Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Allgemein Katholisches.
Ralf

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:21
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:16
Vir Probatus hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 08:30
Für mich wird das ganze immer widersprüchlicher, was uns da jeden Sonntag erzählt wird.
Keine Sorge, solange Du brav zahlst, kannst Du so unkatholisch glauben was Du willst - Dich schmeißt keiner raus.
Rausgeworfen wird niemand.
Aus der Eucharistischen Gemeinschaft schon. Doch hierzulande ist dafür das Geld der entscheidende Grund - Glauben? Ach was, muß man nicht so ernst nehmen.
Man nimmt nur das Verhalten derjenigen ernst, die sich weigern, die Gemeinschaft der Kirche in angemessener Form auch finanziell zu unterstützen.


Richtig, wie gesagt: in Deutschland ist die Kirche nicht die Gemeinschaft der Glaubenden, sondern der Zahlenden bzw. der von der Zahlung befreiten. Der Glaube ist hierzulande irrelevant.
Wenn ich in einem Verein keinen Beitrag zahle, kann ich auch die Leistungen nicht Anspruch nehmen. Ganz einfach.
Ist die Kirche ein Verein? Dann müßte es möglich sein, die Taufe rückgängig zu machen, sonst ist es ja kein Vereinsaustritt.
Und in jeder Gemeinschaft muss ich damit leben, dass die Leitung auch über die Verwendung der Vereinsmittel entscheidet - ob es mir passt oder nicht.
Das stimmt zwar nicht (bspw. in vielen geistlichen Gemeinschaften und auch bei mir im OFS ist es nicht so), aber behalt ruhig Dein Vorurteil.

Ausgerechnet beim Thema Kirchensteuer sind die Progressiven so gar nicht Mainstream der Katholiken. Und zwar nur bei diesem Thema. Warum wohl ....

Ralf

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:28
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:24
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:21

Rausgeworfen wird niemand.
Man nimmt nur das Verhalten derjenigen ernst, die sich weigern, die Gemeinschaft der Kirche in angemessener Form auch finanziell zu unterstützen. Wenn ich in einem Verein keinen Beitrag zahle, kann ich auch die Leistungen nicht Anspruch nehmen. Ganz einfach.
Und in jeder Gemeinschaft muss ich damit leben, dass die Leitung auch über die Verwendung der Vereinsmittel entscheidet - ob es mir passt oder nicht.
Wenn man aber offiziell nicht zahlt, aber es inoffiziell doch tut, erfüllt man seine Pflicht trotzdem und hätte somit Anspruch auf die Leistungen.
Hat man in Deutschland aber dann trotzdem nicht.
In anderen Ländern ohne Kirchensteuer geht und funktioniert es auch.
Sorry. Nein. Du hast keinen Anspruch auf Leistungen. Die Verwendung der Gelder wird von denjenigen festgelegt, die mit der Leitung beauftragt sind. Im Fall der Kirche von den geweihten Bischöfen, die das Leitungsamt innehaben. Und es ist nun einmal die Pflicht des Katholiken, diesem Leitungsamt Folge zu leisten.
Gehört auch zur Grundstruktur der Kirche... ob es mir passt oder nicht.

Ich kann auch im Tennisverein nicht aufhören, meinen Beitrag zu zahlen und das Geld privat einem Vorstandsmitglied zustecken, der davon genau die Sorte Schläger anschafft, die ich gerne hätte, die aber gesamt Vorstand abgelehnt hat. Dann fliege ich da auch raus ...

Laura
Laura, lies mal das Kirchenrecht - Du wurdest gar darin geprüft. Dort sind die Verpflichtungen der Gläubigen festgelegt. Mag sein, daß Du von einer Dt. Nationalkirche sprichst, die könnt ihr ja aufmachen, wenn ihr wollt, doch wir sprechen von der Kirche, die über den Erdkreis ausgebreitet ist.

Dein Kirchenbild ist mir viel zu kleingeistig.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:35
Ausgerechnet beim Thema Kirchensteuer sind die Progressiven so gar nicht Mainstream der Katholiken. Und zwar nur bei diesem Thema. Warum wohl ....
Lieber Ralf, ich schätze ja deine Beiträge ...
Aber hier drischt du mal wieder alle Klischees und unterstellst dem, der anderer Meinung ist als du sofort unlautere Absichten ...
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Bruder Donald

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:28
Sorry. Nein.
Sorry, doch.
Deutschland ist mit seinem Kirchensteuersystem ein Sonderfall.
In Polen oder Frankreich z. B. gibt es sowas nicht. Ich habe es auch nicht erlebt, dass ein Priester vor Sakramentspendung erst die letzten finanziellen Unterstützungen checkt.
Die Kirche in Deutschland nimmt sich echt viel heraus, wenn man sich in Deutschland nicht an der Kirchensteuer beteiligen will, aber bereit ist, anderweitig seinen Beitrag zu leisten, und dafür aber den Gläubigen Länderübergreifend bzw. Kirchenweit sanktioniert!
Ist die Kirche in D etwas anderes, als in anderen Ländern? Wenn man sich die hier geltende Rechtspraxis anguckt, müsste man meinen, ja, die Deutsche Kirche hält sich offensichtlich für was besonderes, mindestens als anders.

Ralf

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Wenn ich diese statistischen Angaben lese (es wurden u.a. ca. 1000 Katholiken befragt), dann halte ich das für ein wahrscheinlich realistisches Meinungsbild. Und bei allen Themen außer eben der Kirchensteuer sind die "Progressiven" mit dabei (die in meinen Augen bekanntlich die Konservativen sind, die Lebens-Veränderungen ablehnen, so wie die angeblich "Konservativen" Glaubens-Veränderungen).

Ausgerechnet und nur beim Mammon. Ist es da wirklich so weit hergeholt zu fragen "Cui bono?" - sind es nicht vielleicht gerade diejenigen, die besonders von der Kirchensteuer alimentiert werden, die als "porgressive" Meinungsmacher auftreten?

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:49
In Polen oder Frankreich z. B. gibt es sowas nicht. Ich habe es auch nicht erlebt, dass ein Priester vor Sakramentspendung erst die letzten finanziellen Unterstützungen checkt.
Nein, aber dafür steht in Pariser Kirchen neben den Beichtstühlen in mehreren Sprachen ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass die Priester, die Beichte hören, kein Geld dafür bekommen und man doch bitte eine Spende machen sollte.
Ob das nun besser ist?
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Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:50
Wenn ich diese statistischen Angaben lese (es wurden u.a. ca. 1000 Katholiken befragt), dann halte ich das für ein wahrscheinlich realistisches Meinungsbild. Und bei allen Themen außer eben der Kirchensteuer sind die "Progressiven" mit dabei (die in meinen Augen bekanntlich die Konservativen sind, die Lebens-Veränderungen ablehnen, so wie die angeblich "Konservativen" Glaubens-Veränderungen).

Ausgerechnet und nur beim Mammon. Ist es da wirklich so weit hergeholt zu fragen "Cui bono?" - sind es nicht vielleicht gerade diejenigen, die besonders von der Kirchensteuer alimentiert werden, die als "porgressive" Meinungsmacher auftreten?
Sorry, aber du baust dir hier gerade ein echtes Feindbild auf. Die "bösen Progressiven", die "durch die Kirchensteuer allimentiert" "ihre Agenda" durchsetzen wollen, eigentlich "wahrhaft konservativ" sind, eine "deutsche Nationalkirche" wollen.
Das ist echt - und jetzt werde ich mal deutlich - völliger Stuss!
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Lycobates
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:49
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:28
Sorry. Nein.
Sorry, doch.
Deutschland ist mit seinem Kirchensteuersystem ein Sonderfall.
In Polen oder Frankreich z. B. gibt es sowas nicht. Ich habe es auch nicht erlebt, dass ein Priester vor Sakramentspendung erst die letzten finanziellen Unterstützungen checkt.
Die Kirche in Deutschland nimmt sich echt viel heraus, wenn man sich in Deutschland nicht an der Kirchensteuer beteiligen will, aber bereit ist, anderweitig seinen Beitrag zu leisten, und dafür aber den Gläubigen Länderübergreifend bzw. Kirchenweit sanktioniert!
Ist die Kirche in D etwas anderes, als in anderen Ländern? Wenn man sich die hier geltende Rechtspraxis anguckt, müsste man meinen, ja, die Deutsche Kirche hält sich offensichtlich für was besonderes, mindestens als anders.
Die Konzilskirche in Deutschland ist weitgehend simonistisch.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:58
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:49
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:28
Sorry. Nein.
Sorry, doch.
Deutschland ist mit seinem Kirchensteuersystem ein Sonderfall.
In Polen oder Frankreich z. B. gibt es sowas nicht. Ich habe es auch nicht erlebt, dass ein Priester vor Sakramentspendung erst die letzten finanziellen Unterstützungen checkt.
Die Kirche in Deutschland nimmt sich echt viel heraus, wenn man sich in Deutschland nicht an der Kirchensteuer beteiligen will, aber bereit ist, anderweitig seinen Beitrag zu leisten, und dafür aber den Gläubigen Länderübergreifend bzw. Kirchenweit sanktioniert!
Ist die Kirche in D etwas anderes, als in anderen Ländern? Wenn man sich die hier geltende Rechtspraxis anguckt, müsste man meinen, ja, die Deutsche Kirche hält sich offensichtlich für was besonderes, mindestens als anders.
Die Konzilskirche in Deutschland ist weitgehend simonistisch.
Beleg?
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Lycobates
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:01
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:58
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:49
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:28
Sorry. Nein.
Sorry, doch.
Deutschland ist mit seinem Kirchensteuersystem ein Sonderfall.
In Polen oder Frankreich z. B. gibt es sowas nicht. Ich habe es auch nicht erlebt, dass ein Priester vor Sakramentspendung erst die letzten finanziellen Unterstützungen checkt.
Die Kirche in Deutschland nimmt sich echt viel heraus, wenn man sich in Deutschland nicht an der Kirchensteuer beteiligen will, aber bereit ist, anderweitig seinen Beitrag zu leisten, und dafür aber den Gläubigen Länderübergreifend bzw. Kirchenweit sanktioniert!
Ist die Kirche in D etwas anderes, als in anderen Ländern? Wenn man sich die hier geltende Rechtspraxis anguckt, müsste man meinen, ja, die Deutsche Kirche hält sich offensichtlich für was besonderes, mindestens als anders.
Die Konzilskirche in Deutschland ist weitgehend simonistisch.
Beleg?
Der Empfang von Sakramenten und Sakramentalien (Begräbnis) - im Jargon der NOM-enklatura “Leistungen” genannt - wird nicht von religiös-moralischen Grundsätzen, sondern von der Zahlung der Kirchensteuer abhängig gemacht.
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Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Die Lehre von der Erbsünde ist modernen Menschen keineswegs unzugänglich. Es ist aber besser (und sogar notwendig, wegen künstlicher Befruchtung) das Konzept in moderne Form zu gießen. Der Sex ist der übliche Mechanismus der Weitergabe, aber nicht an sich auslösend (Retortenkinder sind nicht sündfrei). Vielmehr ist die Erbsünde eine Eigenschaft unseres Erbgutes, der menschlichen Gene an sich, und zwar Vererbung verstanden im Gegensatz zu Erziehung und Sozialisierung. Man kann die Sünde nicht durch ein besseres Aufwachsen aus der Welt schaffen, egal wie man sich anstrengt, darum geht es. Und die Taufe ändert selbstverständlich auch nicht diese Gene, sondern gibt uns die übernatürliche Gnade über ihren Einfluß hinaus ein gelungenes, heiles, heiliges Leben zu leben. Ich nehme an es ist den meisten Getauften aus eigener Erfahrung bekannt, daß auch nach der Taufe nicht einfach Schluß ist mit den Problemen der menschlichen Natur...

Was die Kirchensteuer angeht, die ist eben keine Vereinsgebühr, sondern eine Steuer. Es ist immer problematisch den Staat für die Kirche einzuspannen. Und außerdem kenne ich keine Kirche, die sich finanziell wie ein Verein organisiert, außerhalb eben solcher ungebührlichen Arrangements mit dem Staat. Die Kirchen sind sonst überall abhänging von den freiwilligen und regelmäßigen Spenden ihrer Gläubigen. Und das ist richtig so, das ist die korrekte Form der "Demokratisierung von Macht" in der Kirche. Die deutsche Kirche, schwerreich aber leer, ist schlicht eine Perversion. Sicher klappt so einige Gutes zusammen in D, ohne Kirchensteuer. Aber lieber ein Ende in Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:05
Der Empfang von Sakramenten und Sakramentalien (Begräbnis) - im Jargon der NOM-enklatura “Leistungen” genannt - wird nicht von religiös-moralischen Grundsätzen, sondern von der Zahlung der Kirchensteuer abhängig gemacht.
Jetzt mache ich mir mal den Spaß, genauso undifferenziert wie so manche User hier Klischees zu dreschen ...

Die Konservativen merken mehr und mehr, wie ihre Felle davonschwimmen.

Unter JP II und B XVI konnten sie noch mit vermeintlicher Papsttreue punkten. Seit dem Rücktritt von B XVI ist auch dies nicht mehr möglich.

Sie stellen eine minimale Splittergruppe in der katholischen Kirche in Westeuropa, meinen aber, durch laute Propaganda die Kirche beeinflussen und jegliche Neuerungen - so minimal sie auch sein mögen - verhindern zu können.
Da ihre Macht in den meisten Bistümern auf den Nullpunkt gesunken ist, seitdem die Drohung, sich in Rom zu beschweren, nicht mehr funktioniert, versuchen sie nun mit dem einzigen Druckmittel, das sie noch haben zu arbeiten: Mit dem Geld. Daher der Feldzug gegen die Kirchensteuer, die sie dafür verantwortlich machen, dass die "bösen Progressiven" so viel Macht in der Kirche haben - denn diese wären ja weg, wenn sie nicht "alimentiert" würden, weil sie ja eh nicht richtig glauben.

Da es sich aber in ganz Deutschland nur um ein paar Tausend Leute handeln dürfte, dürfte auch der Kirchensteuerausfall zu verschmerzen sein, wenn diese Leute austreten.
Vielleicht wäre es das Beste, wenn diese Leute gehen würden - und ihre private Kirche gründen, die Gloria von Thurn und Taxis gerne finanziert.
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Bruder Donald

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 09:51
Nein, aber dafür steht in Pariser Kirchen neben den Beichtstühlen in mehreren Sprachen ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass die Priester, die Beichte hören, kein Geld dafür bekommen und man doch bitte eine Spende machen sollte.
Ob das nun besser ist?
Merkst du nicht, wie du dir gerade selbst widersprichst??? :auweia:
Erst bekräftigst du, wer nicht zahlt, kann auch keine Leistungen erwarten, aber wenn in Frankreich um eine freiwillige Spende gebeten wird, wird das von dir negativ kontaniert?

Und ja, es ist besser!
Niemand wird gezwungen, etwas zu spenden! Oder Sitzt da der Priester mit einer Spendebox und nimmt erst die Beichte ab, wenn ordentlich gezahlt wurde? Oder rechnen sie einem die Beichte ab, so 1€ pro Sünde?
Jeder anständige Katholik wird schon seinen Beitrag leisten, es herrscht da kein Zwang und die "Qualität der Leistungen" wird nicht vom Geldwert abhängig gemacht, sogar nicht der Zugang dazu!
Das sieht in Deutschland ja wohl komplett anders aus!
Zahlst du nicht offiziell im System, bist du praktisch exkommuniziert, egal ob du dich Freiwillig anderweitig finanziell beteiligst. In anderen Ländern spielt das "wie" so gut wie keine Rolle, in Deutschland ist es überhaupt Zugangsberechtigung.
Es ist faktisch ungerecht, scheint aber die verantwortlichen deutschen Funktionäre nicht weiter zu kümmern.
Mit dieser ungerechten Praxis aber sonsert sich die Kirche in Deutschland vom Rest ab, nicht umgekehrt. Und Legt den Gläubigen fausticke Knüppel zwischen die Beine.
Da braucht sich die Kirche in Deutschland echt nicht über Glaubwürdigkeitsprobleme wundern. Und praktisch ist es durch diese Rechtspraxis nunmal so: was du glaubst, ist egal. Zahlst du nicht, wirst du sanktioniert.
Das ist Tatsache.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Und welche positiven Konsequenzen hätte die Abschaffung der Kirchensteuer in Deutschland?

Ich sehe leider nur negative. Nicht, dass die Kirche weniger Geld hätte (das würde so manchen Bischöfen die Augen öffnen), aber viele andere
-> Ende der Präsenz von Kirche im sozialen Bereich
-> massiver Verlust an Jugendarbeit
-> massive Verluste an öffentlicher Präsenz
-> Ende des Religionsunterrichts in den öffentlichen Schulen
-> massive Kirchenschließungen

Und vor allem:
Abhängigkeit von Großspendern, die die Kirchenpolitik mitbestimmen können und wollen
("Ich spende 50 Millionen, wenn der Synodale Weg abgebrochen wird.")
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Ralf

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:41
Und welche positiven Konsequenzen hätte die Abschaffung der Kirchensteuer in Deutschland?

Ich sehe leider nur negative. Nicht, dass die Kirche weniger Geld hätte (das würde so manchen Bischöfen die Augen öffnen), aber viele andere
-> Ende der Präsenz von Kirche im sozialen Bereich
-> massiver Verlust an Jugendarbeit
-> massive Verluste an öffentlicher Präsenz
-> Ende des Religionsunterrichts in den öffentlichen Schulen
-> massive Kirchenschließungen

Und vor allem:
Abhängigkeit von Großspendern
- der soziale Bereich wird zu >90% von Staat refinanziert, dazu gehört auch Jugendarbeit (meistens)

- die "öffentliche Präsenz" ist eine genuine Aufgabe der Laien und hat mit Geld Nullkommanull zu tun

- RU: steht im Grundgesetz, hat mit der Kirchensteuer nichts zu tun

- Kirchenschließungen wird es eh geben, warum sollten die mehr werden?

Und von Großspendern ist man nicht abhängig, wenn bspw. das italienisch-spanische Modell gewählt wird. Laura, das hatten wir schon vor Wochen. Diese "Großspender"-Angst wird durch Wiederholung nicht wahrer.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:51
- der soziale Bereich wird zu >90% von Staat refinanziert, dazu gehört auch Jugendarbeit (meistens)
10% ist viel Geld. Schau dir mal kirchliche Schulen an und vergleiche die Ausstattung mit staatlichen.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:51
- RU: steht im Grundgesetz, hat mit der Kirchensteuer nichts zu tun
Leider doch. Die Lehrerfortbildung wird wesentlich von der Kirche finanziert, ebenso das Unterrichtsmaterial.

Und auch das Grundgesetz lässt sich ändern. Die 2/3 Mehrheit für die Abschaffung des RU hätte man im Bundestag schnell.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:51
- Kirchenschließungen wird es eh geben, warum sollten die mehr werden?
Weil die Mittel zum Erhalt der Gebäude fehlen.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:51
Laura, das hatten wir schon vor Wochen. Diese "Großspender"-Angst wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Sie ist leider real ...

Laura
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Ralf

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Im Grunde genommen ist die Kirchensteuer ja immer der Hauptsargnagel, de dazu führt, daß die Kirche weiter so schnell schrumpft. Letztlich bleiben die, denen die Kirche als Leib Christi wichtig ist.

Und da bspw. Menschen, die ausschließlich die "alte" Messe besuchen, zum Teil auch weite Wege auf sich nehmen, wird diese und andere Kirchenverliebte der Schwund nicht stören.

Es ist ja keinesfalls so, daß sich Kirchenverliebte freuen, daß die Kirche schrumpft. Alles was sie wollen, ist daß die Braut so sakramental bleibt wie die letzten vielen Jahrhunderte. Und was die Essenz des Sakramentes ist, bestimmen wir nicht lokal oder national.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:58
Und da bspw. Menschen, die ausschließlich die "alte" Messe besuchen, zum Teil auch weite Wege auf sich nehmen, wird diese und andere Kirchenverliebte der Schwund nicht stören.
Nein, es wird sie nicht stören, so lange ihre Bedürfnisse befriedigt werden und sie "ihre" alte Messe bekommen. Sie können ja mit dem Auto hinfahren - Geld haben sie genug und die Umwelt ist egal.

Dass durch ihre Blockadehaltung bei allen Neuerungen die ganze normale Seniorin schon jetzt in ihrem Dorf nur alle Wochen eine Eucharistiefeier mitfeiern darf, weil die Großgemeinde aus 20 Dörfern besteht, ist ihnen egal.
Auch dass im örtlichen Seniorenheim schon gar keine Eucharistiefeier mehr angeboten wird ...

Hauptsache, sie können ihre eigenen Bedürfnisse befriedigen. Geht ja auch ums eigene Seelenheil.
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Stefan

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Stefan »

Ich bin sicher, dass sie - wenn man nett fragt - auch jemanden mit zur althergebrachten Messe nehmen.

CIC_Fan

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan »

warum sollte jemand dahin wollen der damit nix anfangen kann

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Stefan hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 11:16
Ich bin sicher, dass sie - wenn man nett fragt - auch jemanden mit zur althergebrachten Messe nehmen.
Aber nicht zur normalen Messe drei Dörfer weiter. Die ist doch vom Teufel.
Vor allem dann, wenn sie dann nicht rechtzeitig zur alten Messe kämen.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Bruder Donald

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:41
Und welche positiven Konsequenzen hätte die Abschaffung der Kirchensteuer in Deutschland?
Geht es um die grundsätzliche Abschaffung des Kirchensteuersystems oder um die Behebung der Fehler und Probleme:

1. Wie mit den Geldern umgegangen wird und die Verantwortlichen offenbar dem Kirchenvolk keine Rechenschaft schuldig sind

2. Mit der faktischen Ungerechtigkeit der Rechtspraxis bei Leuten, die das System verlassen wolllen. Es ist im grunde nichts anderes als Simonie.

Ich merke nur noch an: ich empfinde es als geradezu suspekt, dass die achso liberalen "Proressiven" nichs gegen den Zwang und die Ungerechtigkeit des Kirchensteuersystems haben, obwohl sie ja immerzu und überall Freiheit und Gerechtigkeit fordern.

Ralf

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:54
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:51
- der soziale Bereich wird zu >90% von Staat refinanziert, dazu gehört auch Jugendarbeit (meistens)
10% ist viel Geld. Schau dir mal kirchliche Schulen an und vergleiche die Ausstattung mit staatlichen.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:51
- RU: steht im Grundgesetz, hat mit der Kirchensteuer nichts zu tun
Leider doch. Die Lehrerfortbildung wird wesentlich von der Kirche finanziert, ebenso das Unterrichtsmaterial.

Und auch das Grundgesetz lässt sich ändern. Die 2/3 Mehrheit für die Abschaffung des RU hätte man im Bundestag schnell.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:51
- Kirchenschließungen wird es eh geben, warum sollten die mehr werden?
Weil die Mittel zum Erhalt der Gebäude fehlen.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:51
Laura, das hatten wir schon vor Wochen. Diese "Großspender"-Angst wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Sie ist leider real ...

Laura
Die vollkommen überzogene Leistungsfixiertheit in hiesigen "katholischen" Schulen, fixiert mit Elitegehabe, führt dazu, daß meine kinder bewußt auf staatliche Schulen gehen. Die geistliche Ausstattung läßt zumindest bei mir im Umfeld zu wünschen übrig.

Wenn das GG geändert wird - dann ist das eben so.

Wieso so viel Angst vor der Realität? Die Kirche ist gesellschaftlich unwichtig geworden, die allerallermeisten sind nicht gläubige Katholiken, auch von denen "im Verein". ich habe selbst Leute in der Familie, die ihren Beitrag nur wegen der "guten Werke" zahlen - das können sie anderweitig auch tun und ein Werk wird nicht schlechter, weil keine Kirche draufsteht.

Die Abschaffung der Kirchensteuer und bspw. das einführen des italienisch-spanischen Modells wäre ein riesen Schritt hin zu mehr Ehrlichkeit. Den wollen viele nicht. Weil sie davon profitieren, davon bin ich überzeugt.

Ralf

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 11:19
Stefan hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 11:16
Ich bin sicher, dass sie - wenn man nett fragt - auch jemanden mit zur althergebrachten Messe nehmen.
Aber nicht zur normalen Messe drei Dörfer weiter. Die ist doch vom Teufel.
Vor allem dann, wenn sie dann nicht rechtzeitig zur alten Messe kämen.
Zur normalen Messe können sie ja die anderen mitnehmen, die eh viel mehr sind. Wenn das nicht klappt, ist es faktisch keine Gemeinde.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 11:28
Die vollkommen überzogene Leistungsfixiertheit in hiesigen "katholischen" Schulen, fixiert mit Elitegehabe, führt dazu, daß meine kinder bewußt auf staatliche Schulen gehen. Die geistliche Ausstattung läßt zumindest bei mir im Umfeld zu wünschen übrig.
Das Problem der Leistungsfixiertheit teile ich - vor allem leider in NRW. Dort sind - meines Eindrucks nach - kirchliche Schule ein Refugium für die Eltern, die ihre Kinder vor der bösen multikulturellen Atmosphäre staatlicher Schulen schützen wollen. Traurig, aber wahr.

Was das Religiöse betrifft, kann ich nichts zu NRW sagen. Auf Websites von Schulen im Großraum Düsseldorf fällt mir manchmal auf, dass man verzweifelt versucht, das Katholische zu erhalten und ich frage mich, ob die Schülerinnen und Schüler mitmachen oder ob das Fassade ist. Wenn ich alle in eine Messe zwinge, bringt das gar nichts ...
Aber das ist ein ganz anderes Thema.
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Bruder Donald

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 11:37
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 11:28
Die vollkommen überzogene Leistungsfixiertheit in hiesigen "katholischen" Schulen, fixiert mit Elitegehabe, führt dazu, daß meine kinder bewußt auf staatliche Schulen gehen. Die geistliche Ausstattung läßt zumindest bei mir im Umfeld zu wünschen übrig.
Das Problem der Leistungsfixiertheit teile ich - vor allem leider in NRW. Dort sind - meines Eindrucks nach - kirchliche Schule ein Refugium für die Eltern, die ihre Kinder vor der bösen multikulturellen Atmosphäre staatlicher Schulen schützen wollen. Traurig, aber wahr.
Ich hatte glück und konnte mich nach 6 Jahren der "bösen multikulturellen Atmosphäre staatlicher Schulen" schützen, indem ich auf eine katholische Oberschule ging.
"Multikulti" war daran aber auch gar nichts, sondern die aggresive Dominanz einer ganz bestimmten Kulturgruppe!
Die katholsiche Oberschule: DAS war tatsächlich dann Multikulti!

Und meine Kinder schicke ich dann gerne auch auf eine kath. Schule mit multikultureller Atmosphäre, statt auf eine staatliche, wo eine aggressive Monokultur herrscht.

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Lycobates
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Stefan hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 11:16
Ich bin sicher, dass sie - wenn man nett fragt - auch jemanden mit zur althergebrachten Messe nehmen.
Ich werde oft netterweise gefragt (da ich kein Auto fahre), ob ich keinen Chauffeur brauche.
Ich verzichte immer darauf, ich kann mir auch ein Taxi leisten, dann bleibt der Platz im Auto frei für eine andere Person, die gern mitgenommen werden möchte, denn deren gibt es etliche, angefangen von der 101 Jahre alten Dame, die bei uns zur Messe kommt. (Mit den zahlreichen Säuglingen umfaßt die "Belegschaft" bei jeder Sonntagsmesse damit ein volles Jahrhundert!). In der betreffenden IMBC-Kapelle (technisch ein oratorium semi-publicum), wo ich gewöhnlich zur Messe gehen kann (jedenfalls wenn ich von der Stadtwohnung aus abreise), sind an jedem Sonntag Gläubige aus 5 verschiedenen Ländern, mit sehr unterschiedlicher Anreisezeit. Gepredigt wird in zwei Sprachen.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 11:04

Dass durch ihre Blockadehaltung bei allen Neuerungen die ganze normale Seniorin schon jetzt in ihrem Dorf nur alle Wochen eine Eucharistiefeier mitfeiern darf, weil die Großgemeinde aus 20 Dörfern besteht, ist ihnen egal.
Auch dass im örtlichen Seniorenheim schon gar keine Eucharistiefeier mehr angeboten wird ...
Verlogener geht es doch wohl nicht!
Daß die Konzilskirche massiv abwirtschaftet und immer weniger "Leistungen" für ihre Senioren erbringen kann, ist eine direkte Folge des von ihr initiierten und getragenen Glaubensverlustes. Die "Blockadehaltung" jener, die katholisch bleiben wollen, ist natürlich nicht die Ursache, sondern eine notwendige Folge dieses Sachverhaltes. Diese haben nämlich den Glauben nicht verloren, sondern versuchen gerade, ihn wie bisher weiterzutragen.
Dieser Glaubensverlust ist es auch, welcher die katholisch bleiben Wollenden erst dazu gebracht hat, ja sie dazu zwingt, Kilometer weit zu fahren, um eine katholische Messe zu besuchen und katholische Sakramente zu empfangen.

Wenn ich bei mir in der Stadtwohnung aus dem Fenster schaue, sehe ich in Fußnähe drei Pfarrkirchen (eine wird demnächst zugemacht), dazu ein ehemaliges Frauenkloster gegenüber und die unbeschuhten Karmeliten etwas weiter weg.
Vor der NOM-ifizierung gab es in jeder der Pfarren einen Pfarrer und mehrere Kapläne, also sonntags jeweils drei Messen oder mehr, dazu das Frühamt bei den Nonnen, und ein Dutzend Patres bei den Karmeliten, die von 4 Uhr morgens an der Reihe nach zelebrierten.
Seit dem Einzug des Neuen Pfingsten fahre ich eine Stunde weit für eine solche "Leistung".
Zuletzt geändert von Lycobates am Mittwoch 22. Januar 2020, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:21
Die Konservativen merken mehr und mehr, wie ihre Felle davonschwimmen.

Unter JP II und B XVI konnten sie noch mit vermeintlicher Papsttreue punkten. Seit dem Rücktritt von B XVI ist auch dies nicht mehr möglich.

Sie stellen eine minimale Splittergruppe in der katholischen Kirche in Westeuropa, meinen aber, durch laute Propaganda die Kirche beeinflussen und jegliche Neuerungen - so minimal sie auch sein mögen - verhindern zu können.
Da ihre Macht in den meisten Bistümern auf den Nullpunkt gesunken ist, seitdem die Drohung, sich in Rom zu beschweren, nicht mehr funktioniert, versuchen sie nun mit dem einzigen Druckmittel, das sie noch haben zu arbeiten: Mit dem Geld. Daher der Feldzug gegen die Kirchensteuer, die sie dafür verantwortlich machen, dass die "bösen Progressiven" so viel Macht in der Kirche haben - denn diese wären ja weg, wenn sie nicht "alimentiert" würden, weil sie ja eh nicht richtig glauben.

Da es sich aber in ganz Deutschland nur um ein paar Tausend Leute handeln dürfte, dürfte auch der Kirchensteuerausfall zu verschmerzen sein, wenn diese Leute austreten.
Vielleicht wäre es das Beste, wenn diese Leute gehen würden - und ihre private Kirche gründen, die Gloria von Thurn und Taxis gerne finanziert.
"Felle davonschwimmen", "punkten", "Splittergruppe", "durch laute Propaganda die Kirche beeinflussen", "Macht", "Druckmittel".
Dies ist wohl ein klarer Fall des "von sich auf andere Schließen"!

Deutlicher kann man wirklich nicht zum Ausdruck bringen, wie manch einer, bar jeglicher übernatürlicher Gesinnung, glaubens- und gnadenlos ("gnadenlos" im theologischen und im landläufigen Sinne, beides geht gut zusammen), die eigentliche innere Motivation jener verkennen kann, die sich seit über 60 Jahren den zeitgeisthörigen Neuerungen widersetzt haben, und dies weiterhin tun! (Mit "JP II" und "B XVI" haben sie entsprechend nichts am Hut!)

Aber genug der Ablenkungsmanöver; denn die These, um die hier herumgeschwurbelt wird, war eingangs folgende:
Der Empfang von Sakramenten und Sakramentalien (Begräbnis) - im Jargon der NOM-enklatura “Leistungen” genannt - wird nicht von religiös-moralischen Grundsätzen, sondern von der Zahlung der Kirchensteuer abhängig gemacht.
Stimmt das, oder stimmt es nicht?
Wenn ja, ist Simonie klar gegeben.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:41
Abhängigkeit von Großspendern, die die Kirchenpolitik mitbestimmen können und wollen
("Ich spende 50 Millionen, wenn der Synodale Weg abgebrochen wird.")
Erinnert mich an einen alten Witz:

Mann: Ich gebe Dir 1 Millionen Euro, wenn Du mit mir schläfst.
Frau: ... Na gut.
Mann: Wie wäre es denn mit 100 Euro?
Frau: Wofür hältst Du mich denn!
Mann: Das haben wir schon geklärt, jetzt verhandeln wir nur noch den Preis...

Ja doch, hat was mit dem Thema zu tun. :blinker: Wenn Kirchenpolitik käuflich ist, dann ist das an sich das Problem, nicht die Summen um die es geht. Wenn die Bischöfe dem Mammon hinterherhecheln, müssen sie sich schlicht besinnen, wer ihr Herr ist. Gewinn in der Kirche hat nichts mit Umsatz und Profit zu tun, und die Kirche wird nicht daran gemessen wieviel sie geben kann, sondern ob sie von Herzen gibt was sie hat.
Zuletzt geändert von Trisagion am Mittwoch 22. Januar 2020, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:41
Und welche positiven Konsequenzen hätte die Abschaffung der Kirchensteuer in Deutschland?
Verstaatlichte Simonie bleibt Simonie. Eine Zwangsabgabe um zu den Sakramenten zugelassen zu werden wird nicht dadurch gerechtfertigt, daß man sie durch weltliche Gesetze regelt. Man darf nicht Böses tun um etwas Gutes zu erreichen, das ist ein moralischer Grundsatz. Die Kirchensteuer ist daher ein Übel das beendet werden muß, auch wenn die Kirche dann anschließend weniger Gutes tun kann. Glücklicherweise lebe ich schon lange im Ausland, und gebe der Kirche ausschließlich nach freiem Willen und von Herzen, nicht unter Zwang und Vorschrift... daß der Steuerbüttel in D den Türsteher an der Kirchenpforte gibt, ist wirklich unglaublich. :auweia:

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 10:09
Die Lehre von der Erbsünde ist modernen Menschen keineswegs unzugänglich. Es ist aber besser (und sogar notwendig, wegen künstlicher Befruchtung) das Konzept in moderne Form zu gießen. Der Sex ist der übliche Mechanismus der Weitergabe, aber nicht an sich auslösend (Retortenkinder sind nicht sündfrei). Vielmehr ist die Erbsünde eine Eigenschaft unseres Erbgutes, der menschlichen Gene an sich, und zwar Vererbung verstanden im Gegensatz zu Erziehung und Sozialisierung. Man kann die Sünde nicht durch ein besseres Aufwachsen aus der Welt schaffen, egal wie man sich anstrengt, darum geht es. Und die Taufe ändert selbstverständlich auch nicht diese Gene, sondern gibt uns die übernatürliche Gnade über ihren Einfluß hinaus ein gelungenes, heiles, heiliges Leben zu leben. Ich nehme an es ist den meisten Getauften aus eigener Erfahrung bekannt, daß auch nach der Taufe nicht einfach Schluß ist mit den Problemen der menschlichen Natur...
Vorsicht!
1. Die Erbsünde haftet, als Sünde, per se der Seele, nicht dem Leib an. Also nicht der physischen Erbmasse als bloßer Materie, sondern nur insofern und ab dem Augenblick wo diese von der Seele als ihrer Form belebt wird. Dabei spielt in der Tat keine Rolle, ob der kleine Mensch auf natürlichem Wege, oder per künstliche Befruchtung gezeugt wird. Dies ist so oder so eine propagatio im Sinne des Dogmas. Sobald er lebt und wächst, Leib und Seele hat, ist der Mensch Mensch und mit der Erbsünde behaftet. Zwar stimmt es, daß auch der Leib durch die Erbsünde in Mitleidenschaft gezogen wurde (secundum corpus et animam in deterius commutatum, lehrt das Tridentinum), namentlich weil der Leib seit der Erbsünde Schwächen, Krankheiten und vor allem dem Tode unterworfen ist, aber dies ist eine Folge jener Sünde, die wie jede Sünde in erster Linie eine geistige Realität ist.
2. Die Taufe tilgt die Sünde vollständig, das heißt, der Getaufte ist wirklich heilig und gottgefällig: in renatis enim nihil odit Deus, die Getauften sind (wiederum mit dem Tridentinum) absolut innocentes, immaculati, puri, innoxii ac Deo dilecti filii effecti. Es bleiben zwar die Folgen und namentlich die Geneigtheit zur Sünde, die an sich (sofern keine Zustimmung erfolgt) keine eigentliche Sünde ist, sondern nur ex peccato est et ad peccatum inclinat, und die durch Einwirkung der Gnade (namentlich der Sakramente) und die Mitarbeit des Einzelnen dabei besiegt wird.
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