Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Januar 2020, 15:14

Wer Welt-Plus Artikel lesen kann, hier bitte ein Artikel von Paul Badde:

Der Gegenpapst

Einen anderen Tiel hätte er wohl schon wählen können, aber so ist es natürlich viel reißerischer :roll:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Mittwoch 22. Januar 2020, 17:35

Lycobates, danke für die Korrektur.

Zu Punkt 1: Es ging es mir um eine modernere Sicht auf die "propagatio". Es ist eben nicht der sexuelle Akt in einem physischen Sinne, der die Erbsünde weitergibt. Das wird dann ja auch gerne zur schiefen Ansicht, daß Sex als sündhaft an sich dem Kind die Sünde aufdrückt, wie eine Art Sündenstempel. Die Fortpflanzung ist aber eine Frage der Genetik, nicht der Genitalien.

Aber es war in der Tat falsch, die Erbsünde in eine Erbkrankheit umzumünzen. Wenn überhaupt ist es eher die Begehrlichkeit, die quasi im Erbgut steckt.

Zu Punkt 2: Die Erbsünde ist das Fehlen der heiligmachenden Gnade, die von Adam verloren wurde und deshalb nicht weitergegeben wird. Insofern gibt es eine Unterschied zwischen der Vergebung meiner eigenen Sünden, und der Vergebung meiner Erbsünde. Meine Sünden werden mir erlassen, aber die Erbsünde wird überwunden durch das Erhalten der heiligmachende Gnade. Beides erfolgt in der Taufe, aber das eine nimmt hinfort, das andere gibt zurück.

Mit der Gnadengabe an sich lag ich also m.E. schon richtig, aber wiederum habe ich mich dann mit der Begehrlichkeit beschäftigt. Quasi ein Folgefehler von Punkt 1.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 22. Januar 2020, 18:38

Jetzt mal eine Frage. Ich stehe echt auf dem Schlauch. Einige progagieren hier das italienische System.
Ich finde dazu folgendes:
Im Gesetz Nr. 222 wurde festgelegt, dass der Staat pro Jahr acht Promille (0,8 Prozent) der gesamten Lohn- und Einkommensteuereinnahmen an die katholische Kirche, die anderen Konfessionen und den Staat selbst abtritt. Im Artikel 47 des Gesetzes wird der Mechanismus, der einer großen Volksabstimmung ähnelt, definiert: jeder Bürger kann bei der Lohn- oder Einkommenssteuererklärung per Unterschrift die Bestimmung der 0,8 Prozent der gesamten Lohn- und Einkommenssteuereinnahmen wählen. Im Moment stehen sieben Wahlmöglichkeiten zur Verfügung: 1. Staat, 2. katholische Kirche, 3. Vereinigung der christlichen adventistischen Kirchen des siebten Tages, 4. Versammlungen Gottes in Italien, 5. Vereinigung der Methodisten- und Valdenserkirchen, 6. Evangelisch-lutheranische Kirche Italiens, 7. Vereinigung der jüdischen Gemeinschaften Italiens.
http://www.kath.net/news/17328

Worin liegt hier der Vorteil gegenüber dem deutschen System?
Und: Theoretisch kann jemand das Geld dem Staat geben und trotzdem die Sakramente empfangen?

Was ich aber echt problematisch finde: Die Gelder, die an den Staat gehen, werden - so der Artikel - unter den Religionsgemeinschaften aufgeteilt. Das finde ich offen gestanden sehr problematisch - denn jeder Bürger muss ja auch das Recht haben, keine Religionsgemeinschaft zu unterstützen, weil er Religion für grundsätzlich falsch hält.
Sagen wir mal, ich gehöre zu den Piusbrüdern. Dann könnte ich in Deutschland aus der Kirche austreten und das Geld direkt den Piussen überweisen. In Italien gebe ich dann "Staat" an - und unterstütze damit indirekt trotzdem die katholische Kirche, aus der ich ja ausgetreten bin.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Mittwoch 22. Januar 2020, 19:57

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 18:38
Jetzt mal eine Frage. Ich stehe echt auf dem Schlauch. Einige progagieren hier das italienische System.
Ich finde dazu folgendes:
Im Gesetz Nr. 222 wurde festgelegt, dass der Staat pro Jahr acht Promille (0,8 Prozent) der gesamten Lohn- und Einkommensteuereinnahmen an die katholische Kirche, die anderen Konfessionen und den Staat selbst abtritt. Im Artikel 47 des Gesetzes wird der Mechanismus, der einer großen Volksabstimmung ähnelt, definiert: jeder Bürger kann bei der Lohn- oder Einkommenssteuererklärung per Unterschrift die Bestimmung der 0,8 Prozent der gesamten Lohn- und Einkommenssteuereinnahmen wählen. Im Moment stehen sieben Wahlmöglichkeiten zur Verfügung: 1. Staat, 2. katholische Kirche, 3. Vereinigung der christlichen adventistischen Kirchen des siebten Tages, 4. Versammlungen Gottes in Italien, 5. Vereinigung der Methodisten- und Valdenserkirchen, 6. Evangelisch-lutheranische Kirche Italiens, 7. Vereinigung der jüdischen Gemeinschaften Italiens.
http://www.kath.net/news/17328

Worin liegt hier der Vorteil gegenüber dem deutschen System?
Und: Theoretisch kann jemand das Geld dem Staat geben und trotzdem die Sakramente empfangen?

Was ich aber echt problematisch finde: Die Gelder, die an den Staat gehen, werden - so der Artikel - unter den Religionsgemeinschaften aufgeteilt. Das finde ich offen gestanden sehr problematisch - denn jeder Bürger muss ja auch das Recht haben, keine Religionsgemeinschaft zu unterstützen, weil er Religion für grundsätzlich falsch hält.
Sagen wir mal, ich gehöre zu den Piusbrüdern. Dann könnte ich in Deutschland aus der Kirche austreten und das Geld direkt den Piussen überweisen. In Italien gebe ich dann "Staat" an - und unterstütze damit indirekt trotzdem die katholische Kirche, aus der ich ja ausgetreten bin.
Der Vorteil liegt in der fehlenden Bevormundung.

Und ja, selbstverstädnlich kann jemand Geld dem Staat geben und "trotzdem" (warum trotzdem?) die Sakramente empfangen. Das ist weltweit so üblich (bis auf die Teutonen, die meinen es besser zu wissen).

Die Gelder, die an den Staat gehen, können ja - die Regelung st ja nicht zwingend so wie in Italien - auch in den alg. Staatshaushalt gehen. oder NGOs zugewürfelt werden, keine Ahnung - das ist der Phantasie wenig Grenze gesetzt.

Man verläßt so auf jeden Fall das "Credo in unum Euronem". Bekanntlich können Christen nicht zwei Herren dienen.

Man nennt das übrigens Mandatssteuer.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Mittwoch 22. Januar 2020, 21:00

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 18:38
Sagen wir mal, ich gehöre zu den Piusbrüdern. Dann könnte ich in Deutschland aus der Kirche austreten und das Geld direkt den Piussen überweisen. In Italien gebe ich dann "Staat" an - und unterstütze damit indirekt trotzdem die katholische Kirche, aus der ich ja ausgetreten bin.
Das hast Du m.E. falsch verstanden. Die dem "Staat" zugeordneten Gelder gehen an staatlich organisierte Wohlfahrtsprogramme, sie werden nicht auf die religiösen Einrichtungen verteilt. Vielmehr ist es so, daß es für den italienischen Steuerzahler auch die Möglichkeit gibt gar keine Wahl zu treffen. Und die Gelder dieser Nicht-Wähler werden dann proportional zu der Verteilung der vorhandenen Wahlstimmen ausgestreut.

Aber egal, das Entscheidende liegt ja ganz woanders: wenn ich es recht verstehe, hat die katholische Kirche in Italien keinen Zugriff auf die Daten der Steuerbürger, und kann insofern nicht Gläubige von der Kirche ausschliessen nur weil sie der Kirche nicht ihre Mandatssteuer geben. Und ob man das italienische System nun toll oder dumm findet, aus diesem schlichten Grund ist es eben keine Simonie. Wohingegen das deutsche System in eklatanter Weise den Zugang zu den Sakramenten, Kirchenbestattung etc. verkauft, über den Staat als Mittelsmann.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 22. Januar 2020, 21:28

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:00
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 18:38
Sagen wir mal, ich gehöre zu den Piusbrüdern. Dann könnte ich in Deutschland aus der Kirche austreten und das Geld direkt den Piussen überweisen. In Italien gebe ich dann "Staat" an - und unterstütze damit indirekt trotzdem die katholische Kirche, aus der ich ja ausgetreten bin.
Das hast Du m.E. falsch verstanden. Die dem "Staat" zugeordneten Gelder gehen an staatlich organisierte Wohlfahrtsprogramme, sie werden nicht auf die religiösen Einrichtungen verteilt. Vielmehr ist es so, daß es für den italienischen Steuerzahler auch die Möglichkeit gibt gar keine Wahl zu treffen. Und die Gelder dieser Nicht-Wähler werden dann proportional zu der Verteilung der vorhandenen Wahlstimmen ausgestreut.
In dem von mir verlinkten Artikel steht:
Die restlichen 61,67%, die sich nicht für eine der sieben Gruppen äußerten, wurden dem Gesetz entsprechend proportional auf die sieben Gruppen verteilt. Da die Kirche und die anderen religiösen Gemeinschaften die Gelder nicht von den Mitgliedern selbst, sondern vom Staat auf der Basis eines ausgedrückten Konsenses erhalten, liegt ihnen daran, sowohl die Einnahmen als auch die Verwendung der Gelder zu dokumentieren. So veröffentlichte die italienische Bischofskonferenz im März 2005 die Acht-Promille-Einnahmen und die vorgesehenen Ausgaben. Der italienische Staat überweist an die katholische Kirche für das Kalenderjahr 2005 € 984.111.165,49.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:00
Aber egal, das Entscheidende liegt ja ganz woanders: wenn ich es recht verstehe, hat die katholische Kirche in Italien keinen Zugriff auf die Daten der Steuerbürger, und kann insofern nicht Gläubige von der Kirche ausschliessen nur weil sie der Kirche nicht ihre Mandatssteuer geben. Und ob man das italienische System nun toll oder dumm findet, aus diesem schlichten Grund ist es eben keine Simonie. Wohingegen das deutsche System in eklatanter Weise den Zugang zu den Sakramenten, Kirchenbestattung etc. verkauft, über den Staat als Mittelsmann.
Ich persönlich glaube, dass sich die Kirchensteuer irgendwann sowieso von selbst erledigen wird. Im Moment ist sie deswegen interessant, weil viele Leute in der Kirche sind, sie aber nicht in Anspruch nehmen - manchmal gar nicht, manchmal nur punktuell. Irgendwann wird es diese Leute nicht mehr geben und dann lohnt sich das aufwändige System der Kirchensteuer nicht mehr. Aber das ist eine andere Baustelle.

Mit dem Ausschluss von den Sakramenten habe ich wie gesagt kein Problem - das finde ich persönlich eine sachlogische Konsequenz aus der fehlenden Bereitschaft, die Kirche auch finanziell zu unterstützen. Aber das haben wir oben schon diskutiert.
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Hanspeter
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:01

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:28
Ich persönlich glaube, dass sich die Kirchensteuer irgendwann sowieso von selbst erledigen wird. Im Moment ist sie deswegen interessant, weil viele Leute in der Kirche sind, sie aber nicht in Anspruch nehmen - manchmal gar nicht, manchmal nur punktuell. Irgendwann wird es diese Leute nicht mehr geben und dann lohnt sich das aufwändige System der Kirchensteuer nicht mehr. Aber das ist eine andere Baustelle.
Die Altkatholiken habe keine 16.000 Mitglieder und lassen die Kirchensteuer vom Staat einziehen. Soweit sind wir ja dann noch noch lange nicht.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:02

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:28
In dem von mir verlinkten Artikel steht: ...
Genau das was ich oben gesagt habe. Eine der sieben Gruppen, nämlich die erste, ist halt der Staat selber. Aus Deinem Artikel (oben verlinkt):
Im Moment stehen sieben Wahlmöglichkeiten zur Verfügung: 1. Staat, 2. katholische Kirche, ...
Wer dem Staat sein Geld zuordnet, dessen Geld geht nur an den Staat (genauer: an eine staatliche Wohlfahrtseinrichtung). Wer keine Wahl trifft (61,67%), dessen Geld wird nach dem Schlüssel der Wahlstimmen verteilt, und geht damit faktisch zum größten Teil an die katholische Kirche. Aber wie gesagt, man kann einfach den Staat wählen, und dann geht nichts von dem Geld an eine religiöse Gruppe, weder an die katholische Kirche noch an die anderen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:28
Mit dem Ausschluss von den Sakramenten habe ich wie gesagt kein Problem - das finde ich persönlich eine sachlogische Konsequenz aus der fehlenden Bereitschaft, die Kirche auch finanziell zu unterstützen.
Warum verlangst Du dann nicht gleich Eintritt zur Messe, und Beratungshonorar für die Beichte? Und vielleicht sollte bei der Kollekte auch immer schön ausgerufen werden, wer da gerade wieviel gibt? Eine Auktion für die Position als Meßdiener bringt sicher auch was ein. Irgendwann auch für das Priesteramt, aber erst mal klein anfangen, sonst murren da wieder die ewig Gestrigen...

Du weißt schon, wer der Schatzmeister der Apostel war? Johannes 12, 1-8. Das Geld versaut die Religion, das war immer so und wird auch immer so bleiben. Wenn sich die Kirche nicht durch freiwillige Leistungen finanzieren kann, dann soll man sie still begraben.

Und überhaupt, was ist denn mit dem "Schmarotzer", der die von mir mitfinanzierten kirchlichen Aktivitäten abgreift ohne seinen eigenen Beitrag zu leisten? Es ist schwer zu sagen, ob das ihm zum Guten gereicht, oder nicht. Aber es ist sicher, daß er mir damit den Weg in den Himmel ein wenig ebnet. Warum bitte soll ich das eigentlich schlimm finden?
Zuletzt geändert von Trisagion am Mittwoch 22. Januar 2020, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:04

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:28
Mit dem Ausschluss von den Sakramenten habe ich wie gesagt kein Problem - das finde ich persönlich eine sachlogische Konsequenz aus der fehlenden Bereitschaft, die Kirche auch finanziell zu unterstützen. Aber das haben wir oben schon diskutiert.
Richtig, das haben wir diskutiert. Und dennoch ist Deine Aussage falsch, da weder die Höhe noch der Adressat der Zuwendung den Gläubigen weltkirchenrechtlich vorgeschrieben ist. "Die Kirche" ist mehr als bloß ein Bistum (zumal das eigene), das kann eine päpstliche Stiftung sein, ein Orden etc.

Göttliche Gnadengaben vorzuenthalten, zumal diese nicht das Eigentum der Kirche sind, weil Geld an eine unerwünschte Adresse fließt, ist Simonie in Reinstform.
Zuletzt geändert von Ralf am Mittwoch 22. Januar 2020, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:04

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 22:01
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:28
Ich persönlich glaube, dass sich die Kirchensteuer irgendwann sowieso von selbst erledigen wird. Im Moment ist sie deswegen interessant, weil viele Leute in der Kirche sind, sie aber nicht in Anspruch nehmen - manchmal gar nicht, manchmal nur punktuell. Irgendwann wird es diese Leute nicht mehr geben und dann lohnt sich das aufwändige System der Kirchensteuer nicht mehr. Aber das ist eine andere Baustelle.
Die Altkatholiken habe keine 16.000 Mitglieder und lassen die Kirchensteuer vom Staat einziehen. Soweit sind wir ja dann noch noch lange nicht.
Das sind ja auch "Progressive". Insofern folgerichtig.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:07

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 22:04
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 22:01
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:28
Ich persönlich glaube, dass sich die Kirchensteuer irgendwann sowieso von selbst erledigen wird. Im Moment ist sie deswegen interessant, weil viele Leute in der Kirche sind, sie aber nicht in Anspruch nehmen - manchmal gar nicht, manchmal nur punktuell. Irgendwann wird es diese Leute nicht mehr geben und dann lohnt sich das aufwändige System der Kirchensteuer nicht mehr. Aber das ist eine andere Baustelle.
Die Altkatholiken habe keine 16.000 Mitglieder und lassen die Kirchensteuer vom Staat einziehen. Soweit sind wir ja dann noch noch lange nicht.
Das sind ja auch "Progressive". Insofern folgerichtig.
Ich wollte eigentlich damit nur sagen, daß sich der Einzug auch bei kleineren Religionsgemeinschaften lohnen kann. Ich habe nichts gegen die Kirchensteuer an sich. Mir mißfällt nur die Verknüpfung mit der Sakramentenspendung.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:09

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 22:07
Ich habe nichts gegen die Kirchensteuer an sich. Mir mißfällt nur die Verknüpfung mit der Sakramentenspendung.
Geht mir größtenteils genauso.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:52

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 21:28
Mit dem Ausschluss von den Sakramenten habe ich wie gesagt kein Problem - das finde ich persönlich eine sachlogische Konsequenz aus der fehlenden Bereitschaft, die Kirche auch finanziell zu unterstützen. Aber das haben wir oben schon diskutiert.
Du widersprichst dir selbst.
Erst merkst du es kritisch an, dass in Frankreich neben den Beichtstühlen Spendenbitten stehen und hier machst du einen auf knallhart "wer nix zahlt, der bekommt nix!" Ganz schön unbarmherzig, Gnade von Leistung abhängig zu machen...

Außerdem: wenn hier auf die Modernisten und progressiven eingedroschen wird, bist du immer die erste mit dem Argument: "Wer kann schon den Glauben dieser Leute beurteilen?"
Ach? Bei jenen, die raus aus dem Kirchensteuersystem raus gehen, hälst du dich aber nicht mehr an deine eigenen Ansprüche. Da machst du dir nicht die mühe, zu berurteilen oder die "Unterscheidung der Geister" ranzuziehen.
Und dein Ausspruch ist zudem noch unlogisch: Wenn Leute die Kirche finanziell grundsätzlich nicht unterstützen wollen, okay da kann ich es verstehen, aber warum wirfst du diejenigen, welche das Kirchensystem verlassen, aber die Kirche trotzdem auf anderem Wege finanziell unterstützen, mit jenen undifferenziert in einen Topf? Obwohl du hier immer Differenzierung predigst. Da spielt der Glaube dieser Leute ja offenbar keiner Rolle mehr für dich. Hauptsache, man ist dem Kirchensteuersystem treu, der Glaube ist egal?
Finde ich seltsam, deine unbarmherzige Haltung.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 23. Januar 2020, 09:30

Kardinal Müller: „Papst Franziskus sollte Benedikt XVI. statt des Atheisten Scalfari zum Berater machen“
Die sakramentale Weihe (zum Bischof, Priester und Diakon) bleibt gültig und wirksam und mit ihr auch die Verantwortung für die Lehre der Kirche und ihre pastorale Mission. Die alten Gegner von Joseph Ratzinger (als Glaubenspräfekt wie auch als Papst) haben kein Recht gegen ihn eine damnatio memoriae zu verhängen, umso weniger als sich der Großteil von ihnen von seinen Eigenschaften als Kirchenlehrer durch einen bestürzenden theologischen und philosophischen Dilettantismus unterscheidet. Der Beitrag von Benedikt XVI. zum Buch von Kardinal Sarah kann nur von jenen als Akt der Opposition gegen Papst Franziskus diskreditiert werden, die die Kirche Gottes mit einer ideologisch-politischen Organisation verwechseln. Sie wollen nicht verstehen, dass die Glaubensgeheimnisse nur mit dem „Geist Gottes“ erfasst werden können, aber nicht mit dem „Geist der Welt“.
Interessant, dass Kardinal Müller auch die damnatio memoriae erwähnt, denn mir ist bei der Hetzkampagne gegen Benedikt in den letzten Tagen dieser Gedanke auch schon gekommen. :hmm:
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Donnerstag 23. Januar 2020, 09:43

Zum Thema Zölibat hier auch noch ein Video-Beitrag des von mir sehr geschätzten Dr. J.J. Kreier auf YouTube:
Zölibat in der Diskussion (1/3)
Zölibat in der Diskussion (2/3)
Zölibat in der Diskussion (3/3)

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Donnerstag 23. Januar 2020, 09:52

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 09:43
Zum Thema Zölibat hier auch noch ein Video-Beitrag des von mir sehr geschätzten Dr. J.J. Kreier auf YouTube:
Zölibat in der Diskussion (1/3)
Zölibat in der Diskussion (2/3)
Zölibat in der Diskussion (3/3)
Tja, jetzt dürfte er es als Orthodoxer ja nicht mehr so sehen (dürfen), oder? Okay, ist OT ...

(Ich kannte Reihe schon - alles von ihm ist sehenswert)
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 22:52
Wenn Leute die Kirche finanziell grundsätzlich nicht unterstützen wollen, okay da kann ich es verstehen, aber warum wirfst du diejenigen, welche das Kirchensystem verlassen, aber die Kirche trotzdem auf anderem Wege finanziell unterstützen, mit jenen undifferenziert in einen Topf? Obwohl du hier immer Differenzierung predigst. Da spielt der Glaube dieser Leute ja offenbar keiner Rolle mehr für dich. Hauptsache, man ist dem Kirchensteuersystem treu, der Glaube ist egal?
Finde ich seltsam, deine unbarmherzige Haltung.
Für mich ist das nicht umbarmherzig. Niemand tritt aufgrund einer tragischen Verstrickung aus der Kirche aus, sondern es ist immer eine eigene und bewusste Entscheidung. Niemand zwingt mich dazu...
Und wenn ich in einer Gemeinschaft bin, muss ich damit leben, dass Amtsträger (in diesem Fall - zumindest in der Logik der Kirche - von Gott zum Priester und Bischöfe berufene) über die Verwendung der Gelder entscheiden.
Mir passen auch viele Ausgaben nicht, mir passen viele aktuelle Streichungen von Geldern nicht.
Damit zu leben hat auch was mit Demut und Ehrfurcht vor dem Amt zu tun - das ja viele hier immer wieder betonen.

Übrigens:
Es wird wohl kaum einen Priester geben, der jemanden, der keine Kirchensteuer zahlt, bei der Kommunion überspringtodder ihm nicht die Absolution spendet. Ebenso wenig wie natürlich an den meisten Orten Geschiedene Wiederverheiratete die Sakramente empfangen.

Und auch ein Wiedereintritt ist absolut unproblematisch. Wenn also jemand austritt, dann merkt, dass ihm die Sakramente doch sehr viel bedeuten, tritt er eben wieder ein. Auch kein Act.

Mein Verdacht ist leider ein anderer: Der massive Kampf einiger gegen die Kirchensteuer kommt daher, dass sie die DBK finanziell nicht unterstützen möchten, weil sie deren gegenwärtige kirchenpolitische Wege nicht teilen. Geld ist da ein Druckmittel, nichts anderes. Da geht es nicht um die Sakramente, sondern um Politik.

Laura
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 23. Januar 2020, 10:31

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
Für mich ist das nicht umbarmherzig. Niemand tritt aufgrund einer tragischen Verstrickung aus der Kirche aus, sondern es ist immer eine eigene und bewusste Entscheidung. Niemand zwingt mich dazu...
Definiere bitte "Austritt".
Wo ist man tatsächlich auagetreten, wenn man zwar das Kirchensteuersystem verlassen hat, aber den gleichen Geldbetrag dann direkt der eigenen Gemeinde überweist, jeden Sonntag in die Kirche geht und sich sonstwie am Kirchenleben beteiligt?
Trotzdem wird man offiziel als Ausetziger abgestempelt.
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
ich damit leben, dass Amtsträger (in diesem Fall - zumindest in der Logik der Kirche - von Gott zum Priester und Bischöfe berufene) über die Verwendung der Gelder entscheiden.
In diesem Falle kein Ruf oder Verlangen nach mehr Demokratisierung und Transparenz? Sonst muss man sich ja von den Amtsträgern nicht alles gefallen lassen, aber beim Geld soll man schweigend zustimmen?
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
Übrigens:
Es wird wohl kaum einen Priester geben, der jemanden, der keine Kirchensteuer zahlt, bei der Kommunion überspringtodder ihm nicht die Absolution spendet. Ebenso wenig wie natürlich an den meisten Orten Geschiedene Wiederverheiratete die Sakramente empfangen.
Gilt das auch, wenn man als junger Mensch vermeintlich ausgetreten ist und dann irgendwann heiraten möchte? Was sagt dann das Pfarrbüro dazu, wenn es im Taufregister einen schönen fetten Eintrag sieht?
Und wie sieht's mit Begräbnissen aus?

Fakt ist: die deutsche Rechtspraxis ist ungerecht und widerspricht den Entscheidungen aus Rom.
Das Kirchensystem als ganzes kann man ja belassen, aber die eklatanten Fehler gehören abgeschafft. Die DBK hat sich bei diesem Thema zu viel herausgenommen.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Donnerstag 23. Januar 2020, 10:39

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
Es wird wohl kaum einen Priester geben, der jemanden, der keine Kirchensteuer zahlt, bei der Kommunion überspringtodder ihm nicht die Absolution spendet.
Im Englischen sagt man dazu kurz und knapp: "two wrongs don't make a right". (In etwa: "doppelt falsch wird nicht richtig".)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Donnerstag 23. Januar 2020, 10:43

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
Und wenn ich in einer Gemeinschaft bin, muss ich damit leben, dass Amtsträger (in diesem Fall - zumindest in der Logik der Kirche - von Gott zum Priester und Bischöfe berufene) über die Verwendung der Gelder entscheiden.
Wenn das kirchenrechtlich so vorgeschrieben wäre, hättest Du Recht. Ist es aber nicht.

Weltkirchlich gesehen ist das deutschsprachige Zwangssystem, daß Sakramente persönlich an Geldmittel knüpft, einzigartig.

Ich fände es einfach besser, wenn u.a. die deutschen Kirchen diese Geld-Sakramenten-Fixierung aufgeben würde.

Ein guter Bekannter hat als Unverheirateter Familie, er selbst im Kirchenvorstand, seine Tochter Messdienerin. Ich verurteile das nicht, nur daß dann jemand, der bislang alle Sakramente der Kirche erlaubt empfängt, aber bloß kein Geld mehr ans Bistum zahlen will, sondern an andere kirchliche Stellen, von allen Sakramenten ausgeschlossen wird (im Gegensatz zu Erstgenanntem), der Pfarrer sein Veto erhebt, wenn das Kind auf die katholische Grundschule soll - das ist maximal absurd und nirgendwo im Ausland vermittelbar.

Und wenn ein Pfarrer konsequent Wert auf Einhaltung der Lehre legt und solchen erstgenannten Personen die Mitarbeit in Kirchengremien nicht ermöglicht, bekommt er einen Tritt in den Rücken von der Bistumsleitung - alles bekannt.

Die verfettete(!) Kirche in Deutschland betreibt eben Hardcore-Nabelschau und meint auch noch, es am besten zu machen. Lächerlich.

Eine Kirche, die so starke Identitätsprobleme hat, gar nicht mehr weiß, wer sie ist, was sie ausmacht, was ihre Harmonie von Lehre und Praxis ist - die darf ruhig noch viel weiter schrumpfen. Ich werde dieses Kirchenmodell nicht vermissen.
Zuletzt geändert von Ralf am Donnerstag 23. Januar 2020, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 23. Januar 2020, 10:54

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
Mein Verdacht ist leider ein anderer: Der massive Kampf einiger gegen die Kirchensteuer kommt daher, dass sie die DBK finanziell nicht unterstützen möchten, weil sie deren gegenwärtige kirchenpolitische Wege nicht teilen. Geld ist da ein Druckmittel, nichts anderes. Da geht es nicht um die Sakramente, sondern um Politik.
Erkläre mir bitte Folgendes: WO steht geschrieben, dass das Kirchensteuersystem die einzige Möglichkeit ist, die Kirche finanziell zu unterstützen?
Richtig: Nirgends!
Warum nimmt sich die DBK aber das Recht heraus, alle ausgetretenen aus dem Kirchensteuersystem, ungeachtet der individuellen Motivationen, de facto zu exkommunizieren? Und das auch noch, entgegen der Eindeutigen Entscheidung aus Rom?
Warum gewährt die DBK dem deutschen Kirchenvolk nicht die Freiheit, selbst wen, wie, mit welchen Betrag zu unterstützen? Angst vor dem Verlust von Geldmitteln für den eingeschlagenen politischen Kurs?

Sorry, solange die DBK den Zugang zu den Sakramenten offiziell von der Mitgliedschaft im Kirchensteuersystem abhängig macht, und nicht vom konkreten Glauben der Mitglieder, brauchst du hier nicht mit Vorwürfen kommen, es ginge manchen Verweigerern nur um Politik.
Es ist, wie so oft, gerade umgekehrt.

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:31
naja Em Müller hat es immer noch nicht verwunden daß er die Verlängerung bekommen hat von der er denkt sie steht ihm zu
Woooooow, wenn man nichts zum Thema zu sagen hat, benutzt man einfach sinnfrei ad-hominem-"Argumente".
Oder was hat jetzt deine Anspielung auf die Gekränkheit des Kardinals mit dem Thema im Artikel oder seinen Argumenten und Äußerungen zu tun? :hmm:
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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 23. Januar 2020, 10:57

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:43
Eine Kirche, die so starke Identitätsprobleme hat, gar nicht mehr weiß, wer sie ist, was sie ausmacht, was ihre Harmonie von Lehre und Praxis ist - die darf ruhig noch viel weiter schrumpfen. Ich werde dieses Kirchenmodell nicht vermissen.
Me too :daumen-rauf:
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. Januar 2020, 10:58

es zeigt den Kontext in dem man die Äußerungen sehen sollte

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Donnerstag 23. Januar 2020, 11:01

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:58
es zeigt den Kontext in dem man die Äußerungen sehen sollte
Das sehe ich bei dir ähnlich.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Donnerstag 23. Januar 2020, 11:06

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:57
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:43
Eine Kirche, die so starke Identitätsprobleme hat, gar nicht mehr weiß, wer sie ist, was sie ausmacht, was ihre Harmonie von Lehre und Praxis ist - die darf ruhig noch viel weiter schrumpfen. Ich werde dieses Kirchenmodell nicht vermissen.
Me too :daumen-rauf:
Und diese Identitätskrise ist auch ein riesen Hemmschuh für jede Art von irgendwie intellektuell redlicher Mission.

Die sog. "Konservativen" haben natürlich nichts gegen Mission, Jesus ist ihnen lebenswichtig, ist ihr Ein und Alles. Und sie lieben Seine Kirche als Seinen Leib. Doch ich sehe es selbst an mir - den hiesigen "Phänotyp Kirche" kann man Neuchristen nur mit großen Bauchschmerzen als Seinen Leib vorstellen. Die Kirche hierzulande bemüht sich nämlich redlich, in ihrer Praxis eigene Weg zu gehen. Wege, die sie von der Lehre der Kirche immer weiter trennen.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 23. Januar 2020, 11:08

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:58
es zeigt den Kontext in dem man die Äußerungen sehen sollte
Ich bezweifle sehr stark, dass Kardinal Müller als Präfekt irgendetwas gegenteiliges geäußert hätte.
Aber du scheinst es ja besser zu wissen...

Aber unabhängig von dem Kontext, was genau ist jetzt falsch, unrichtig oder what ever an seinen Argumenten und Äußerungen aus seiner Lectio magistralis? :hmm:
Kannst du irgendwas sinnvolles dazu äußern, außer dem Kardinal Gekränktheit zu unterstellen?
Ich bezweifle nämlich, dass du den Artikel überhaupt gelesen hast und einfach nur beim Namen "Müller" dein Beißreflex aktiviert wird.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. Januar 2020, 11:41

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 11:01
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:58
es zeigt den Kontext in dem man die Äußerungen sehen sollte
Das sehe ich bei dir ähnlich.
man sollte den Kontext, wenn dieser bekannt ist, niemals außer Acht lassen bei einer Aussage und grad hier im Forum wird ja der Kontext auch sehr oft thematisiert
;D

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. Januar 2020, 11:50

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 11:08
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:58
es zeigt den Kontext in dem man die Äußerungen sehen sollte
Ich bezweifle sehr stark, dass Kardinal Müller als Präfekt irgendetwas gegenteiliges geäußert hätte.
Aber du scheinst es ja besser zu wissen...

Aber unabhängig von dem Kontext, was genau ist jetzt falsch, unrichtig oder what ever an seinen Argumenten und Äußerungen aus seiner Lectio magistralis? :hmm:
Kannst du irgendwas sinnvolles dazu äußern, außer dem Kardinal Gekränktheit zu unterstellen?
Ich bezweifle nämlich, dass du den Artikel überhaupt gelesen hast und einfach nur beim Namen "Müller" dein Beißreflex aktiviert wird.
das mag sein daß der Kardinal als Präfekt nichts anderes gesagt hätte nur genau darum ist er eben nicht verlängert worden als Präfekt hätte er sich so zu verhalten wie Josef Ratzinger beim Treffen der Religionen in Assisi im Jahre 2000 da hat er dem Papst seine Bedenken mitgeteilt aber dann geschwiegen als der Papst diese nicht teilte
er hat nur bei der gemeinsamen Zugfahrt dahin auf die Frage eines Journalisten der wissen wollte warum er da mitfährt geantwortet
"schauen sie mich an ich sitze gegen die Fahrtrichtung"

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 23. Januar 2020, 11:54

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 11:06
Die Kirche hierzulande bemüht sich nämlich redlich, in ihrer Praxis eigene Weg zu gehen. Wege, die sie von der Lehre der Kirche immer weiter trennen.
Man muss zugestehen, dass in der Geschichte der katholischen Kriche bzw. Des Christentums ja eben nicht immer alles tuttifrutti war und man oft um die richtigen Verständnisse und Auslegungen gestritten hat.
Ich gestehe auch den sog. Progressiven und auch den Modernsiten zu, dass sie um ein ehrliches Forschen der "korrekten Verständnisse" bemüht sind.
Aber am Ende kann man ihrere Methoden, Ansichten und Ergebnisse in die Tonne treten. MMn, kann man es Rational begründen, dass die Positionen und geforderten Wege in eine Sackgasse führen.
Die Progressiven werden ihre Chance zum Experimentieren bekommen und es auch durchziehen und am Ende merken, dass es doch nicht so klappt, wie sie sich vorgestellt haben.

Und es ist aberwitzig, wie die Modernisten, welche die Tradition und die Lehre der Kirche torpediert und verlassen haben, jenen Spaltung vorwerfen, die die Tradition und Lehre erhalten wollen.

Ich finde es okay, wenn man nach neuen Ansätzen guckt oder neue Wege ausprobiert, den Glauben zu vermitteln.
Aber was in Deutschland passiert, ist jenseits von gut und böse.
Ich habe es schon vor paar Tagen geschrieben, es ist ein Kampf zwischen zwei sich entgegengesetzten fundamentaltheologischen Ansätzen ausgebrochen und es kann nur ein entweder oder geben.
Die Modernisten haben mit der "philosophia perennis" gebrochen, somit mit der Denk- und Lehrtradition der Kirche, zu Gunsten einer realtivistischen Fundamentalphilosophie.
Und abseits vom Denken, hat man auf spirituellen Weg mit der "Theologie auf Knien" auch gebrochen.
Nach diesen eklatanten Brüchen, man mag nicht mehr zur eignen Geschichte und Identität stehen, meint man jetzt aber wirklich herausgefunden zu haben, was Gott uns sagen wollte und von uns will.

Ja, die kath. Kirche (vor allem in Deutschland) hat ein Identitätsproblem.
Ich bezweifle, dass die Methode der Modernisten mit den Wurzeln und der Vergangenheit zu brechen und alles neu zu machen irgendetwas besser machen wird.

Selbstbewusstsein bzw. Positives Selbstwertgefühl macht sexy.
Eine Kirche aber, die vor allen kuscht, sich selbst verachtet oder an sich zweifelt, nicht zu ihrer Vergangenheit und Identität steht und nicht die Zukunft bestimmen, sondern sich neu erfinden will, ist genau das Gegenteil.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 23. Januar 2020, 12:06

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 11:50
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 11:08
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:58
es zeigt den Kontext in dem man die Äußerungen sehen sollte
Ich bezweifle sehr stark, dass Kardinal Müller als Präfekt irgendetwas gegenteiliges geäußert hätte.
Aber du scheinst es ja besser zu wissen...

Aber unabhängig von dem Kontext, was genau ist jetzt falsch, unrichtig oder what ever an seinen Argumenten und Äußerungen aus seiner Lectio magistralis? :hmm:
Kannst du irgendwas sinnvolles dazu äußern, außer dem Kardinal Gekränktheit zu unterstellen?
Ich bezweifle nämlich, dass du den Artikel überhaupt gelesen hast und einfach nur beim Namen "Müller" dein Beißreflex aktiviert wird.
das mag sein daß der Kardinal als Präfekt nichts anderes gesagt hätte nur genau darum ist er eben nicht verlängert worden als Präfekt hätte er sich so zu verhalten wie Josef Ratzinger beim Treffen der Religionen in Assisi im Jahre 2000 da hat er dem Papst seine Bedenken mitgeteilt aber dann geschwiegen als der Papst diese nicht teilte
er hat nur bei der gemeinsamen Zugfahrt dahin auf die Frage eines Journalisten der wissen wollte warum er da mitfährt geantwortet
"schauen sie mich an ich sitze gegen die Fahrtrichtung"
Einmal mehr völlig sinnfrei und unlogisch, was du da wieder von dir gibst.

Warum sagst du, man müsse den Kontext des Kardinals in Betracht ziehen, wenn man sich seine Äußerungen und Argumente durchliest, aber dann doch zugiebst, inhaltlich hätte er als Präfekt ja auch eh nichts anderes gedacht oder geschrieben?
Warum dann dein Fingerzeig auf den Kontext? Das ist doch völlig sinnfrei!

Und wenn du darauf hinaus willst, dass er einen solchen Text als Präfekt aber ja erst gar nicht veröffentlicht hätte, ja wen zum Henker interessiert das?
Den Inhalt des Artikels ignorieren, aber auf die Veröffentlichung mit einem Verweis auf seine gekränkte Eitelkeit Bezug nehmen?
Tut mir leid, ich komme da gerade nicht mit.

Ich habe echt keine Ahnung, was du für persönliche Probleme hast, dass du meinst, dich so sinnentleert und unlogisch äußern zu müssen.
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Siard
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard » Donnerstag 23. Januar 2020, 18:24

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
Für mich ist das nicht umbarmherzig. Niemand tritt aufgrund einer tragischen Verstrickung aus der Kirche aus, sondern es ist immer eine eigene und bewusste Entscheidung. Niemand zwingt mich dazu...
Die Treue zu Christus und seiner Kirche kann einen sehr wohl dazu zwingen. Das Gewissen ist in der Kirche eine wichtige Instanz – Marxismus nicht.
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:43
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
Und wenn ich in einer Gemeinschaft bin, muss ich damit leben, dass Amtsträger (in diesem Fall - zumindest in der Logik der Kirche - von Gott zum Priester und Bischöfe berufene) über die Verwendung der Gelder entscheiden.
Weltkirchlich gesehen ist das deutschsprachige Zwangssystem, daß Sakramente persönlich an Geldmittel knüpft, einzigartig.
Allerdings. Das sollte Dir, Lauralissa, auch zu denken geben.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Donnerstag 23. Januar 2020, 22:51

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 18:24
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:43
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:04
Und wenn ich in einer Gemeinschaft bin, muss ich damit leben, dass Amtsträger (in diesem Fall - zumindest in der Logik der Kirche - von Gott zum Priester und Bischöfe berufene) über die Verwendung der Gelder entscheiden.
Weltkirchlich gesehen ist das deutschsprachige Zwangssystem, daß Sakramente persönlich an Geldmittel knüpft, einzigartig.
Allerdings. Das sollte Dir, Lauralissa, auch zu denken geben.
Ach, das zeigt doch nur, daß wir das beste System haben und die anderen nicht. Ätschibätsch.
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