Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

[Bruder Donald]

Himmel und Erde werden vergehen, und dieses Pontifikat wird auch vergehen.

Je schneller desto besser!

[Petrus]

zur "Jungfräulichkeit Mariens": ich finde schade, dass (außer Fachtheologen) fast niemand den historischen Kontext beachtet, in dem solche Dinge entstanden sind. ich versuche, mich kurz zu fassen (was mir - wer mich kennt, weiß, was ich meine, zugegebenermaßen schwer fällt).

1. Der Übersetzungsfehler (oder Interpretation?): in der LXX wird die "junge Frau" (Prophezeiung des Jesaja) auf einmal eindeutig zur "Jungfrau", was ja Mt aufgreift.

2. Der Gottessohn: In der Antike war es notwendig, daß ein Sohn Gottes von einem Gott gezeugt wurde (ist ja verständlich).

und nun noch die persönliche Auffassung vom Petrus:

1. Mir geht es hier nicht darum, irgendwas "weg-zuerklären". Das fände ich persönlich doof.

2. ich meine, wenn ich den historischen Kontext von Glaubenswahrheiten kenne, kann ich diese Glaubenswahrheiten besser verstehen.

3. Das tut meinem Glauben keinen Abbruch - ganz im Gegenteil.

4. Natürlich bete ich das Credo. komplett

[Bruder Donald]

2. ich meine, wenn ich den historischen Kontext von Glaubenswahrheiten kenne, kann ich diese Glaubenswahrheiten besser verstehen.

Historischer Kontext oder Interpretation?

Also, wenn ich mir "deine" Erklärung angucke würde ich eher zum Fazit kommen: was fürn Stuss, da hat man sich aber was zusammengereimt.

Wie du trotz diesem Erklärungsversuchs noch an der Jungfräulichkeit Mariens festhalten kannst, muss man wohl einem Gnadenwunder zuschreiben.
Oder du bist nicht der gescheitste oder willst es einfach nicht verstehen.

[Benedikt]

Und mit genau diesem Totschlagsargument wird die Gewaltenteilung seit 2000 Jahren und vermutlich noch in 2000 Jahren vom Klerus abgelehnt.
Himmel und Erde werden vergehen, und dieses Pontifikat wird auch vergehen.

Da stimme ich zu. In der Institution Kirche gibt es Macht und damit auch Machtmissbrauch. Die gibt es in jeder Institution, warum sollte die Kirche davon ausgenommen sein?

Man darf auch nicht vergessen, dass seit 1800 die Mittel zur Machtausübung durch die Beschleunigung von Mobilität und Kommunikation wuchsen. Mittlerweile haben wir den Punkt erreicht, wo Ordinariate in Echtzeit Pfarreien kontrollieren können und der Vatikan einzelne Bistümer.
Das schränkt faktisch die Handlungsfreiheit der Verantwortungsträger immens ein. Letztlich legt die Kirche sich gerade selber lahm - vor allem bei uns, wo mit einem kirchlichen Amt materielle Sicherheit auf hohem Niveau verknüpft ist, so dass ein Amtsverlust schwerwiegend ist.

[Ralf]

zur "Jungfräulichkeit Mariens": ich finde schade, dass (außer Fachtheologen) fast niemand den historischen Kontext beachtet, in dem solche Dinge entstanden sind. ich versuche, mich kurz zu fassen (was mir - wer mich kennt, weiß, was ich meine, zugegebenermaßen schwer fällt).

1. Der Übersetzungsfehler (oder Interpretation?): in der LXX wird die "junge Frau" (Prophezeiung des Jesaja) auf einmal eindeutig zur "Jungfrau", was ja Mt aufgreift.

2. Der Gottessohn: In der Antike war es notwendig, daß ein Sohn Gottes von einem Gott gezeugt wurde (ist ja verständlich).

und nun noch die persönliche Auffassung vom Petrus:

1. Mir geht es hier nicht darum, irgendwas "weg-zuerklären". Das fände ich persönlich doof.

2. ich meine, wenn ich den historischen Kontext von Glaubenswahrheiten kenne, kann ich diese Glaubenswahrheiten besser verstehen.

3. Das tut meinem Glauben keinen Abbruch - ganz im Gegenteil.

4. Natürlich bete ich das Credo. komplett

Ach, man wird immer einen Theologen finden, der das einem erklärt, was man gerne glauben will. Daß Jesus ohne den Samen des Mannes gezeugt wurde, ist Überzeugung der Kirche von Anfang an. Ja, sie greift auf die LXX zurück - vielleicht ist diese Interpretation ja auch gottgewollt so. Ich habe einfach mehr Vertrauen in die allerersten Christen, die ab und an unter Lebensgefahr ihren Glauben lebten, als in Menschen, die bürgerlich abgesichert 2000 Jahre später meinen zu wissen, wie's wirklich war.

Und daß das ganze von der Antike herrührt, ist bloß ein Gerücht. U.a. das Buch von Karl-Heinz Menke, Fleisch geworden aus Maria, zeigt daß das mit der Antike nüscht zu tun hat.

[Trisagion]

Die "Jungfräulichkeit Mariens" kann niemand ablehnen: Höchstens den Zwang, daran zu glauben.
Das sind doch Dinge, die man sich ausdenkt, um das Volk besser unter Kontrolle zu haben.
Heute gibt es statt dessen Dschungelcamp.

Ist deine Aussage hier, daß dieses Dogma zur dümmlichen Unterhaltung des Volkes diente, um die von wichtigeren Problemen abzulenken? Hast Du irgendwelche Argumente für diese Position, so mal rein historisch und faktisch?

Die Jungfräulichkeit Mariens ist schlicht notwendig um eine "Gott als Mensch" Geburt zu sichern. Normaler Sex würde sofort den berechtigten Verdacht aufkommen lassen, daß Jesus nur eine Mensch war, auf reguläre Weise von Menschen gezeugt - ein Heiler und Prophet, nicht mehr. Den Verdacht gab es damals genauso wie heute. Man kann jetzt glauben, daß diese Geschichte genau deshalb von den lügenden Aposteln erfunden wurde. Oder eben, daß Gott genau deshalb ein klärendes Wunder hat geschehen lassen. Ist halt eine Frage des Glaubens...

[Ralf]

Das sind doch Dinge, die man sich ausdenkt, um das Volk besser unter Kontrolle zu haben.

[Petrus]

Die Jungfräulichkeit Mariens ist schlicht notwendig

sag ich doch - oder?

[Bruder Donald]

Die Jungfräulichkeit Mariens ist schlicht notwendig

sag ich doch - oder?

Ich würde eher sagen, sie ist schlicht logisch!

("Notwendig" hat einen Beigeschmack von: "uns sind durch diese weitverbreitete Lüge der Gottessohnschaft Jesu jetzt argumentativ soweit die hände gebunden, dass wir eine Jungfräulichkeit seiner Mutter voraussetzen MÜSSEN, sonst wird es schwer, diese Lüge aufrecht zu erhalten oder zu erklären")

[Trisagion]

Die Jungfräulichkeit Mariens ist schlicht notwendig

sag ich doch - oder?

Ich habe ja nicht Dir geantwortet, sondern Vir Probatus.

Andererseits sind mir Deine Aussagen auch nicht 100% klar. Ich denke jedenfalls nicht, daß die Jungfräulichkeit Mariens nur wegen antiker Beschränkungen (oder gar Beschränktheiten) nötig war.

Ich finde übrigens auch, daß wir uns da allzu schnell auf eine rein rationalistische Ebene begeben. So ein klein wenig echte Gottesfurcht und gefühlter Respekt vor dem Sakrosankten täte da durchaus mal gut. Ein bißchen vor/außerehelich Maria poppen ist doch echt kein Problem, so unter Gottesfreunden? Das hat was Usa-istisches... (2 Samuel 6,7)

[Vir Probatus]

Die Jungfräulichkeit Mariens ist schlicht notwendig

sag ich doch - oder?

https://www.zeit.de/1987/40/die-halbe-aufklaerung

Erst die moderne Naturwissenschaft machte unabweislich, daß das theologisch Denknotwendige zugleich das physisch Unmögliche ist, und seit sich das so weit herumgesprochen hat, daß man die Augen davor nicht länger verschließen kann, dreht und windet man sich an höchster Stelle. Die Jungfrauengeburt preisgeben kann man nicht, sie als physisches Faktum weiterhin forsch zu behaupten wagt man nicht. Also weicht man aus: Die Gottesherrschaft, so Joseph Ratzinger, "ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit".

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Je älter ich werde, um so mehr ist das alles Humbug für mich.
Und es ist nicht gut, so etwas Kindern beizubringen, wie es unserer Generation beigebracht wurde.

[Hubertus]

Der Übersetzungsfehler (oder Interpretation?): in der LXX wird die "junge Frau" (Prophezeiung des Jesaja) auf einmal eindeutig zur "Jungfrau", was ja Mt aufgreift.

Wieso plötzlich so zurückhaltend? Im Parlatorium hattest Du aus Deinem Herzen keine Mördergrube gemacht:

Bei den unberührten Mädchen von damals war besonders die Prophezeiung aus Jesaja 7, 14 ein Thema: «Darum so wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger

Übersetzungsfehler.

Petrus.

Warum die siebzig jüdischen Gelehrten, die sowohl den Sinngehalt des Hebräischen verstanden als auch des Griechischen mächtig waren, den Inhalt so viel mehr mißverstehen konnten als der Peter, der gerne desöfteren ›herumblödelt‹, bleibt ebenso Dein Geheimnis wie die Tatsache, was an der Prophezeihung dann noch besonderes übrig bliebe:

«Darum so wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine junge Frau ist schwanger

Das soll dem Vernehmen nach schon öfters vorgekommen sein, ohne daß deshalb derjenige für den Christus gehalten worden wäre.

~ * ~

Soweit könnte man es ja darauf bewenden lassen. Was aber ungleich schwerer wiegt, ist die Implikation, die hierbei noch mitschwingt. Wenn jemand unterstellt, die Gottesmutter sei, als sie mit Joseph verlobt war, zwar (noch) eine junge Frau, aber ›keine Jungfrau‹ (mehr) gewesen, macht solches Gerede aus Maria eine ..... .
Ja, es ist darüber hinaus eine Beleidigung Gottes selbst, wie der Doctor angelicus ausführt:

Ich antworte, man müsse schlechthin sagen, die Mutter Christi sei Jungfrau gewesen. Das Gegenteil ist die Ketzerei der Ebioniten und des Cerinth, die da Christum für einen bloßen Menschen hielten. Daß Christus von einer Jungfrau empfangen worden, ist nun zukömmlich wegen viererlei: 1. Wegen der Würde des Vaters, der Ihn sandte. Denn da Christus der wahre Sohn Gottes von Natur ist, so war es nicht zukömmlich, daß Er auf Erden einen Vater hatte, damit der Vater im Himmel nicht seine Würde mit einem anderen zu teilen hätte. 2. Wegen der Würde des Sohnes, der gesandt ward und der da ist das Wort Gottes. Denn das innere Wort des Herzens (verbum cordis) wird empfangen ohne Verletzung des Herzens; vielmehr läßt die Verderbnis des inneren Herzens die Empfängnis eines vollendeten Wortes (oder Idee) nicht zu. Weil also das Fleisch vom Worte Gottes so angenommen ward, daß es werde das Fleisch [S. 249] des göttlichen Wortes; deshalb war es zukömmlich, daß es ohne Verletzung der Mutter empfangen würde. 3. Wegen der Würde der menschlichen Natur in Christo: denn da durch sie „die Sünde der Welt hinweggenommen werden sollte“ (Joh. 1, 29.), durfte in ihr keine Sünde sein. Aus dem geschlechtlichen Zusammenleben aber konnte bei der verderbten menschlichen Natur keine menschliche Natur hervorgehen, die nicht angesteckt gewesen wäre von der Erbsünde. Deshalb sagt Augustin (1. de nupt. et conc. 12.): „Allein da war kein geschlechtliches Zusammenleben (in der Ehe zwischen Joseph und Maria); denn ein solches konnte im Fleische der Sünde nicht sich vollziehen ohne jene schamvolle Begierlichkeit, welche aus der Sünde kommt; da ohne Sünde empfangen werden wollte, der ohne Sünde sein sollte.“ 4. Wegen des Zweckes der Menschwerdung. Denn dadurch sollten die Menschen zu Kindern Gottes erhoben werden, „die nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott (nämlich durch die Tugendkraft selber) gezeugt werden“ (Joh. 1.). Und davon sollte das Beispiel die Empfängnis Christi sein. Deshalb schreibt Augustin (de s. Virginitate 6.): „Unser Haupt mußte überaus wunderbarerweise aus einer Jungfrau geboren werden, damit dadurch bezeichnet werde, seine Glieder würden erzeugt werden von der Kirche als einer Jungfrau gemäß der Kraft des heiligen Geistes.

(Quelle; Hervorhebungen von mir.)

~ ** ~

Dies läßt sich auch durch den hebräischen Textbefund stützen, vgl.:

Ganz praktisch zeigt sich dies an der Geschichte als Abrahams Knecht eine Frau für Isaak suchte (1. Mose 24).[...] Er wollte eine Frau finden, die bereit war zu heiraten, das entsprechende Alter besass und sicher schwingt da auch mit, dass sie keinem Mann gehören sollte und (noch) mit keinem Mann verkehrte. Genau das wird auch in Vers 16 zum Ausdruck gebracht, wenn es heisst:

Und das Mädchen war sehr schön von Angesicht, eine Jungfrau, die noch von keinem Manne wußte. Die stieg hinab zum Brunnen und füllte den Krug und stieg herauf.

An dieser Stelle wird der Ausdruck בְּתוּלָה (betula) verwendet. Also jenes Wort, welches von den Kritikern auch angeführt wird, welches Jesaja hätte verwenden sollen, dass es sich um eine Jungfrau handle, die Schwanger [sic] würde. Jetzt ist es aber so, dass ein Teil der Geschichte vom Knecht und Rebekka zwei mal erzählt wird.

1. Mose 24,1-27: [...] In diesem Abschnitt wird Rebekka als ein junges Mädchen (נַעֲרָה) beschrieben, das noch Jungfrau war (V. 16).

1. Mose 24,28-49: [...] In diesem Abschnitt wird Rebekka dann als eine (עַלְמָה) alma – also streng genommen eine junge Frau oder ein junges Mädchen bezeichnet.

Von dieser Parallele her gesehen ist klar, dass eine alma (ein junges Mädchen) durchaus eine betula (eine Jungfrau) sein kann. Im übrigen ist mir keine Stelle bekannt, in der eine verheiratete Frau als eine „alma“ bezeichnet wurde.

(Quelle)

~ *** ~

Zuletzt sei noch auf eine Sammlung lehramtlicher Texte und von Zitaten aus Werken von Heiligen und Theologen verwiesen, die nicht nur die kontinuierliche Lehre der Kirche in dieser Frage dokumentiert, sondern zudem eine wertvolle Hilfe zum geistlichen Verständnis dieser Glaubenswahrheit vor heilsgeschichtlichem Hintergrund darstellt:

"Die Geburt Jesu aus Maria der Jungfrau"

[Sempre]

Die Jungfräulichkeit Mariens ist schlicht notwendig

sag ich doch - oder?

https://www.zeit.de/1987/40/die-halbe-aufklaerung

Erst die moderne Naturwissenschaft machte unabweislich, daß das theologisch Denknotwendige zugleich das physisch Unmögliche ist, und seit sich das so weit herumgesprochen hat, daß man die Augen davor nicht länger verschließen kann, dreht und windet man sich an höchster Stelle. Die Jungfrauengeburt preisgeben kann man nicht, sie als physisches Faktum weiterhin forsch zu behaupten wagt man nicht. Also weicht man aus: Die Gottesherrschaft, so Joseph Ratzinger, "ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit".

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Je älter ich werde, um so mehr ist das alles Humbug für mich.
Und es ist nicht gut, so etwas Kindern beizubringen, wie es unserer Generation beigebracht wurde.

Ratzinger, Petrus und Vir Probatus übersehen möglicherweise, daß sie aus unserem Herrn Jesus Christus einen Bastard machen, wenn sie die Jungfrau zur jungen Frau umdichten.

[Lycobates]

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Doch, die Kinder, mit dem Makel der Erbsünde.

[Lycobates]

Der Übersetzungsfehler (oder Interpretation?): in der LXX wird die "junge Frau" (Prophezeiung des Jesaja) auf einmal eindeutig zur "Jungfrau", was ja Mt aufgreift.

Wieso plötzlich so zurückhaltend? Im Parlatorium hattest Du aus Deinem Herzen keine Mördergrube gemacht:

Bei den unberührten Mädchen von damals war besonders die Prophezeiung aus Jesaja 7, 14 ein Thema: «Darum so wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger

Übersetzungsfehler.

Petrus.

Warum die siebzig jüdischen Gelehrten, die sowohl den Sinngehalt des Hebräischen verstanden als auch des Griechischen mächtig waren, den Inhalt so viel mehr mißverstehen konnten als der Peter, der gerne desöfteren ›herumblödelt‹, bleibt ebenso Dein Geheimnis wie die Tatsache, was an der Prophezeihung dann noch besonderes übrig bliebe:

«Darum so wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine junge Frau ist schwanger

Das soll dem Vernehmen nach schon öfters vorgekommen sein, ohne daß deshalb derjenige für den Christus gehalten worden wäre.

~ * ~

Soweit könnte man es ja darauf bewenden lassen. Was aber ungleich schwerer wiegt, ist die Implikation, die hierbei noch mitschwingt. Wenn jemand unterstellt, die Gottesmutter sei, als sie mit Joseph verlobt war, zwar (noch) eine junge Frau, aber ›keine Jungfrau‹ (mehr) gewesen, macht solches Gerede aus Maria eine ..... .
Ja, es ist darüber hinaus eine Beleidigung Gottes selbst, wie der Doctor angelicus ausführt:

Ich antworte, man müsse schlechthin sagen, die Mutter Christi sei Jungfrau gewesen. Das Gegenteil ist die Ketzerei der Ebioniten und des Cerinth, die da Christum für einen bloßen Menschen hielten. Daß Christus von einer Jungfrau empfangen worden, ist nun zukömmlich wegen viererlei: 1. Wegen der Würde des Vaters, der Ihn sandte. Denn da Christus der wahre Sohn Gottes von Natur ist, so war es nicht zukömmlich, daß Er auf Erden einen Vater hatte, damit der Vater im Himmel nicht seine Würde mit einem anderen zu teilen hätte. 2. Wegen der Würde des Sohnes, der gesandt ward und der da ist das Wort Gottes. Denn das innere Wort des Herzens (verbum cordis) wird empfangen ohne Verletzung des Herzens; vielmehr läßt die Verderbnis des inneren Herzens die Empfängnis eines vollendeten Wortes (oder Idee) nicht zu. Weil also das Fleisch vom Worte Gottes so angenommen ward, daß es werde das Fleisch [S. 249] des göttlichen Wortes; deshalb war es zukömmlich, daß es ohne Verletzung der Mutter empfangen würde. 3. Wegen der Würde der menschlichen Natur in Christo: denn da durch sie „die Sünde der Welt hinweggenommen werden sollte“ (Joh. 1, 29.), durfte in ihr keine Sünde sein. Aus dem geschlechtlichen Zusammenleben aber konnte bei der verderbten menschlichen Natur keine menschliche Natur hervorgehen, die nicht angesteckt gewesen wäre von der Erbsünde. Deshalb sagt Augustin (1. de nupt. et conc. 12.): „Allein da war kein geschlechtliches Zusammenleben (in der Ehe zwischen Joseph und Maria); denn ein solches konnte im Fleische der Sünde nicht sich vollziehen ohne jene schamvolle Begierlichkeit, welche aus der Sünde kommt; da ohne Sünde empfangen werden wollte, der ohne Sünde sein sollte.“ 4. Wegen des Zweckes der Menschwerdung. Denn dadurch sollten die Menschen zu Kindern Gottes erhoben werden, „die nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott (nämlich durch die Tugendkraft selber) gezeugt werden“ (Joh. 1.). Und davon sollte das Beispiel die Empfängnis Christi sein. Deshalb schreibt Augustin (de s. Virginitate 6.): „Unser Haupt mußte überaus wunderbarerweise aus einer Jungfrau geboren werden, damit dadurch bezeichnet werde, seine Glieder würden erzeugt werden von der Kirche als einer Jungfrau gemäß der Kraft des heiligen Geistes.

(Quelle; Hervorhebungen von mir.)

~ ** ~

Dies läßt sich auch durch den hebräischen Textbefund stützen, vgl.:

Ganz praktisch zeigt sich dies an der Geschichte als Abrahams Knecht eine Frau für Isaak suchte (1. Mose 24).[...] Er wollte eine Frau finden, die bereit war zu heiraten, das entsprechende Alter besass und sicher schwingt da auch mit, dass sie keinem Mann gehören sollte und (noch) mit keinem Mann verkehrte. Genau das wird auch in Vers 16 zum Ausdruck gebracht, wenn es heisst:

Und das Mädchen war sehr schön von Angesicht, eine Jungfrau, die noch von keinem Manne wußte. Die stieg hinab zum Brunnen und füllte den Krug und stieg herauf.

An dieser Stelle wird der Ausdruck בְּתוּלָה (betula) verwendet. Also jenes Wort, welches von den Kritikern auch angeführt wird, welches Jesaja hätte verwenden sollen, dass es sich um eine Jungfrau handle, die Schwanger [sic] würde. Jetzt ist es aber so, dass ein Teil der Geschichte vom Knecht und Rebekka zwei mal erzählt wird.

1. Mose 24,1-27: [...] In diesem Abschnitt wird Rebekka als ein junges Mädchen (נַעֲרָה) beschrieben, das noch Jungfrau war (V. 16).

1. Mose 24,28-49: [...] In diesem Abschnitt wird Rebekka dann als eine (עַלְמָה) alma – also streng genommen eine junge Frau oder ein junges Mädchen bezeichnet.

Von dieser Parallele her gesehen ist klar, dass eine alma (ein junges Mädchen) durchaus eine betula (eine Jungfrau) sein kann. Im übrigen ist mir keine Stelle bekannt, in der eine verheiratete Frau als eine „alma“ bezeichnet wurde.

(Quelle)

~ *** ~

Zuletzt sei noch auf eine Sammlung lehramtlicher Texte und von Zitaten aus Werken von Heiligen und Theologen verwiesen, die nicht nur die kontinuierliche Lehre der Kirche in dieser Frage dokumentiert, sondern zudem eine wertvolle Hilfe zum geistlichen Verständnis dieser Glaubenswahrheit vor heilsgeschichtlichem Hintergrund darstellt:

"Die Geburt Jesu aus Maria der Jungfrau"

Vergelt‘s Gott, Hubertus.
Aber ich befürchte, es ist verlorene Liebesmüh!

[Hubertus]

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Doch, mit dem Makel der Erbsünde.

Ja.
Hatte diesbezüglich einen rel. langen Beitrag verfaßt, der - wohl durch die krankende Forumssoftware verursacht - im "Nirvana" gelandet ist.
Quintessenz war: lat. "immaculatus" bedeutet "ohne jeden Flecken/Fehl"—eben "unbefleckt"; genau das ist das Wesen der Erbsünde: ein Mangel von etwas, das ursprünglich vorhanden gewesen.

[Hubertus]

Ach ja, der Rest (sinngemäß):

Erst die moderne Naturwissenschaft machte unabweislich, daß das theologisch Denknotwendige zugleich das physisch Unmögliche ist, und seit sich das so weit herumgesprochen hat, daß man die Augen davor nicht länger verschließen kann, dreht und windet man sich an höchster Stelle.

Na klar, Schöpfer Himmels und der Erden kann diesbezüglich natürlich kein Wunder wirken.
Ein "Zeit-Artikel hat ihn entsprechend ultimativ widerlegt!

Je älter ich werde, um so mehr ist das alles Humbug für mich.
Und es ist nicht gut, so etwas Kindern beizubringen, wie es unserer Generation beigebracht wurde.

Das ist an der Grenze dessen, was für den kath. Bereich dieses Forums noch hinnehmbar ist.
Im folgenden ist eine Verschiebung Deiner Beiträge ins Parlatorium nicht ausgeschlossen (ebenso wie eine Sperrung für das claustrum strictum).

Hubertus als Mod.

[Ralf]

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Doch, die Kinder, mit dem Makel der Erbsünde.

Glaubst Du wirklich, "Vir Probatus" glaubt an die Erbsünde?

[Ralf]

Die Jungfräulichkeit Mariens ist schlicht notwendig

sag ich doch - oder?

https://www.zeit.de/1987/40/die-halbe-aufklaerung

Erst die moderne Naturwissenschaft machte unabweislich, daß das theologisch Denknotwendige zugleich das physisch Unmögliche ist, und seit sich das so weit herumgesprochen hat, daß man die Augen davor nicht länger verschließen kann, dreht und windet man sich an höchster Stelle. Die Jungfrauengeburt preisgeben kann man nicht, sie als physisches Faktum weiterhin forsch zu behaupten wagt man nicht. Also weicht man aus: Die Gottesherrschaft, so Joseph Ratzinger, "ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit".

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Je älter ich werde, um so mehr ist das alles Humbug für mich.
Und es ist nicht gut, so etwas Kindern beizubringen, wie es unserer Generation beigebracht wurde.

Ich finde es immer albern, wenn Inhalten der göttlichen Offenabrung irgendwelche "Notwendigkeiten" zugesprochen werden (wie im zitierten Artikel, aber auch schon im Thread wie heir zitiert durch andere User). Nur weil Gott etwas so gemacht hat, ist es nicht notwendig, es ist gewollt. Fertig. "Notwendig" im Sinne von "Gott muß so" oder "Offenbarung mußte so" ist ziemlich genau nix.

Es ist so passiert. Punkt. Die Begründung kann nie ein Muss oder eine Notwendigkeit sein.

[Hubertus]

Ich finde es immer albern, wenn Inhalten der göttlichen Offenabrung irgendwelche "Notwendigkeiten" zugesprochen werden (wie im zitierten Artikel, aber auch schon im Thread wie heir zitiert durch andere User). Nur weil Gott etwas so gemacht hat, ist es nicht notwendig, es ist gewollt.

Doch, was würde ich schon sagen. Gottes Werk ist vollkommen ("Er sah, daß es gut war."). Punkt.

Die Begründung kann nie ein Muss oder eine Notwendigkeit sein.

Wieso eigentlich nicht? Gott ist doch wohl der Herr der Geschichte, und nichts ereignet sich ohne Seine providentia aut gubernatio.

[Ralf]

Es ist so, weil Er es so wollte, nicht weil es so sein mußte. Darauf will ich hinaus. Es gibt für Gott keine Notwendigkeit.

[Trisagion]

Es ist so, weil Er es so wollte, nicht weil es so sein mußte. Darauf will ich hinaus. Es gibt für Gott keine Notwendigkeit.

Du willst hier die unbeschränkte Vollmacht Gottes verteidigen, was lobenswert ist. Das versteht aber das Prinzip der Notwendigkeit hier falsch. Es ist nicht so das Gott irgendwelchen Bedingungen unterworfen ist. Aber er schöpft eben vollkommen, und wir, in seinem Ebenbild erschaffen, können trotz unser Begrenztheit Teile dieser Vollkommenheit begreifen. Da wo wir das wahrhaft tun, wissen wir was sein muß und soll. Nicht weil Gottes Wille durch die Schöpfung begrenzt ist, sondern weil ein einziger vollkommener Wille hinter all der Schöpfung steht. Als Analogie: spiele mal ein Lied auf einem Musikinstrument, aber lasse die letzten Noten aus. Du wirst oft unmittelbar wissen, wie das enden muß und soll. Selbst Leute die nicht viel mit Musik am Hut haben können oft spontan die fehlenden Noten singen. Die Notwendigkeit die wir da fühlen erwächst uns aus dem schon Gehörten. Begrenzt das nun den Komponisten des Liedes, ist die Notwendigkeit die wir fühlen ein Zwang für sein Schaffen? Nein, er hätte sicherlich ein anderes Lied schreiben können. Aber er schuf dieses Lied, und wir hören es, uns erkennen dadurch wie es enden soll und muß.

Das alleine meine ich. Es hätte den Menschen nicht geben müssen. Es hätte nicht Mann und Frau geben müssen. Der Mensch hätte geschlechtslos sein können, oder er hätte zehn Geschlechter haben können. Es hätte so sein können, daß wir mit Markierungen geboren werden die klar unsere Eltern identifizieren. Oder es hätte sein können, daß Elternschaft quasi irrelevant ist, weil wir in einer Brut von Zehntausended zur Welt kommen. Usw. usf. Aber so wie die Welt und die Menschen nun mal sind, erscheint es mir notwendig daß die Mutter Gottes eine Jungfrau war. Das passt in die Schöpfung, so wie sie nun einmal von Gott geschaffen wurde. Es entspricht und folgt seiner Handlungs-Logik, soweit mir die eben zugänglich ist.

[Vir Probatus]

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Doch, die Kinder, mit dem Makel der Erbsünde.

Da meine Frau und ich laut amtlichem Text "von der Schuld Adams durch das Wasser der Taufe gereinigt" sind, (und zusätzlich auch noch "erlöst" wurden!) kann ich diese "Erbsünde" nicht weiter gegeben haben.

Hier ist Erbsünde etwas besser erklärt "https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... erbsuende/"
Es ist eher die menschliche Eigenschaft der Fehlbarkeit.
Mit Kindern hat das nichts zu tun.

[Kai]

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Doch, die Kinder, mit dem Makel der Erbsünde.

Da meine Frau und ich laut amtlichem Text "von der Schuld Adams durch das Wasser der Taufe gereinigt" sind, (und zusätzlich auch noch "erlöst" wurden!) kann ich diese "Erbsünde" nicht weiter gegeben haben.

Laut deiner Logik habt ihr die Kinder dann sicher auch nicht taufen lassen, wäre ja unnötig gewesen.

[Vir Probatus]

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Doch, die Kinder, mit dem Makel der Erbsünde.

Da meine Frau und ich laut amtlichem Text "von der Schuld Adams durch das Wasser der Taufe gereinigt" sind, (und zusätzlich auch noch "erlöst" wurden!) kann ich diese "Erbsünde" nicht weiter gegeben haben.

Laut deiner Logik habt ihr die Kinder dann sicher auch nicht taufen lassen, wäre ja unnötig gewesen.

In letzter Konsequenz wäre das so.
Für mich wird das ganze immer widersprüchlicher, was uns da jeden Sonntag erzählt wird.

[Lycobates]

Im Übrigen stört mich da noch mehr: Beispielsweise der Terminus "Unbefleckt" als rein im Gegensatz zu "Befleckt".
Ich habe mit meiner Frau zwei Kinder. Die habe ich mit Ihr gezeugt. Dabei wurde niemand "befleckt"!

Doch, die Kinder, mit dem Makel der Erbsünde.

Da meine Frau und ich laut amtlichem Text "von der Schuld Adams durch das Wasser der Taufe gereinigt" sind, (und zusätzlich auch noch "erlöst" wurden!) kann ich diese "Erbsünde" nicht weiter gegeben haben.

Hier ist Erbsünde etwas besser erklärt "https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... erbsuende/"
Es ist eher die menschliche Eigenschaft der Fehlbarkeit.
Mit Kindern hat das nichts zu tun.

Es ist christliche Lehre und dazu definierter Glaubenssatz, daß der Makel der Erbsünde durch die Zeugung fortgepflanzt wird (propagatione, non imitatione transfusum, Tridentinum, S. 5, can. 3). Außer der allerseligsten Gottesmutter, die im Hinblick auf die Verdienste des Erlösers davor bewahrt wurde, sind alle Menschen davon betroffen, „Kinder des Zornes“.
Vgl. Römer 5,12, Epheser 2,3.

[Ralf]

Da meine Frau und ich laut amtlichem Text "von der Schuld Adams durch das Wasser der Taufe gereinigt" sind, (und zusätzlich auch noch "erlöst" wurden!) kann ich diese "Erbsünde" nicht weiter gegeben haben.

Doch. Einfach den Katechismus lesen (alternativ die entsprechende Väterliteratur oder Konzilstexte, Katechismus ist aber weniger aufwendig).

Du kannst das natürlich ablehnen (Stichwort "krankes Hirn" und so), bleibt aber trotzdem wahr.

[Ralf]

Für mich wird das ganze immer widersprüchlicher, was uns da jeden Sonntag erzählt wird.

Keine Sorge, solange Du brav zahlst, kannst Du so unkatholisch glauben was Du willst - Dich schmeißt keiner raus.

[Lauralarissa]

Für mich wird das ganze immer widersprüchlicher, was uns da jeden Sonntag erzählt wird.

Keine Sorge, solange Du brav zahlst, kannst Du so unkatholisch glauben was Du willst - Dich schmeißt keiner raus.

Rausgeworfen wird niemand.
Man nimmt nur das Verhalten derjenigen ernst, die sich weigern, die Gemeinschaft der Kirche in angemessener Form auch finanziell zu unterstützen. Wenn ich in einem Verein keinen Beitrag zahle, kann ich auch die Leistungen nicht Anspruch nehmen. Ganz einfach.
Und in jeder Gemeinschaft muss ich damit leben, dass die Leitung auch über die Verwendung der Vereinsmittel entscheidet - ob es mir passt oder nicht.

[Bruder Donald]

Für mich wird das ganze immer widersprüchlicher, was uns da jeden Sonntag erzählt wird.

Keine Sorge, solange Du brav zahlst, kannst Du so unkatholisch glauben was Du willst - Dich schmeißt keiner raus.

Hättest du aber Anstand, würdest du den Verein aber freiwillig und selbständig verlassen, dessen Lehre und Verkündigung du eh nicht glaubst (von nach außen hin verteidigen und bezeugen will ich gar nicht erst reden).

[Bruder Donald]

Rausgeworfen wird niemand.
Man nimmt nur das Verhalten derjenigen ernst, die sich weigern, die Gemeinschaft der Kirche in angemessener Form auch finanziell zu unterstützen. Wenn ich in einem Verein keinen Beitrag zahle, kann ich auch die Leistungen nicht Anspruch nehmen. Ganz einfach.
Und in jeder Gemeinschaft muss ich damit leben, dass die Leitung auch über die Verwendung der Vereinsmittel entscheidet - ob es mir passt oder nicht.

Wenn man aber offiziell nicht zahlt, aber es inoffiziell doch tut, erfüllt man seine Pflicht trotzdem und hätte somit Anspruch auf die Leistungen.
Hat man in Deutschland aber dann trotzdem nicht.
In anderen Ländern ohne Kirchensteuer geht und funktioniert es auch.

[Lauralarissa]

Rausgeworfen wird niemand.
Man nimmt nur das Verhalten derjenigen ernst, die sich weigern, die Gemeinschaft der Kirche in angemessener Form auch finanziell zu unterstützen. Wenn ich in einem Verein keinen Beitrag zahle, kann ich auch die Leistungen nicht Anspruch nehmen. Ganz einfach.
Und in jeder Gemeinschaft muss ich damit leben, dass die Leitung auch über die Verwendung der Vereinsmittel entscheidet - ob es mir passt oder nicht.

Wenn man aber offiziell nicht zahlt, aber es inoffiziell doch tut, erfüllt man seine Pflicht trotzdem und hätte somit Anspruch auf die Leistungen.
Hat man in Deutschland aber dann trotzdem nicht.
In anderen Ländern ohne Kirchensteuer geht und funktioniert es auch.

Sorry. Nein. Du hast keinen Anspruch auf Leistungen. Die Verwendung der Gelder wird von denjenigen festgelegt, die mit der Leitung beauftragt sind. Im Fall der Kirche von den geweihten Bischöfen, die das Leitungsamt innehaben. Und es ist nun einmal die Pflicht des Katholiken, diesem Leitungsamt Folge zu leisten.
Gehört auch zur Grundstruktur der Kirche... ob es mir passt oder nicht.

Ich kann auch im Tennisverein nicht aufhören, meinen Beitrag zu zahlen und das Geld privat einem Vorstandsmitglied zustecken, der davon genau die Sorte Schläger anschafft, die ich gerne hätte, die aber gesamt Vorstand abgelehnt hat. Dann fliege ich da auch raus ...

Laura