war recht von den Socken. Das ist schon arg gehaltvoll.

Geronimo
Pinguin hat geschrieben:Sinngemäß so: In einer Vision zeigte ihr Gott seinen gekreuzigten Sohn und sagte: "Sieh, so gehe ich mit meinen Freunden um."

Ist das nicht die Stelle, wo sie antwortet (sinngemäß): "Darum hast du auch so wenige Freunde!"

Oder irre ich da?

Wenn dem so ist, hat sie sich offensichtlich von dieser Offenbarung nicht umwerfen lassen. Was die Gnade Gottes nicht alles bewirken kann.

Gruß und Gottes Segen im neuen Jahr wünscht Ursula

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Edi
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Beitrag von Edi »

Die Kirche hat doch immer auch den Gedanken der stellvertretenden Sühne gehabt. Schon Paulus äussert das in Kol. 1, 24. Aber auch bei Mose findet man schon den Gedanken an der Stelle wo er so etwa zu Gott sagt, Gott solle dem Volk vergeben oder ihn aus dem Buche des Lebens tilgen. Im AT findet man den Gedanken vom "in den Riss treten". Diesen Gedanken hört man auch in manchen Freikirchen noch.
In Fatima und erst recht bei manchen Heiligen ist der Sühnegedanke wieder angesprochen. Die Kinder von Fatima haben gemäss ihrem Vermögen Opfer gebracht und diese Opfer sind immer nur sinnvoll, wenn man sie im Hinblick auf die Verdienste Christi bringt. Jeder kann das auf seine Art. Es mögen kleinere Opfer sein bei den einen, bei andern wiederum grössere. Von einem Pater Pio hat man gehört, dass er immer mal wieder auch die Leiden anderer Menschen für eine kurze Zeit auf sich nahm und sie dadurch geheilt wurden. Das kann natürlich nur dann sein, wenn man in hohem Masse in Christus verwandelt worden ist. Auch nur in dem Level wie das der Fall ist,kann man für andere sühnen. Der natürliche Mensch versteht das nicht, weil ihm das Leiden absolut zuwider ist. Aber es geht letztlich auch nicht um das Leiden an sich, das ja Jesus auch zu schwer zu schaffen machte und ihm als Mensch grosse Schmerzen bereitete, sondern es geht um die FRÜCHTE des Leidens und um die LIEBE, die den Herrn das Leiden freiwillig annehmen liess, um unserer Rettung willen. Wer als Christ von dieser Liebe etwas erfahren hat, der kann auch ein wenig nachvollziehen, was Jesus bewegt hat in seinem Herzen. Und dass soll uns auch gemäss dem Grade unserer geistlichen Erkenntnis bewegen. Da und dort findet man ja bei Katholiken sog. Sühnetage oder -nächte, die für die Bekehrung der Sünder veranstaltet werden. In Medjugorje wird Fasten angesprochen usw. Das sind alles kleinere Opfer, die man für andere tun kann.

Freundlichen Grüße
Edi

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Letzte Woche habe ich eine persönliche Erfahrung mit dem stellvertretenden Leiden gemacht. Ich hatte mit jemandem telefoniert, dem es schlecht ging und ich hatte - weil ich diese Person sehr gern hatte - den Drang zu helfen, auch wenn ich nicht direkt konnte. Nach dem Telefongespräch habe ich noch für diese Person gebetet und dann gesagt, dass ich wohl auch gerne etwas dafür leiden wollte.

Am nächsten Morgen bekam ich solche Margen-Darm-Probleme, dass ich zuerst mal zur Toilette laufen musste und ganz grau im Gesicht war. Nach 24 Stunden ging es mir wieder gut und nach 3 Tagen war alles vorbei.
Mag äußerlich betrachtet die momentan grassierende Krankheitswelle gewesen sein, aber für für mich war es eine Gebetserhörung und ich hab' mich richtig gefreut, dass ich ein wenig für dieses Anliegen leiden durfte.

Gottes Segen,
Dirk

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf »

Ich kenne das stellvertretende Leiden aus dem tibetischen Buddhismus, da ist es eine sehr wichtige Praxis, es nennt sich "Tonglen". Sogyal Rinpoche (Das Tibetische Buch vom Leben und vom Sterben) beschreibt es so:

"Die Tonglen-Praxis des Gebens und Nehmens besteht darin, daß wir sämtliche geistigen und körperlichen Leiden aller Lebewesen wie Angst, Frustration, Schmerz, Haß, Schuld, Verbitterung, Zweifel und Wut aus Mitgefühl auf uns nehmen und ihnen im Austausch dafür all unser Glück, unser Wohlergehen, unseren Geistesfrieden, alle Heilung und Erfüllung aus Liebe geben." S.246

Der tibetische Buddhismus beschäftigt sich sehr intensiv damit, wie dies möglich gemacht werden kann (vor allem auf geistiger Ebene).

Die Idee, die mit dahinter steckt, ist, dass wir eigentlich gar nicht wirklich getrennte Wesen sind, sondern in der wahren Natur des Geistes alle verbunden, und dass das Leiden eines anderen Wesens im Grunde sowieso auch unser Leiden ist. So können wir es auch auf uns nehmen und versuchen zu verwandeln.

Mir erscheint der tibetische Buddhismus teilweise unheimlich nah am Christentum. Er entstand ein paar Jahrhunderte nach Christus (d.h. der Buddhismus wurde da nach Tibet gebracht und nahm dort seine spezielle Gestalt an). Ich frage mich ernsthaft, ob hier nicht christliche Gedanken mit eine Rolle spielen. Entweder, dass es wirklich - uns unbekannte - Kontakte zur christlichen Welt gab, zu der Zeit als der tibetische Buddhismus entstand, oder dass der Geist Gottes selbst hier gewirkt hat.

Ich habe durch den tibetischen Buddhismus manche christlichen Lehren besser verstehen und akzeptieren gelernt.

Mit herzlichen Grüßen
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Julia Wolf hat geschrieben:"Die Tonglen-Praxis des Gebens und Nehmens besteht darin, daß wir sämtliche geistigen und körperlichen Leiden aller Lebewesen wie Angst, Frustration, Schmerz, Haß, Schuld, Verbitterung, Zweifel und Wut aus Mitgefühl auf uns nehmen und ihnen im Austausch dafür all unser Glück, unser Wohlergehen, unseren Geistesfrieden, alle Heilung und Erfüllung aus Liebe geben." S.246
...

Mir erscheint der tibetische Buddhismus teilweise unheimlich nah am Christentum.
Hmm, Julia. Wo kommt da denn Gott vor? Das klingt für mich doch sehr danach, als könnten wir uns selbst erlösen - eigentlich das Gegenteil vom Christentum, oder nicht?

Gottes Segen,
Dirk

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf »

Hallo Dirk,

ja, das ist eine sehr wichtige Frage und nicht leicht zu beantworten.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es im Buddhismus schon eine Art Gottesvorstellung gibt. Allerdings bleibt er unbeschreibbar, daher wird er manchmal als Leere oder Licht beschrieben. Die buddhistische Leere ist ja nichts ödes, totes, sonder Lichtfülle, Wonne, Seligkeit, Liebe. Das wird im Westen oft mißverstanden. Leere meint da eher, dass "Es" sich nicht auf irgendwelche Eigenschaften reduzieren läßt, mehr ist, als alles was wir benennen können. Manchmal wird es auch als die "wahre Natur des Geistes" bezeichnet.

Wie ähnlich da manchmal Empfindungen unserem Gottesempfinden sind, zeigt folgendes "Gebet" eines großen zeitgenössischen tibetischen Meisters (Khyentse Rinpoche) erst auf Englisch, dann eine versuchte Übersetzung von mir:

"The ultimate teacher, the absolute, is never separate from us,
yet immature beings, not recognizing this, look outside and seek him far away.
Sole father, with your immense love you have shown me my own wealth;
I, who was a pauper, constantly feel your presence in the depth of my heart."

"Der letztendliche Lehrer, das Absolute, ist niemals getrennt von uns,
obwohl unreife Wesen, die dies nicht erkennen, nach außen schauen und ihn weit weg suchen.
Einziger Vater, mit Deiner unermäßlichen Liebe hast Du mir meinen eigenen Reichtum gezeigt;
Ich, der ein Armer war, fühle beständig Deine Gegenwart in der Tiefe meines Herzens."

Gott hat sich dem tibetischen Volk nicht auf die gleiche Weise offenbart, wie dem jüdischen (wenn also die Tibeter nicht an den christlichen Gott glauben, ist das zuerst einmal keine Ablehnung dieses Gottes, sondern Nicht-Kennen, der Dalai Lama bejaht das Christentum z.B.) Also konnte dort nicht die gleiche personenhafte Gottesvorstellung entstehen. Aber ich finde es trotzdem erstaunlich, wie nahe sich die Vorstellungen doch an manchen Stellen kommen. Ob da nicht doch der gleiche Gott, das gleiche Geheimnis, das gleiche Wesentliche, das jenseits jeder festlegenden Beschreibung steht, die gleiche sich verströmende Liebe geahnt wird?

Ich frage mich, ob es nicht doch einen Sinn hat, dass Gott sich nicht überall gleich geoffenbart hat, und dass jede Wahrnehmung, jedes Ahnen, Erspüren des Göttlichen einen Beitrag leistet zum tieferen Verständnis. Das heißt nicht, dass ich jetzt andere Religionen ausüben muss, aber ich kann mich doch von anderen Gedanken und Forumlierungen bereichern lassen und sie dankbar annehmen.

Wobei ich gegen einen Friede-Freude-Einheitsbrei bin, denn das ist gerade das Gegenteil von Bereicherung. Bereicherung muss auch die Verschiedenartigkeit erkennen. Es ist eine interessante Aufgabe, herauszufinden, worin liegen die tatsächlichen Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten.

Die Frage nach der Selbsterlösung. Hm. Der Buddhist kann nur deswegen die Erleuchtung erlangen und später die Erlösung von der Wiedergeburt, weil eben die wahre Natur des Geistes gut ist. Sie ist verdunkelt, aber sie ist da. Aber wir müssen uns anstrengen, diese Verdunkelungen zu beseitigen.

Ist das nicht ähnlich im Christentum? Gottes Liebe ist ein Angebot für alle von uns, sie ist immer da, aber wir können sie nicht immer erkennen. Es liegt an uns, uns darum zu bemühen, sie zu erkennen und anzunehmen. Ist das wirklich ein so großer Unterschied?

Es stimmt allerdings, dass dem Christen mehr geschenkt wird, er sich mehr beschenken lassen kann, während der Buddhist sich viele Leben lang bemühen muss, der Buddhismus ist in dieser Hinsicht ein schwerer Weg. Wir Christen sind beschenkt und müssen nur bitten. Dafür besteht bei uns die Gefahr, dass wir es uns zu leicht machen und meinen uns gar nicht mehr anstrengen zu müssen. Diese Gefahr besteht im Buddhismus nicht so leicht. Aber ich bin froh, mich beschenken lassen zu dürfen.

Herzliche Grüße
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

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spiritus bonus
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Beitrag von spiritus bonus »

Edith hat geschrieben:
Was machst Du dann mit Ordensleuten, die sich geißeln, jeden Freitag?
Bußgürtel tragen (aus Eisen, mit Zacken nach innen?)
Bitte Belege, wo dies passiert, alles andere ist nur Geschwätz.
Der Segen Gottes des Allmächtigen komme über Euch!

"Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

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