Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Allgemein Katholisches.
heiliger_raphael
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von heiliger_raphael »

Salmantizenser hat geschrieben: Es gehört vielleicht nicht unbedingt in dieses Thema, aber könntest Du ausführen, weshalb Du den Taufkurs abbrachst?
Ja, ich versuch mal die Kurzform:
Als ich 2010 beim Opus Dei aufgelaufen bin, um mich dort nach einem Theologiekurs zu erkundigen und weil ich irgendwie nicht wusste, wie ich an die Kirche am besten herankommen könnte - also wie man Katholik werden könnte -, haben die mir erstmal gesagt, ich solle die Theologie wegwerfen und anfangen beten zu lernen und das persönliche Gespräch mit Christus lernen/pflegen. Bamm, Erwartung erstmal zerstört und in den Müll geworfen 8) Wenn ich zudem wissen wolle, was die Kirche denkt, mir ergänzend den Katechismus holen. Dazu dann Kontaktmöglichkeiten wegen des Taufkurses.
Also dann mit dem Taufkurs begonnen und parallel den Katechismus studiert. Und da waren dann die Auslegungen zum 6.Gebot zur Homosexualität mit Begriffen wie schwere Abirrung, Handlungen, die in sich nicht in Ordnung und in keinem Fall zu billigen seien, zudem widernatürlich. Homosexuelle Menschen seien zur Keuschheit gerufen.
Es gab für mich 2 ganz konkrete Probleme: zum Einen denke ich, dass Worte und Gedanken den Taten vorangehen und diese Begriffe daher grundlegend dazu beitragen können, dass Homosexuelle diskriminiert werden. Zudem fand ich die Argumentation über Widernatürlichkeit sehr problematisch, denn das Naturrechtsdenken passte für mich nicht zu dem, was ich vom Christentum bisher kennengelernt hatte.
Das nächste Problem: wie könnte ich mir als heterosexueller Mann, der selbst mit seinen Sünden im Bereich der Keuschheit lebt, anmaßen Homosexuellen zu erklären, sie sollten enthaltsam leben? Das steht mir nicht zu aus meiner privilegierten Position.
Zwar ist der Ansatz, dass sich viele Dinge erst mit dem Glauben und durch das Leben in der Kirche erschließen, aber gerade das erstgenannte Problem stand für mich in einem direkten Widerspruch mit der Vorstellung der Nächstenliebe, des Respekts und der Würde, die wir jedem Menschen zugestehen. Diskriminierung von Homosexuellen steht meiner Auffassung nach dem christlichen Menschenbild entgegen. Die Aussage, dass man Homosexuelle nicht diskriminieren dürfe, ist gut und richtig, nur nutzt sie nichts, wenn in einem Absatz zuvor Gedanken bedient werden, die Grundlage für Diskriminierung sein können.
Ich bin vom Gewissen her mit diesem Punkt im Katechismus kollidiert und für mich war daher klar: wenn du nicht vollumfänglich verstehst, wie diese Haltungen zustande kommen, wie sie heute gesehen werden, welche Möglichkeiten es für mich gibt, dieser Position nicht zustimmen zu müssen, überhaupt der Komplex Gehorsam und Gewissen, und du für dich nicht klar erkennen kannst, dass es vor allem sprachliche Probleme sind, dann wirst du an keinen Punkt kommen, wo du Mitglieder dieser Kirche werden kannst, denn sie ist auch Kirche der Menschen. Die Haltung zur Homosexualität war dann auch ein Gesprächsthema, als ich wieder einmal beim OD war.
Dazu kommt, dass wir Homosexualität auch in der eigenen Familie haben und ich auch deshalb eine vernünftige Position finden muss, die ich erklären und vertreten kann. Mir war klar, wenn mein Gewissen zwischen mir und der Kirche steht, dann muss ich dem Gewissen folgen.
Also habe ich mich mit diesem Thema und überhaupt mit Moraltheologie, mit dem Verständnis der Tradition, der Bedeutung des Katechismus usw näher befasst, um diesen Punkt für mich klären zu können (deshalb ist halt der Vorwurf der hier schon geäußert wurde, ich wäre homophob, weil ich mich mit dem Thema befasse, auch so absurd :).
Das war jetzt die Kurzform.
Mich überrascht, dass David Berger offensichtlich sich nie um diese Auseinandersetzung bemüht hat.

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Niels
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Niels »

Noch ein Welt-Artikel zum Thema: http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... geben.html
Aber die biblischen Zeiten päpstlicher Entscheidungen waren für die Römerin Stefania Salomone zu lang. Heute lebt sie – glücklich und vor den Augen aller – eine neue Beziehung. Sie hat der katholischen Kirche den Rücken gekehrt, betreibt neben ihrer Karriere als Unternehmensberaterin ihre Frauenarbeit, interessiert sich für Buddhismus. Sie möchte, dass die Religion die einzelne Person in den Mittelpunkt stellt und sagt: "Das Zölibat ist nicht das Problem, sondern die Macht, die es ausüben soll."
Dass der Dalai Lama auch zölibatär lebt, wird die Dame im Verauf ihrer Beschäftigung mit dem Buddhismus vielleicht noch herausfinden... :D :narr:
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Exilfranke
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Exilfranke »

Der Spiegel mal wieder, immer vorne mit dabei, dem anti-katholischen Mob einzuheizen:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 7557.html
In einem sind sich alle Betroffenen einig: Der Zölibat ist vor allem ein Machtinstrument. "Die Kirche will damit den Kadergedanken aufrechterhalten", sagt Anne Dördelmann-Lueg. "Zölibatäre Priester werden als Elite umworben, sie sind leichter zu lenken." Wenn man die Zulassungsbedingungen änderte, würden Männer mit ganz anderen Qualitäten ins Priesteramt kommen, ist sich Simone Becker sicher. "Männer der Basis - weltzugewandter, eigenständiger und selbstbewusster.
Soso, darum geht es also in Wirklichkeit. Wen wundert das? Als ob wir nicht schon genug weltzugewandte und eigenständige Priester haben, wo wir doch umso mehr gottzugewandte und gehorsame Priester benötigen.
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

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Maurus
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Maurus »

Exilfranke hat geschrieben:Der Spiegel mal wieder, immer vorne mit dabei, dem anti-katholischen Mob einzuheizen:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 7557.html
In einem sind sich alle Betroffenen einig: Der Zölibat ist vor allem ein Machtinstrument. "Die Kirche will damit den Kadergedanken aufrechterhalten", sagt Anne Dördelmann-Lueg. "Zölibatäre Priester werden als Elite umworben, sie sind leichter zu lenken." Wenn man die Zulassungsbedingungen änderte, würden Männer mit ganz anderen Qualitäten ins Priesteramt kommen, ist sich Simone Becker sicher. "Männer der Basis - weltzugewandter, eigenständiger und selbstbewusster.
Soso, darum geht es also in Wirklichkeit. Wen wundert das? Als ob wir nicht schon genug weltzugewandte und eigenständige Priester haben, wo wir doch umso mehr gottzugewandte und gehorsame Priester benötigen.
Ein Besuch in einem Hörsaal einer kath. Fakultät würde die Frau wohl eines besseren belehren. Nach meinen - sicher nicht statistisch maßgeblichen, aber immerhin habe ich welche - Erfahrungen unterscheiden sich männliche Theologiestudenten nicht unbedingt, ob sie nun mit dem Ziel Priestertum studieren, oder nicht.

Dazu kommt, dass vielen jungen Christen die ideologischen Grabenkämpfe der Altvorderen ohnehin nichts sagen. Die Frau würde sich wahrscheinlich verwundert die Augen reiben, käme das, was sie so gern möchte.

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Wim1964
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Wim1964 »

Spiegel hat geschrieben:In einem sind sich alle Betroffenen einig: Der Zölibat ist vor allem ein Machtinstrument. "Die Kirche will damit den Kadergedanken aufrechterhalten", sagt Anne Dördelmann-Lueg. "Zölibatäre Priester werden als Elite umworben, sie sind leichter zu lenken." Wenn man die Zulassungsbedingungen änderte, würden Männer mit ganz anderen Qualitäten ins Priesteramt kommen, ist sich Simone Becker sicher. "Männer der Basis - weltzugewandter, eigenständiger und selbstbewusster.
Der "Wenn" und der "Hätt". Spekulatives Geschwurbel. Vollkommen belang- und bedeutungslos. Schade um die Druckerschwärze..

heiliger_raphael
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von heiliger_raphael »

Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.

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Maurus
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Maurus »

heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Der zölibatär lebende Priester ist natürlich flexibler einsetz- und versetzbar, er hat keine Familie, auf die der kirchliche Obere Rücksicht nehmen müsste, wie das bei Pastoralreferenten üblich ist. Daher ist er auch besser in Dienst nehmbar, zumal er ja im Prinzip auch nur die Kirche hat und nur für sie lebt. Allerdings wird dieses Argument in unserem heutigen Arbeitsmarkt immer schwächer, weil diese Flexibilität und totale Verfügbarkeit inzwischen von allen Arbeitnehmern gefordert wird. Haben diese Familie, so müssen eben entsprechende Angebote geschaffen werden, die dem Arbeitnehmer trotzdem die benötigte Flexibilität gestatten. Das geschieht ja auch, Stichwort Kita, Gleitzeit, Elternzeit etc.

Vir Probatus
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Vir Probatus »

heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Gemeindereferentin, Pfarrsekretärin, Zimmerwirtin, PGR, KV, ....
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Protasius
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Protasius »

Vir Probatus hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Gemeindereferentin, Pfarrsekretärin, Zimmerwirtin, PGR, KV, ....
Sind wir schon wieder auf dem Niveau, wo man Pfarrern generell ein ungeordnetes Sexualleben unterstellt, weil die doch bestimmt nicht ohne können; NICHT WAHR? Es kommt schließlich niemand ohne Sex aus; NICHT WAHR? Dieses 68er-Gehabe ist so unglaublich pubertär.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Gemeindereferentin, Pfarrsekretärin, Zimmerwirtin, PGR, KV, ....
Sind wir schon wieder auf dem Niveau, wo man Pfarrern generell ein ungeordnetes Sexualleben unterstellt, weil die doch bestimmt nicht ohne können; NICHT WAHR? Es kommt schließlich niemand ohne Sex aus; NICHT WAHR? Dieses 68er-Gehabe ist so unglaublich pubertär.
Diese Unterstellungen werden aber in der Gesellschaft gemacht, das ist eine Tatsache. Ein Priester steht eigentlich schon mit seinem Eintritt ins Seminar ständig unter dem Verdacht, daß mit ihm was nicht ganz sauber ist, und kann sich verhalten wie er will, es wird immer jemanden geben, der blöd drüber redet. Geht er mit Frauen um, hat er bestimmt ne Freundin; geht er nicht mit Frauen um, ist er bestimmt schwul; geht er weder mit Frauen noch mit Männern um, ist er bestimmt "autosexuell", besorgt sich den Kick im Web, womöglich gar mit strafbaren Inhalten. Und wenn man ihn gar nichts dergleichen nachsagen kann, dann ist er psychisch total verklemmt und kein normaler Mensch.

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Siard
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Siard »

Vir Probatus hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Gemeindereferentin, Pfarrsekretärin, Zimmerwirtin, PGR, KV, ....
Meine Vorkommentatoren haben diese Aussage anders verstanden, als ich – ich bin nicht auf die Verbindung mit dem Bruch des Zölibats gekommen.
Und ohne sexuelle Hintergedenken, stimme ich dieser Meinung zu:
Gemeindereferentinnen und -referenten, Pfarrsekretärinnen und -sekretäre, PGR, KV, und ähnliche können durchaus einen Priester kontrollieren.
(Zimmerwirtinnen und -wirte scheinen mir kaum vorzukommen – oder?)
Bēðaþ ēowre handa to belīfan hāl.

Raphaela
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Raphaela »

Vir Probatus hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Gemeindereferentin, Pfarrsekretärin, Zimmerwirtin, PGR, KV, ....
:daumen-runter: :daumen-runter: :daumen-runter:
:motz: :motz: :motz:
:aergerlich: :aergerlich: :aergerlich:

Schlechter [Punkt] :dudu:



Danke, im Namen aller Gemeinderefernten und -referentinnen
Keiner davon ist ein Paparazzo!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Vir Probatus »

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Gemeindereferentin, Pfarrsekretärin, Zimmerwirtin, PGR, KV, ....
Sind wir schon wieder auf dem Niveau, wo man Pfarrern generell ein ungeordnetes Sexualleben unterstellt, weil die doch bestimmt nicht ohne können; NICHT WAHR? Es kommt schließlich niemand ohne Sex aus; NICHT WAHR? Dieses 68er-Gehabe ist so unglaublich pubertär.
Diese Unterstellungen werden aber in der Gesellschaft gemacht, das ist eine Tatsache. Ein Priester steht eigentlich schon mit seinem Eintritt ins Seminar ständig unter dem Verdacht, daß mit ihm was nicht ganz sauber ist, und kann sich verhalten wie er will, es wird immer jemanden geben, der blöd drüber redet. Geht er mit Frauen um, hat er bestimmt ne Freundin; geht er nicht mit Frauen um, ist er bestimmt schwul; geht er weder mit Frauen noch mit Männern um, ist er bestimmt "autosexuell", besorgt sich den Kick im Web, womöglich gar mit strafbaren Inhalten. Und wenn man ihn gar nichts dergleichen nachsagen kann, dann ist er psychisch total verklemmt und kein normaler Mensch.
So war das auch gemeint. Man könnte es auch noch ergänzen mit KFD, Caritas etc.

Noch folgendes dazu: Heute sah ich in einem fremden Pfarrheim einen DINA-4 Zettel am schwarzen Brett mit folgendem Text:
"Jugendliche schockt eure Eltern: Geht in die Kirche!"
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Niels
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Niels »

Vir Probatus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Gemeindereferentin, Pfarrsekretärin, Zimmerwirtin, PGR, KV, ....
Sind wir schon wieder auf dem Niveau, wo man Pfarrern generell ein ungeordnetes Sexualleben unterstellt, weil die doch bestimmt nicht ohne können; NICHT WAHR? Es kommt schließlich niemand ohne Sex aus; NICHT WAHR? Dieses 68er-Gehabe ist so unglaublich pubertär.
Diese Unterstellungen werden aber in der Gesellschaft gemacht, das ist eine Tatsache. Ein Priester steht eigentlich schon mit seinem Eintritt ins Seminar ständig unter dem Verdacht, daß mit ihm was nicht ganz sauber ist, und kann sich verhalten wie er will, es wird immer jemanden geben, der blöd drüber redet. Geht er mit Frauen um, hat er bestimmt ne Freundin; geht er nicht mit Frauen um, ist er bestimmt schwul; geht er weder mit Frauen noch mit Männern um, ist er bestimmt "autosexuell", besorgt sich den Kick im Web, womöglich gar mit strafbaren Inhalten. Und wenn man ihn gar nichts dergleichen nachsagen kann, dann ist er psychisch total verklemmt und kein normaler Mensch.
So war das auch gemeint. Man könnte es auch noch ergänzen mit KFD, Caritas etc.

Noch folgendes dazu: Heute sah ich in einem fremden Pfarrheim einen DINA-4 Zettel am schwarzen Brett mit folgendem Text:
"Jugendliche schockt eure Eltern: Geht in die Kirche!"
So habe ich Dich auch verstanden.

Was den zweiten Teil Deines Postings angeht, darf ich auf den Aufkleber verweisen, den die Kreuzgängster unter Federführung von Admin Cicero damals auf den Weg gebracht haben:

Bild
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Amanda
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Amanda »

Niels hat geschrieben:Was den zweiten Teil Deines Postings angeht, darf ich auf den Aufkleber verweisen, den die Kreuzgängster unter Federführung von Admin Cicero damals auf den Weg gebracht haben:

Bild
:daumen-rauf: Wo kriegt man den?????
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Vir Probatus »

Niels hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, womit ein zölibatär lebenden Priester kontrollierbar sein soll.
Gemeindereferentin, Pfarrsekretärin, Zimmerwirtin, PGR, KV, ....
Sind wir schon wieder auf dem Niveau, wo man Pfarrern generell ein ungeordnetes Sexualleben unterstellt, weil die doch bestimmt nicht ohne können; NICHT WAHR? Es kommt schließlich niemand ohne Sex aus; NICHT WAHR? Dieses 68er-Gehabe ist so unglaublich pubertär.
Diese Unterstellungen werden aber in der Gesellschaft gemacht, das ist eine Tatsache. Ein Priester steht eigentlich schon mit seinem Eintritt ins Seminar ständig unter dem Verdacht, daß mit ihm was nicht ganz sauber ist, und kann sich verhalten wie er will, es wird immer jemanden geben, der blöd drüber redet. Geht er mit Frauen um, hat er bestimmt ne Freundin; geht er nicht mit Frauen um, ist er bestimmt schwul; geht er weder mit Frauen noch mit Männern um, ist er bestimmt "autosexuell", besorgt sich den Kick im Web, womöglich gar mit strafbaren Inhalten. Und wenn man ihn gar nichts dergleichen nachsagen kann, dann ist er psychisch total verklemmt und kein normaler Mensch.
So war das auch gemeint. Man könnte es auch noch ergänzen mit KFD, Caritas etc.

Noch folgendes dazu: Heute sah ich in einem fremden Pfarrheim einen DINA-4 Zettel am schwarzen Brett mit folgendem Text:
"Jugendliche schockt eure Eltern: Geht in die Kirche!"
So habe ich Dich auch verstanden.

Was den zweiten Teil Deines Postings angeht, darf ich auf den Aufkleber verweisen, den die Kreuzgängster unter Federführung von Admin Cicero damals auf den Weg gebracht haben:

Bild
Genau das war der Zettel. Ich fand das gut.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Niels
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Niels »

Amanda hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Was den zweiten Teil Deines Postings angeht, darf ich auf den Aufkleber verweisen, den die Kreuzgängster unter Federführung von Admin Cicero damals auf den Weg gebracht haben:

Bild
:daumen-rauf: Wo kriegt man den?????
Damals konnte man den hier bestellen. Ist aber schon lange her.
Ich habe noch ein paar, aber die liegen irgendwo in einem Umzugskarton.
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Vir Probatus
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Vir Probatus »

Pfarrer Hartmann auf Facebook hat geschrieben:Verschattete Pfingsten 1994

Vor 20 Jahren fiel ein Schatten auf das Pfingstfest. Die Kirchenleitung unter Papst Johannes Paul II. und Glaubenspräfekt Kardinal Joseph Ratzinger glaubte an diesem Tag (22. Mai 1994), das freie Wehen des Geistes "dezisionistisch" und traditionalistisch einschränken und begrenzen zu können:

"Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder (!) zu stärken (vgl. Lk 22, 32), dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

Hier wurde eine Tür geschlossen, die nur im Heiligen Geist selbst geöffnet werden kann. Die Sehnsucht der hl. Therese von Lisieux, für Jesus und die Menschen Priesterin zu sein, und Gedanken der hl. Edith Stein können hier eine Brücke bilden. Das 20 Jahre alte Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" ist wie der Pflichtzölibat oder der Kommunionausschluss von wiederverheiratet Geschiedenen keine dogmatische, sondern eine "disziplinäre" Frage, die geändert werden kann. Es wurde 1994 (1995 folgte eine Bestätigung) im übrigen überhaupt nicht von der Diakonatsweihe gesprochen. Erst der jetzige Glaubenspräfekt Müller hat diese Verschärfung hinzugefügt und scheint weiterhin alle Bewegung zu blockieren.

In meinem eigenen öffentlich-publizistischen Engagement habe ich mich vor allem auf die leichter lösbare Zölibatsfrage konzentriert, auch aus persönlichen Gründen. Aber ich gebe allen Frauen Recht, die sagen, dass das zuwenig ist, dass damit eher nur ein weiteres "Männerrecht" eingefordert wird wenn nicht ein mögliches Frauenpriestertum eingeschlossen ist. Es ist, zumal nach den Missbrauchskandalen, höchste Zeit, dass sich die Kirche von allem Anschein des Männerbündischen löst. Das gelingt ihr nur durch konsequente Gleichberechtigung von Frauen und Männern in allen Aufgaben und Entscheidungsprozessen.

Christinnen und Christen nehmen durch Taufe und Firmung (Konfirmation) bereits Teil am allgemeinen Priestertum. Es sollte auch allen dazu Berufenen und Befähigten die Ausübung des Dienstpriestertums mit der Verkündigung und Sakramentenspendung ermöglicht werden. Das wird auch der Ökumene gut tun und in den orthodoxen Ostkirchen ein Nachdenken zu einer dort längst überfälligen Reform anstoßen.

Möge Pfingsten 2014 dazu helfen, den ungeistlichen Schatten von Pfingsten 1994 zu überwinden! Dazu wünsche ich der Kirchenleitung Kraft, Mut und theologische Phantasie!
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von gc-148 »

Eine Dogmatisierung des Ausschlusses der Frau von der Weihe sieht anders aus.

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Protasius
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Protasius »

gc-148 hat geschrieben:Eine Dogmatisierung des Ausschlusses der Frau von der Weihe sieht anders aus.
Was würde dafür denn noch fehlen, was in "kraft meines Amtes" und "endgültig" noch nicht enthalten ist?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

gc-148
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von gc-148 »

das ist keine "ex cathedra-Entscheidung"

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Wim1964
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Wim1964 »

gc-148 hat geschrieben:Eine Dogmatisierung des Ausschlusses der Frau von der Weihe sieht anders aus.
Wollen Sie jeden Thread nutzen, um diese Frage (unnötigerweise) zu debattieren? :schnarch:
Die Weihe von Frauen ist nicht möglich.
(Auch) die Aussage im zitierten Dokument ist diesbezüglich doch eindeutig...

ad_hoc
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von ad_hoc »

Am besten ist, man lässt sich auf die wenigen Fragmente möglicher Ansätze von Diskussionen, initiiert von gc-umusungu, gar nicht erst ein. Es kommt nur Gülle heraus.
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Vir Probatus
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Vir Probatus »

Wim1964 hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Eine Dogmatisierung des Ausschlusses der Frau von der Weihe sieht anders aus.
Wollen Sie jeden Thread nutzen, um diese Frage (unnötigerweise) zu debattieren? :schnarch:
Die Weihe von Frauen ist nicht möglich.
(Auch) die Aussage im zitierten Dokument ist diesbezüglich doch eindeutig...
Ich würde es lieber so formuliert sehen: Die Weihe von Frauen ist zur Zeit nicht möglich.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Protasius
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Protasius »

Vir Probatus hat geschrieben:
Wim1964 hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Eine Dogmatisierung des Ausschlusses der Frau von der Weihe sieht anders aus.
Wollen Sie jeden Thread nutzen, um diese Frage (unnötigerweise) zu debattieren? :schnarch:
Die Weihe von Frauen ist nicht möglich.
(Auch) die Aussage im zitierten Dokument ist diesbezüglich doch eindeutig...
Ich würde es lieber so formuliert sehen: Die Weihe von Frauen ist zur Zeit nicht möglich.
Schöne Deduktion: Da sie nie möglich ist, ist die Weihe von Frauen auch zur Zeit nicht möglich.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von taddeo »

gc-148 hat geschrieben:das ist keine "ex cathedra-Entscheidung"
Soviel Theologie dürften auch Sie gelernt haben, Hochwürden, um zu wissen, daß diese Frage gar nicht dogmatisch "ex cathedra" entschieden werden könnte, weil sie keine Glaubens- oder Sittenfrage ist, sondern eine der kirchlichen Disziplin.
Andererseits ist nicht zu leugnen, daß Papst Johannes Paul in seiner Entscheidung wortwörtlich die Formulierung übernimmt, mit der das II. Vaticanum die Unfehlbarkeit des Papstes bestätigt hat. Der Papst spricht also hier mit der höchsten ihm möglichen Autorität, die in dieser Frage überhaupt zulässig ist: Er beruft sich ganz ausdrücklich auf die päpstliche Unfehlbarkeit, verzichtet aber auf den formalen Akt der feierlichen Verkündung, weil der hier sachlich nicht möglich ist.

Vir Probatus
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Vir Probatus »

Protasius hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
Wim1964 hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Eine Dogmatisierung des Ausschlusses der Frau von der Weihe sieht anders aus.
Wollen Sie jeden Thread nutzen, um diese Frage (unnötigerweise) zu debattieren? :schnarch:
Die Weihe von Frauen ist nicht möglich.
(Auch) die Aussage im zitierten Dokument ist diesbezüglich doch eindeutig...
Ich würde es lieber so formuliert sehen: Die Weihe von Frauen ist zur Zeit nicht möglich.
Schöne Deduktion: Da sie nie möglich ist, ist die Weihe von Frauen auch zur Zeit nicht möglich.
Als ich Anfangs der 60er Jahre erst in den Beicht- und später in den Kommunionunterricht ging, erklärte uns der Pfarrer viele Dinge, die angeblich unmöglich seien, und die es deshalb niemals geben werde. Kurze Zeit später war dann das Konzil und heute haben wir das alles.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Vir Probatus
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Vir Probatus »

taddeo hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:das ist keine "ex cathedra-Entscheidung"
Soviel Theologie dürften auch Sie gelernt haben, Hochwürden, um zu wissen, daß diese Frage gar nicht dogmatisch "ex cathedra" entschieden werden könnte, weil sie keine Glaubens- oder Sittenfrage ist, sondern eine der kirchlichen Disziplin.
Andererseits ist nicht zu leugnen, daß Papst Johannes Paul in seiner Entscheidung wortwörtlich die Formulierung übernimmt, mit der das II. Vaticanum die Unfehlbarkeit des Papstes bestätigt hat. Der Papst spricht also hier mit der höchsten ihm möglichen Autorität, die in dieser Frage überhaupt zulässig ist: Er beruft sich ganz ausdrücklich auf die päpstliche Unfehlbarkeit, verzichtet aber auf den formalen Akt der feierlichen Verkündung, weil der hier sachlich nicht möglich ist.
Wird es denn nicht damit begründet, daß Jesus nur Männer berufe habe ?
Also ist es doch keine Frage der Disziplin.
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Protasius
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Protasius »

Vir Probatus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:das ist keine "ex cathedra-Entscheidung"
Soviel Theologie dürften auch Sie gelernt haben, Hochwürden, um zu wissen, daß diese Frage gar nicht dogmatisch "ex cathedra" entschieden werden könnte, weil sie keine Glaubens- oder Sittenfrage ist, sondern eine der kirchlichen Disziplin.
Andererseits ist nicht zu leugnen, daß Papst Johannes Paul in seiner Entscheidung wortwörtlich die Formulierung übernimmt, mit der das II. Vaticanum die Unfehlbarkeit des Papstes bestätigt hat. Der Papst spricht also hier mit der höchsten ihm möglichen Autorität, die in dieser Frage überhaupt zulässig ist: Er beruft sich ganz ausdrücklich auf die päpstliche Unfehlbarkeit, verzichtet aber auf den formalen Akt der feierlichen Verkündung, weil der hier sachlich nicht möglich ist.
Wird es denn nicht damit begründet, daß Jesus nur Männer berufe habe ?
Also ist es doch keine Frage der Disziplin.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es um die Frage, ob Frauen gültige Materie für die Spendung des Weihesakramentes sind. Ginge es um eine disziplinäre Angelegenheit, müßte man die Frage stellen, ob Frauen erlaubte Materie sind, oder?

Der hl. Johannes Paul II. stellte in Ordinatio sacerdotalis fest, daß die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen zu Priestern zu weihen. Ist das die Feststellung der Unmöglichkeit oder die Feststellung der Unerlaubtheit? Ich vermute ersteres.

PS: Möge bitte keiner den Terminus Materie als Herabsetzung der Frau mißverstehen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von taddeo »

Tatsache ist eines: Es ist einhellige Tradition aller apostolischen Kirchen, daß de facto nur Männer zum geistlichen Amt geweiht werden können, und zwar schon ab den niederen Weihen, erst recht ab dem Diakonat. Dies wurde von den ersten Tagen bis heute so gehandhabt.
Die Argumente dafür sind ebenfalls aus der Tradition geschöpft: vor allem das, daß eben Jesus selbst nur Männer zu Aposteln berufen habe. In der biblischen Offenbarung selbst (also im NT) findet sich jedoch keinerlei wirklicher Ansatz für eine theologische Reflexion dieser Frage - sie hat sich einfach nie gestellt. Aus diesem Grund denke ich schon, daß es sich eher um eine Frage der kirchlichen Disziplin handelt als um eine wirklich dogmatische Frage.
Salopp gesagt: Ich kann mir schwer vorstellen, daß der Liebe Gott nicht wenigstens einen halbwegs plausiblen Satz dazu ins NT hätte einfließen lassen, wenn es sich dabei um eine echte Frage von dogmatischem Glaubensrang handeln würde.

Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus »

Der aus Funk und Fernsehen bekannte Pfarrer "Stefan Hartmann" hat auf Facebook gepostet, er sei "in einer Beziehung"

Er wollte vielleicht die Aufhebung des Zölibats nicht abwarten.

https://www.facebook.com/stefan.hartmann54
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

Beitrag von Ecce Homo »

Hm. Als selber jungfräulich zölibatär in einer Berufung lebend, hab ich als FB-Status, wenn ich mich recht erinnere, "verheiratet". I.S.v. ganz fest vergeben. Nicht trennbar quasi.
Ich kenne einige Priester, die es ähnlich machen, oder auch "in einer Beziehung" genommen haben. DIe Fälle, die ich kenne, meinen damit wirklich die Beziehung zu Gott...
Da würd ich bei Pfr. Hartmann im Zweifelsfall auch mal dran denken - das muss er wissen, was er tut oder ausstrahlt.
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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