Frauenfeindlich?Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 17:48Ich fände eine sachliche Debatte doch deutlich zielführender als frauenfeindliche Zitate.
Na ja, wenn es primär die Zierde der Frau (und nicht aller Menschen) ist und im Kontext einer heftigen Debattte zwischen einer Frau und vielen Männern geäußert wird ...Lycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 18:21Frauenfeindlich?Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 17:48Ich fände eine sachliche Debatte doch deutlich zielführender als frauenfeindliche Zitate.
Zu sagen, daß Schweigen die Zierde der Frauen sei, ist nicht „frauenfeindlich“, sondern eher ein Kompliment.
Schweigen ist Gold.
Was machst du eigentlich in der Kirche? Glaubst du überhaupt?
Ja.
Ich lese die Heilige Schrift mit den Kommentaren, Auslegung der Kirchenväter usw. Damit wird die Schriftstelle aber nicht weniger "frauenfeindlich" (so wie du es nennst). Wie liest du die Schrift? Meinst du Paulus hat was anderes gemeint als er da schrieb?Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 18:44Ja.
Zu dem Bibelzitat: Nimmst du die ganze Bibel wörtlich?
Vorweg zum Verständnis: "Frauenfeindlich" bezog sich auf das Aristoteles-Zitat, nicht auf die Bibelstelle.Marion hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 18:54Ich lese die Heilige Schrift mit den Kommentaren, Auslegung der Kirchenväter usw. Damit wird die Schriftstelle aber nicht weniger "frauenfeindlich" (so wie du es nennst). Wie liest du die Schrift? Meinst du Paulus hat was anderes gemeint als er da schrieb?Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 18:44Ja.
Zu dem Bibelzitat: Nimmst du die ganze Bibel wörtlich?
Was Du für Dich mußt, bleibt Dir selbst überlassen.Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 19:15Konkret bedeutet das, dass ich Bibelstellen nicht unreflektiert als Argument für eine aktuelle theologische Debatte verwenden kann, sondern immer auch einen historisch-kritischen Blick darauf werfen muss.
Laura
Und wenn der Bischof vorliest:Marion hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 19:49Danke für die ausführliche Antwort.
Nun aber wie soll denn eine Frau diese Stelle als Priesterin glaubhaft vor der Gemeinde lesen, ohne daß sie mit Recht ausgelacht wird? Kannst du dich da vielleicht hineinversetzen? Männer werden vielleicht aus Höflichkeit einer Dame gegenüber nur schmunzeln, Frauen sind Frauen gegenüber allerdings anders.
Jetzt musst du mir aber wirklich den Unterschied erklären!31 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
2 Deshalb soll der Bischof untadelig, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen sein, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
4 Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen.
Ich könnte dir die Unterschiede vorlegen, ja. Ich denke aber, das kann jemand anderes hier besserLauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 19:59Jetzt musst du mir aber wirklich den Unterschied erklären!
Falls keiner kommt und es dir erklärt kram ich raus, was die Kirchenlehrer dazu sagten oder verlink dir z.B. die Allioli mit den Kommentaren.Ich wurde zwar nicht gefragt, kann aber aus tiefstem Herzen sagen: mit den Augen der Kirche. Und zwar nicht mit denen einer gewünschten ehemaligen oder gewünschten zukünftigen, sondern mit den Augen der jetzigen - der einzigen, die da ist.Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 19:15Nun zu deiner Frage: Wie liest du die Schrift?
Wie meinst du das: "Schrift lesen macht wirklich frei"?
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass nur das Lesen der Hl. Schrift mit den Augen der Kirche frei macht.
Ok, sorry. Was meinst du mit "macht frei" im Zusammenhang mit Hl. Schrift so lesen wie du sie liest. Ich verstehe den Begriff "macht frei" in diesem Zusammenhang nicht.
Und ich verstehe "mit den Augen der Kirche" nicht. Wie sieht es konkret aus, wenn ich z.B. die Bergpredigt "mit den Augen der Kirche" lese?Marion hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 21:26Ok, sorry. Was meinst du mit "macht frei" im Zusammenhang mit Hl. Schrift so lesen wie du sie liest. Ich verstehe den Begriff "macht frei" in diesem Zusammenhang nicht.
Es befreit von den eigenen Beschränkungen, der Enge des eigenen Geistes (die jeder und jede hat), den eigenen Scheuklappen, den eigenen kulturellen Vorentscheidungen etc.
Du liest sie so, wie sie die Heiligen und großen geistlichen Vorbilder der Kirche gelesen haben. In all ihrer Vielfalt und Unterschiedlichkeit. Sei es Franziskus von Assisi oder Dorothy Day.Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 21:30Und ich verstehe "mit den Augen der Kirche" nicht. Wie sieht es konkret aus, wenn ich z.B. die Bergpredigt "mit den Augen der Kirche" lese?
Die Bibel ist kein x-beliebiges Objekt, das dem allgemeinen Konsum, oder der höchstindividuellen Interpretation des Einzelnen, so gelehrt er sein mag, freigegeben ist, wie ein anderer Text der Antike. Auch ist die Lektüre bzw. das Studium der Bibel keineswegs für jeden geeignet und dazu auch niemals für jemanden Pflicht (vgl. die in Quesnel 1713 lehramtlich definitiv verurteilten Sätze 79-85). Denn der Glaube ist aus dem Hören (der Kirche), nicht aus dem Lesen und Interpretieren, schon gar nicht, wenn dies außerhalb der Kirche geschieht.Ralf hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 22:37Du liest sie so, wie sie die Heiligen und großen geistlichen Vorbilder der Kirche gelesen haben. In all ihrer Vielfalt und Unterschiedlichkeit. Sei es Franziskus von Assisi oder Dorothy Day.Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 21:30Und ich verstehe "mit den Augen der Kirche" nicht. Wie sieht es konkret aus, wenn ich z.B. die Bergpredigt "mit den Augen der Kirche" lese?
Oder seien es große geistliche Führer anderer Kirchen, wie bspw. hier: http://kroeffelbach.kopten.de/upload/kr ... redigt.pdf
Hier muß das Stichwort "Enthaltsamkeitszölibat" fallen, welcher den heute im "Ehelosigkeitszölibat" lebenden Bischof eben ohne Bruch mit dem Bischof der Bibel verbindet. Knapp erklärt: mit der Weihe war soweit wir wissen immer der Anspruch der Enthaltsamkeit verbunden, und dies ist gut belegt in sehr frühen Quellen. Wo ein werdender Bischof bereits verheiratet war, mußten er und seine Ehefrau versprechen in Zukunft sexuell enthaltsam zusammen zu leben, in einer "Josefsehe". Aus diesem Grunde war es einem alleinstehenden Mann nicht mehr erlaubt zu heiraten, wenn er bereits zum Bischof geweiht wurde - obwohl es gleichzeitig verheiratete Bischöfe gab. Es gab ja "keinen Grund" für diesen Mann noch eine Frau zu nehmen (kein Sex, keine Kinder, nicht dem Zweck der Ehe gerecht). Und genau aus diesem Grunde gab es dann auch die kanonische Regel, daß ein Bischof "Mann einer einzigen Frau" sein mußte. Soll heißen, der Bischof durfte sich nicht wiederverheiraten, falls (was öfter vorkam) die Frau früher verstarb als er, obwohl normale Witwer das natürlich durften. Der Grund ist genau derselbe wie bei dem immer schon Alleinstehenden: als Bischof bereits auf Enthaltsamkeit verpflichtet, machte es keinen Sinn eine Ehe zu schließen die auf Kinder ausgerichtet ist.Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 19:59Und wenn der Bischof vorliest:Jetzt musst du mir aber wirklich den Unterschied erklären!31 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
2 Deshalb soll der Bischof untadelig, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen sein, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
4 Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen.
Daß das “μιᾶς γυναικὸς ἄνδρα" in 1Tim 3,2 nicht injunktiv (präzeptiv), sondern limitativ zu verstehen ist (ein wiederverheirateter Witwer kann nicht Bischof werden), wie die Kirche es übrigens immer gehalten hat, erhellt ja auch aus der schlichten Tatsache, daß sowohl der Apostel Paulus sein ganzes Leben unverheiratet war, als auch der junge Timotheus, an den der Brief geht, dem der Völkerapostel die Hände aufgelegt und zum ersten Bischof von Ephesus bestellt hat. Das wäre absurd, wenn die Mahnung im Apostelbrief ein positives Gebot beinhaltete.Trisagion hat geschrieben: ↑Donnerstag 30. Januar 2020, 03:35Hier muß das Stichwort "Enthaltsamkeitszölibat" fallen, welcher den heute im "Ehelosigkeitszölibat" lebenden Bischof eben ohne Bruch mit dem Bischof der Bibel verbindet. Knapp erklärt: mit der Weihe war soweit wir wissen immer der Anspruch der Enthaltsamkeit verbunden, und dies ist gut belegt in sehr frühen Quellen. Wo ein werdender Bischof bereits verheiratet war, mußten er und seine Ehefrau versprechen in Zukunft sexuell enthaltsam zusammen zu leben, in einer "Josefsehe". Aus diesem Grunde war es einem alleinstehenden Mann nicht mehr erlaubt zu heiraten, wenn er bereits zum Bischof geweiht wurde - obwohl es gleichzeitig verheiratete Bischöfe gab. Es gab ja "keinen Grund" für diesen Mann noch eine Frau zu nehmen (kein Sex, keine Kinder, nicht dem Zweck der Ehe gerecht). Und genau aus diesem Grunde gab es dann auch die kanonische Regel, daß ein Bischof "Mann einer einzigen Frau" sein mußte. Soll heißen, der Bischof durfte sich nicht wiederverheiraten, falls (was öfter vorkam) die Frau früher verstarb als er, obwohl normale Witwer das natürlich durften. Der Grund ist genau derselbe wie bei dem immer schon Alleinstehenden: als Bischof bereits auf Enthaltsamkeit verpflichtet, machte es keinen Sinn eine Ehe zu schließen die auf Kinder ausgerichtet ist.Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 19:59Und wenn der Bischof vorliest:Jetzt musst du mir aber wirklich den Unterschied erklären!31 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
2 Deshalb soll der Bischof untadelig, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen sein, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
4 Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen.
Insofern ist die Stelle in der Bibel die Du da zitierst sogar ein biblischer Beweis für den Zölibat, ein früher biblischer Kommentar der den späteren kanonischen Regeln entspricht. Mann kann sich selbstverständlich denken, daß der Enthaltsamkeitszölibat nicht immer funktionierte, wenn Mann und Frau nach der Weihe des Mannes weiter zusammenlebten. So wurde schnell die Ehelosigkeit als besser geeignet identifiziert, propagiert und schließlich als Disziplin auferlegt. Der heutige ehelos und enthaltsam lebende Bischof ist schlicht die pragmatische Weiterentwickling des immer schon enthaltsam lebenden Bischof. Wobei diese Entwicklung eben kein Bruch ist, sondern im Gegenteil, eine Hilfestellung um das von Anfang an gegebene Ideal besser leben zu können.
Wenn die Bibel nicht viel mehr wäre als eine Quelle kirchlicher dogmatischer Entscheidungsfindung, hättest Du vollkommen Recht.Lycobates hat geschrieben: ↑Donnerstag 30. Januar 2020, 01:49Die Bibel ist kein x-beliebiges Objekt, das dem allgemeinen Konsum, oder der höchstindividuellen Interpretation des Einzelnen, so gelehrt er sein mag, freigegeben ist, wie ein anderer Text der Antike. Auch ist die Lektüre bzw. das Studium der Bibel keineswegs für jeden geeignet und dazu auch niemals für jemanden Pflicht (vgl. die in Quesnel 1713 lehramtlich definitiv verurteilten Sätze 79-85). Denn der Glaube ist aus dem Hören (der Kirche), nicht aus dem Lesen und Interpretieren, schon gar nicht, wenn dies außerhalb der Kirche geschieht.Ralf hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 22:37Du liest sie so, wie sie die Heiligen und großen geistlichen Vorbilder der Kirche gelesen haben. In all ihrer Vielfalt und Unterschiedlichkeit. Sei es Franziskus von Assisi oder Dorothy Day.Lauralarissa hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2020, 21:30Und ich verstehe "mit den Augen der Kirche" nicht. Wie sieht es konkret aus, wenn ich z.B. die Bergpredigt "mit den Augen der Kirche" lese?
Oder seien es große geistliche Führer anderer Kirchen, wie bspw. hier: http://kroeffelbach.kopten.de/upload/kr ... redigt.pdf
Die Bibel ist ja Gottes Wort, und Gott redet zu uns durch Seine Kirche, und der Katholik empfängt Gottes Wort aus der Hand der Kirche, der rechtgläubigen und allgemeinen, d.h. der römischen, und nur von ihr und durch sie, wobei die Interpretation des Lehramts und der rechtgläubigen Väter, und nur diese, für alle Zeiten normativ ist und bleibt. Trotz des relativistischen Geschwurbels von ”exegetischer und dogmengeschichtlicher Perspektive” oder “historisch-kritischer Interpretation”, wobei diese Perspektive und diese Interpretation natürlich, bewußt oder unbewußt, nur ein allzu schmales Feigenblatt für den tatsächlichen Unglauben sind, da sie immer einer rein humanistischen, diesseitigen, zeitgeisthörigen und daher ungläubigen, glaubenszersetzenden Eisegese das Wort reden. Denn wie Marion richtig bemerkt, bleibt vom übernatürlichen Glauben nichts mehr übrig, wenn man denn einmal den Hl. Geist, den Urheber der Hl. Schrift, auch nur in einem Punkt zum Lügner, oder bestenfalls zum Deppen gemacht hat.
Ich darf hier nochmal hinweisen auf was ich zum Dogmatiker schrieb, denn das gilt ebenso für den Exegeten:
viewtopic.php?f=3&t=202&p=886499&hilit= ... se#p886499
Wenn man der weltlichen Vorabberichterstattung glauben möchte, scheint es in dem Buch v.a. um Schwule und Abtreibung zu gehen. Ich vermute mal, dass das eher jeweils ein Absatz auf fast 1.200 Seiten ist, aber so kennt man sie halt, die Journalisten.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Freitag 1. Mai 2020, 14:45Interview mit Peter Seewald zu seinem neuen Buch "Benedikt XVI. - Ein Leben"
Wunderbar! Freue mich schon darauf!In dem bislang unveröffentlichten Interview enthüllte der 2013 zurückgetretene Pontifex zudem, dass er entgegen früheren Absichten nun doch im Ruhestand ein geistliches Testament verfasst hat. Dieses wird voraussichtlich nach dem Tod von Joseph Ratzinger zugänglich werden.
Daraus:Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Mai 2020, 00:40Emeritierter Papst wehrt sich gegen Kritiker und verteidigt sein Amt
Ausführlich ging Benedikt XVI. auf Theologen-Kritik an seinem Rücktritt ein. Das von ihm neu geschaffene Amt eines „emeritierten Papstes“ sei zu vergleichen mit dem eines aus Altersgründen zurückgetretenen Bischofs, betonte er. Diese Rechtsfigur könne auch auf den Bischof von Rom angewandt werden, denn „diese rechtlich-spirituelle Form vermeidet jeden Gedanken an ein Miteinander von zwei Päpsten: Ein Bischofssitz kann nur EINEN Inhaber haben. Zugleich wird eine spirituelle Verbundenheit ausgedrückt, die auf keinen Fall weggenommen werden kann.“ Weiter verglich der ehemalige Papst seine jetzige Situation mit der eines Alt-Bauern in Bayern, der den Hof an den Sohn abgegeben hat, im „Austrags-Haus“ wohnt und seine väterlichen Rechte abgegeben hat.
Der Emeritus hat einen feinen Humor!Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Mai 2020, 16:09Daraus:Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Mai 2020, 00:40Emeritierter Papst wehrt sich gegen Kritiker und verteidigt sein Amt
Ausführlich ging Benedikt XVI. auf Theologen-Kritik an seinem Rücktritt ein. Das von ihm neu geschaffene Amt eines „emeritierten Papstes“ sei zu vergleichen mit dem eines aus Altersgründen zurückgetretenen Bischofs, betonte er. Diese Rechtsfigur könne auch auf den Bischof von Rom angewandt werden, denn „diese rechtlich-spirituelle Form vermeidet jeden Gedanken an ein Miteinander von zwei Päpsten: Ein Bischofssitz kann nur EINEN Inhaber haben. Zugleich wird eine spirituelle Verbundenheit ausgedrückt, die auf keinen Fall weggenommen werden kann.“ Weiter verglich der ehemalige Papst seine jetzige Situation mit der eines Alt-Bauern in Bayern, der den Hof an den Sohn abgegeben hat, im „Austrags-Haus“ wohnt und seine väterlichen Rechte abgegeben hat.
Verfasst von Dr. Christian Schaller, dem Stellvertretenden Direktor am Institut Papst Benedikt XVI.Darin besteht genau das von Johannes XXIII. eingeforderte „aggiornamento“, das nicht bedeutet, den Glauben an eine menschlich-konstruierte säkulare Gesellschaft (die schon lange nicht mehr von der Kirche gestaltet wird in unserer Sphäre), sondern vielmehr, dass sich die Kontinuität der Kirche, die von den Quellen Offenbarung, Schrift, Tradition ausgeht, immer neu in die Aktualität der Welt hinein sich ausdrücken muss. Worte finden für eine verstehbare Verkündigung heute. Auch das ist keinem besser gelungen, als Joseph Ratzinger, der in Lehre und Verkündigung – ohne dabei eine Trennung vorzunehmen – sich an den jeweiligen Adressaten orientiert hat. Dass man all dies nicht zur Kenntnis nehmen will/kann, zeigt auf der Negativfolie eines ganz deutlich: Dass der emeritierte Papst mit seiner Analyse schon vorher Recht hatte.
Hoffen wir mal daß nach dem Tod von Josef Ratzinger das klar geregelt wirdLibertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Mai 2020, 16:09Daraus:Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Mai 2020, 00:40Emeritierter Papst wehrt sich gegen Kritiker und verteidigt sein Amt
Ausführlich ging Benedikt XVI. auf Theologen-Kritik an seinem Rücktritt ein. Das von ihm neu geschaffene Amt eines „emeritierten Papstes“ sei zu vergleichen mit dem eines aus Altersgründen zurückgetretenen Bischofs, betonte er. Diese Rechtsfigur könne auch auf den Bischof von Rom angewandt werden, denn „diese rechtlich-spirituelle Form vermeidet jeden Gedanken an ein Miteinander von zwei Päpsten: Ein Bischofssitz kann nur EINEN Inhaber haben. Zugleich wird eine spirituelle Verbundenheit ausgedrückt, die auf keinen Fall weggenommen werden kann.“ Weiter verglich der ehemalige Papst seine jetzige Situation mit der eines Alt-Bauern in Bayern, der den Hof an den Sohn abgegeben hat, im „Austrags-Haus“ wohnt und seine väterlichen Rechte abgegeben hat.
