Pfr. Hartmann: Offener Brief an Papst Franz

[Ralf]

Womöglich nicht absichtlich, aber Pfarrer Stefan Hartmann zeigt sich mit diesem offenen Brief als beinharter Papist.

Mit Papist meine ich die, die dem Papst eine gleichsam Louis XIV.'sche Rolle à la "la Tradition sacrée, c'est moi" zuschreiben.

Die Hl. Tradition der Westkirche zur klerikalen Enthaltsamkeit spricht seit über 1700 Jahren gegen das Anliegen des Pfarrers (beginnend mit der Synode von Elvira). Zwar könnte der Papst theoretisch diese Regelung aufheben, aber auch er steht als Sohn der Kirche unter der Tradition und ist kein - wie manchmal fälschlicherweise behauptet - absolutistischer Monarch.

Ob Pfr. Hartmann diese Wichtigkeit der päpstlichen Lehrautorität auch in anderen Momenten in der Verkündigung betont, kann ich nicht beurteilen. Zweifel bleiben allerdings.

[taddeo]

... ist kein - wie manchmal fälschlicherweise behauptet - absolutistischer Monarch.

Nicht als Oberhaupt der Kirche, das stimmt.
Als Souverän des Staates der Vatikanstadt hingegen ist er tatsächlich sowas wie ein absolutistischer Monarch. Er steht dort als "Alleinherrscher" (Mon-arch) tatsächlich über dem Gesetz - wenn er will.

[Siard]

…. Zwar könnte der Papst theoretisch diese Regelung aufheben, aber auch er steht als Sohn der Kirche unter der Tradition und ist kein - wie manchmal fälschlicherweise behauptet - absolutistischer Monarch. …

Das sollte man sich, allen Katholiken und vielleicht auch ihm immer mal wieder ins Gedächtnis rufen.

Nicht als Oberhaupt der Kirche, das stimmt.
Als Souverän des Staates der Vatikanstadt hingegen ist er tatsächlich sowas wie ein absolutistischer Monarch. Er steht dort als "Alleinherrscher" (Mon-arch) tatsächlich über dem Gesetz - wenn er will.

Aber das wird (auch hier) von manchen verwechselt.

[Didymus]

Womöglich nicht absichtlich, aber Pfarrer Stefan Hartmann zeigt sich mit diesem offenen Brief als beinharter Papist.

Mit Papist meine ich die, die dem Papst eine gleichsam Louis XIV.'sche Rolle à la "la Tradition sacrée, c'est moi" zuschreiben.

[Ecce Homo]

Von gestern - ein Interview mit Pfr. Hartmann:
http://www.cicero.de/salon/priester-bit ... hren/5752

[Exilfranke]

Aus dem Interview:

Sie schreiben in Ihrem Brief, dass der priesterliche Pflichtzölibat nicht mehr als der Wille des Herrn angesehen werden kann.
Ja, es gibt den „Glaubenssinn“ des Gottesvolkes. Was wir glauben, ist nicht nur das von oben Vorgegebene, von der Hierarchie, von Päpsten und Bischöfen, sondern auch das vom glaubenden Volk Kommende. Und dort gibt es eine Mehrheit, die nicht mehr einsieht, warum Ehelosigkeit mit dem Priestertum verbunden ist. Ich denke, da muss auch Vox populi vox Dei (Volkes Stimme ist Gottes Stimme) gelten. Die Leute haben ein Recht auf Seelsorge, auf Betreuung, Gottesdienste, Taufen und so weiter. Dafür bezahlen sie schließlich auch Kirchensteuer.

Millionen Fliegen können nicht irren. Hier wird ganz eindeutig die Krise des Priestertums deutlich, nämlich in einem Niedergang des Amtsverständnis, der den Stand des Priesters auf einen Dienstleister der "zahlenden" Gemeinde verkürzt, ja, gar zurechtstutzt. Das ist eines der Grundübel der deutschen Kirche, aber ich befürchte, dass wir zu unseren Lebzeiten eher die Abschaffung des Kommunionverbots für wiederverheiratete Geschiedene sehen, als eine Abschaffung der Kirchensteuer. Leider. Im Übrigen kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sich im Volk Gottes (auch hier wieder diese seltsame, deutsche Drang, allen einen Konsens aufzudrücken) keine Mehrheit zur Abschaffung der Kirchensteuer findet. Aber nein, nach der Logik Hartmanns kann jeder Taufscheinkatholik, und sei er noch so kirchenfern, fordern, was ihm beliebt...er ist ja zahlender Kunde. Ein wirklich trauriges Amtsverständnis. Das ist das "Personal" (es sieht sich ja selbst so), mit dem wir wohl derzeit leben müssen...

2007 hat er dann aber mit Rücksicht auf die fundamentalistische Piusbruderschaft erklärt, dass die evangelische Religion keine Kirche sei oder dass die Liturgie zwei Formen hat. Bei mir hatte endgültig ein Umdenken stattgefunden. Ich wurde Realist, sah die Dinge gelassener und war schließlich kurz davor, evangelisch zu werden.

Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

[overkott]

Ich bin da gar nicht so postoptimistisch. Das Priestertum hat sich mit der Aufgabe des Opfergedankens erledigt. Wenn Priester keine Opfer mehr bringen, sind sie überflüssig. Für wen sollten sie sich aufopfern? Für Gott? Für den Nächsten?

[Exilfranke]

Hallo, du hörst doch, was Pfarrer Hartmann sagt. Solange die Kunden Kirchensteuer haben, haben sie ein Recht auf Taufe, Seelsorge, Gottesdienst und haste nicht gesehen. Und wenn Hartmanns Arbeitsgeber ihn jetzt kündigt, dann kann er nicht mehr für seine Kunden da sein. Die müssten dann, was unzumutbar wäre, zur Konkurrenz eine Pfarre weiter.

[overkott]

Ich bin für den Herrn nicht zuständig. Seine Behörde muss sich um ihn kümmern. Einen liturgischen Feierabend mit ordinierten Eventexperten in der Krise kann man sich auch anderswo holen. Da ich nicht selbst im Zölibat lebe, kann ich von ihm nicht mehr verlangen als, dass sich jeder an seine grundlegenden Versprechen halten sollte.

[Amanda]

Das "Gottesvolk" wird man zur Abschaffung der Kirchensteuer wohlweislich nicht befragen... das wäre denn doch zu viel der Basisdemokratie...

Ansonsten zeigt sich hier ganz klar und deutlich die Auffassung, die man heutzutage gemeinhin von der Kirche hat (Pfarrer Hartmann dürfte sich damit in bester Gesellschaft befinden):
Kirche als x-beliebiger Verein, dessen Mitglieder - da sie ja zahlen - ganz selbstverständlich per Mehrheitsbeschluss über die Inhalte (mit)bestimmen dürfen.
Von der übernatürlichen Heilsgemeinschaft hingegen will doch kaum jemand mehr etwas wissen... das dürfte im allgemeinen den Horizont des postkonziliar verbildeten und verblendeten Normalkatholiken weit übersteigen.

[Exilfranke]

Das "Gottesvolk" wird man zur Abschaffung der Kirchensteuer wohlweislich nicht befragen... das wäre denn doch zu viel der Basisdemokratie...

Ansonsten zeigt sich hier ganz klar und deutlich die Auffassung, die man heutzutage gemeinhin von der Kirche hat (Pfarrer Hartmann dürfte sich damit in bester Gesellschaft befinden):
Kirche als x-beliebiger Verein, dessen Mitglieder - da sie ja zahlen - ganz selbstverständlich per Mehrheitsbeschluss über die Inhalte (mit)bestimmen dürfen.
Von der übernatürlichen Heilsgemeinschaft hingegen will doch kaum jemand mehr etwas wissen... das dürfte im allgemeinen den Horizont des postkonziliar verbildeten und verblendeten Normalkatholiken weit übersteigen.

Fundamentalist! Fast so schlimm wie dieser Jesus.

[Didymus]

Und vor allem stellt Pfr. Hartmann auch die Frage nicht, woher die Meinung im Volk kommt. Für ihn ist sie einfach da. Daß die Menschen auf verschiedene Weise von unterschiedlichen und oftmals kirchenfernen oder kirchenfeindlichen Weltanschauungen, Ideologien, Strömungen beeinflußt werden und sich dadurch bestimmte Meinungen bilden, scheint für ihn irrelevant zu sein. Diese Weltanschauungen zu hinterfragen, kommt ihm anscheinend nicht in den Sinn. Nein, die Meinung des "Volkes" ist nun mal da und die Kirche hat sich gefälligst an ihr auszurichten.

[Exilfranke]

As Venerable Fulton J. Sheen said: "Moral principles do not depend on a majority vote. Wrong is wrong, even if everybody is wrong. Right is right, even if nobody is right."

[koukol]

Verstärkung für Hartmann:

Eine Gruppe von heimlichen Geliebten katholischer Geistlicher hat Papst Franziskus laut einem Medienbericht zur Aufgabe des Zölibats für Priester aufgefordert.

Die 26 Frauen erbaten in ihrem offenen Brief zudem eine Audienz, wie die italienische Tageszeitung „La Stampa“ am Sonntag berichtete. Sie alle hätten eine Liebesaffäre mit einem Geistlichen gehabt oder erlebten sie gerade.

http://www.bild.de/politik/ausland/prie ... .bild.html

[phylax]

Ich zitierte schon mal F.J. Strauß in einem anderen Zusammenhang: Vox populi -vox Rindvieh
Im übrigen empfehle ich Prof. Ratzingers Vortrag "Warum ich noch in der Kirche bleibe", gehalten vor der Bayr. Kath. Akademie 1970 (!),
er ist noch heute in seiner Analyse aktuell, geradezu hellseherisch (veröffentlicht in: Die Ökologie des Menschen, Nr. 19, Pustet Regensburg)

[Aletheia]

Verstärkung für Hartmann:

Eine Gruppe von heimlichen Geliebten katholischer Geistlicher hat Papst Franziskus laut einem Medienbericht zur Aufgabe des Zölibats für Priester aufgefordert.

Die 26 Frauen erbaten in ihrem offenen Brief zudem eine Audienz, wie die italienische Tageszeitung „La Stampa“ am Sonntag berichtete. Sie alle hätten eine Liebesaffäre mit einem Geistlichen gehabt oder erlebten sie gerade.

http://www.bild.de/politik/ausland/prie ... .bild.html

Ob das eine Verstärkung ist, bezweifle ich mal. Ich denke nicht, dass es eine "causa Hartmann" geben wird. Schön ist z.B. dieser Kommentar auf SPON:
http://forum.spiegel.de/showthread.php? ... st1576588

Wenn ein Mann eine Frau, die er angeblich liebt, dazu zwingt, diese Liebe geheim zu halten und unter für sie kompromittierenden Bedingungen zu leben, weil er sich nicht entschließen kann, zu ihr zu stehen, dann sollte diese Frau vielleicht eher einmal darüber nachdenken, ob dieser Mann tatsächlich eine gute Wahl als Lebensgefährte war, anstatt Briefe an seinen Chef zu schreiben. Denn eins ist klar: Dieser klandestine Geliebte hat durchaus eine Alternative. Er kann ganz einfach den Beruf wechseln. Tut er es nicht, zeigt er vor allem eins: dass seine Prioritäten klar nicht bei Frau und Familie liegen. Das geschilderter Problem ist aus meiner Sicht kein Problem des Zölibats, sondern schlicht eins der moralische Integrität der Männer, die sich dahinter verstecken.

Ich kenne mich in der konkreten Priesterausbildung nicht aus, aber mir scheint, dass da ein Defizit aus der Vergangenheit heute hoch kommt und hier eine wichtige Debatte über Zölibat nachgeholt werden sollte.

[ad_hoc]

Aletheia hat geschrieben:

Ich kenne mich in der konkreten Priesterausbildung nicht aus, aber mir scheint, dass da ein Defizit aus der Vergangenheit heute hoch kommt und hier eine wichtige Debatte über Zölibat nachgeholt werden sollte.

Auch wenn du Dich in der 'Priesterausbildung' nicht so gut auskennst, dann solltest Du trotzdem zumindest Informationen darüber einholen, warum,unter welchen Umständen und mit welchem Ziel dieses Zölibat entstanden und festgelegt worden ist, bevor Du hier Deine insofern fragwürdige Meinung einstellst, obwohl Dir zu einer Beurteilung ganz einfach notwendige Daten fehlen.
.
Nicht unwichtig ist vielleicht die Tatsache, dass dieser Hartmann einige Jahre Zeit hatte, sich zu prüfen, ob er das Gelübde der Keuschheit überhaupt einhalten könne. Mit der Ablegung der Gelübde hat er sich ewig gebunden. Ein Bruch eines Gelübdes ist somit ein Bruch mit Gott.

Trotzdem: Du schreibst eindeutig gut und klar zu verschiedenen Sachverhalten, auch wenn Deine Meinung nicht immer korrekt ist.
Daran sollte sich eine Userin namens proetcontra (sie verkehrt offensichtlich zur Zeit nicht hier), ein Beispiel nehmen.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Pfarrer Hartmann hat auf seinem Facebookprofil deutlich gesagt, dass er derzeit nicht heiraten möchte oder über eine Familiengründung nachdenkt (mit einer gezeugten Tochter!). Da muss er erlaubt sein, zu fragen, warum er vom Zölibat dispensiert werden möchte. Klar ist, dass hinter dieser Dispens der Wunsch steht nach weiterer Dispens von kirchlichen Geboten und darüberhinaus eine grundsätzliche Desorientierung.

Man muss für Pfarrer Hartmann beten, mehr ist dazu nicht zu sagen.

[Aletheia]

Aletheia hat geschrieben:

Ich kenne mich in der konkreten Priesterausbildung nicht aus, aber mir scheint, dass da ein Defizit aus der Vergangenheit heute hoch kommt und hier eine wichtige Debatte über Zölibat nachgeholt werden sollte.

Auch wenn du Dich in der 'Priesterausbildung' nicht so gut auskennst, dann solltest Du trotzdem zumindest Informationen darüber einholen, warum,unter welchen Umständen und mit welchem Ziel dieses Zölibat entstanden und festgelegt worden ist, bevor Du hier Deine insofern fragwürdige Meinung einstellst, obwohl Dir zu einer Beurteilung ganz einfach notwendige Daten fehlen.

Du meinst ich sollte Berger lesen? Ich les' derzeit Zander - ist nett geschrieben und erhellt das Problem von verschiedenen Seiten. Ich hab' auch Hartmann gelesen und kenne seine theologische Herkunft - und da liegt m.E. die Wurzel des Problems.
Du solltest in deiner Beurteilung meiner Kenntnisse und Unkenntnisse zurückhaltender sein - ich geb' dir ja auch keinen gleich über die Rübe. Worin siehst du eine "fragwürdige Meinung" - wenn überhaupt, sind das hier in diesem Forum nur "fragwürdige" Meinungen. Außer deiner, du bist hier der Absolute.

Nicht unwichtig ist vielleicht die Tatsache, dass dieser Hartmann einige Jahre Zeit hatte, sich zu prüfen, ob er das Gelübde der Keuschheit überhaupt einhalten könne. Mit der Ablegung der Gelübde hat er sich ewig gebunden. Ein Bruch eines Gelübdes ist somit ein Bruch mit Gott.

Vorher weiß keiner, ob er sein Versprechen halten kann - daher ist es ja ein Versprechen. Und wenn er sein Gelübde gebrochen hat, dann gibt es noch immer die Barmherzigkeit Gottes - natürlich nicht bei dir - dein Gott ist höchstwahrscheinlich unbarmherzig - ich wünsche es dir aber nicht.

Trotzdem: Du schreibst eindeutig gut und klar zu verschiedenen Sachverhalten, auch wenn Deine Meinung nicht immer korrekt ist.

DANKE. Fehler sind menschlich - und ich lass' mich gern - auch von dir - korrigieren. Nur anpflaumen finde ich nicht gut. Du solltest schon sachlich argumentieren. Falls du das kannst.

Ich hab' keine Ahnung was das soll:

Daran sollte sich eine Userin namens proetcontra (sie verkehrt offensichtlich zur Zeit nicht hier), ein Beispiel nehmen.

Du wirst es aber wissen. Solltest du mich dafür halten, so ist das dein Irrtum. Ist aber nicht schlimm, irren ist ja menschlich. Und ich kann mit meinen und anderer Leute irrtümer gut leben.

[heiliger_raphael]

David Berger kann sicher als erheiternde Lektüre gelesen werden. Nur ernst nehmen sollte man ihn nicht.
Ich warte schon schmunzelnd auf den Titel: "Wie ich Jahrzehnte nach meinem Theologiestudium, Jahrzehnte nach meinem Kontakt mit der Piusbruderschaft und nach Jahrzehnten, in denen ich Herausgeber für konservative katholische Kreise war, auf einmal merkte, was die katholische Kirche über Homosexualität denkt."
Der Heilige Geist wird ihm dieses Awakening wohl nicht gesponsort haben. Aber vermutlich stand der Wind günstig für die Vermarktung des eigenen Lebensstils und des Magazins Männer.

[koukol]

David Berger kann sicher als erheiternde Lektüre gelesen werden. Nur ernst nehmen sollte man ihn nicht.
Ich warte schon schmunzelnd auf den Titel: "Wie ich Jahrzehnte nach meinem Theologiestudium, Jahrzehnte nach meinem Kontakt mit der Piusbruderschaft und nach Jahrzehnten, in denen ich Herausgeber für konservative katholische Kreise war, auf einmal merkte, was die katholische Kirche über Homosexualität denkt."
Der Heilige Geist wird ihm dieses Awakening wohl nicht gesponsort haben. Aber vermutlich stand der Wind günstig für die Vermarktung des eigenen Lebensstils und des Magazins Männer.

Kontakt mit der Piusbruderschaft hatte er auch? - Wäre mir vollkommen neu.

[heiliger_raphael]

Wurde mal in einer Sendung, in der er zum Thema seiner Homosexualität befragt wurde, im Trailer gesagt. Ich ging davon aus, dass es stimmt, da er es sonst sicher dementiert oder nicht freigegeben hätte.

[Siard]

Pfarrer Hartmanns Reaktionen auf kritische Kommentare im Cicero sprechen Bände, ein ernsthaftes Nachdenken über seine Forderungen erscheint mir unnötig.

Man muss für Pfarrer Hartmann beten, mehr ist dazu nicht zu sagen.

[ad_hoc]

Aletheia hat geschrieben:

Vorher weiß keiner, ob er sein Versprechen halten kann - daher ist es ja ein Versprechen. Und wenn er sein Gelübde gebrochen hat, dann gibt es noch immer die Barmherzigkeit Gottes - natürlich nicht bei dir - dein Gott ist höchstwahrscheinlich unbarmherzig - ich wünsche es dir aber nicht.

Zuvor etwas zu Deiner Lektüre:
Zu Berger wurde schon etwas geschrieben, verbleibt als noch Zander, solltest Du den Hans Conrad Z. meinen. Persönlich kommt er ja sympathisch rüber, aber, ich denke, Du kennst seine Biographie. Somit sind seine Aussagen wiederum verständlich.


Es ist schon richtig, dass zuvor keiner weiß, ob er sein Versprechen halten kann.
Aber das ist doch der Sinn der Sache, dass man ein Versprechen (sagen wir hier ruhig Gelübde) auch einhält. Gebe ich ein solches, dann habe ich den absoluten Willen, dieses Versprechen unter allen Umständen einzuhalten; ich denke nicht einmal daran, möglicherweise in eine Situation zu geraten, in der ich dieses brechen müsste. Im Gegenteil: Ich tue alles dafür, um solche Situationen von vornherein zu vermeiden.
Denn tue ich dies nicht, will ich gewissermaßen den zukünftigen Bruch des Versprechens; diesen will ich bereits dann, wenn ich bei der Ablegung der Gelübdes schon innere Zweifel hege und diesen nicht sofort in aller Entschiedenheit widersage. Dann sollte man auf die Ablegung der Gelübde verzichten, um nicht auf immer darin festgelegt zu sein und die Konsequenzen des Bruchs tragen zu müssen.
Legt man die Gelübde ernsthaft und festen Willens ab, darf man auch darauf vertrauen, dass Gott einem die nötige Kraft in den Versuchungen gibt, diesen zu widerstehen.

Jetzt hast Du die Barmherzigkeit Gottes angesprochen in den Fällen, in denen das Gelübde gebrochen worden ist; womöglich wird auch dieser 'Bruch auf Dauer 'gelebt', da. h., man verbleibt ganz bewusst in diesem Zustand und hofft trotzdem auf die Barmherzigkeit Gottes.
Liebe Aletheia, die Barmherzigkeit Gottes bekommt man nicht umsonst. Gott will die Entscheidung des Menschen im großen Erlösungswerk. Also muss der Mensch das Seinige hierzu beitragen. Dies besteht z. B. darin, seine Gelübde zu halten, oder, wenn man diese Gelübde gebrochen hat, dies zu bereuen, zu beichten und sich vorzunehmen, seine Gelübde zukünftig einzuhalten.
Gott erkennt die Ernsthaftigkeit eines solchen Verhaltens. Er erweist seine Barmherzigkeit und verzeiht diesem Menschen.
Bereut der Mensch a) sein Verhalten nicht und b) ruft Gott nicht um Vergebung an, dann kann Gott auch keine Barmherzigkeit erweisen, weil Gott nicht dem Willen des Menschen entgegen handelt.

Gruß, ad_hoc

[Aletheia]

David Berger kann sicher als erheiternde Lektüre gelesen werden. Nur ernst nehmen sollte man ihn nicht.

Hat der was übers Zölibat geschrieben? Ich dachte da eher an Klaus Berger.

Im übrigen hat "Theologisches" nach wie vor die sehr exzellenten Beiträge von David Berger auf der Webseite, weil sie - so der Herausgeber - lesenswert sind.

[Aletheia]

Aletheia hat geschrieben:

Vorher weiß keiner, ob er sein Versprechen halten kann - daher ist es ja ein Versprechen. Und wenn er sein Gelübde gebrochen hat, dann gibt es noch immer die Barmherzigkeit Gottes - natürlich nicht bei dir - dein Gott ist höchstwahrscheinlich unbarmherzig - ich wünsche es dir aber nicht.

Zuvor etwas zu Deiner Lektüre:
Zu Berger wurde schon etwas geschrieben, verbleibt als noch Zander, solltest Du den Hans Conrad Z. meinen. Persönlich kommt er ja sympathisch rüber, aber, ich denke, Du kennst seine Biographie. Somit sind seine Aussagen wiederum verständlich.

Klar - war von mir so ein kleiner Scherz - ich meinte den anderen Berger ...... und ich kenne natürlich die Biographie von David Berger, Klaus Berger und auch Conrad Zander. Ich lese immer auch den Kontext mit.

Es ist schon richtig, dass zuvor keiner weiß, ob er sein Versprechen halten kann.
Aber das ist doch der Sinn der Sache, dass man ein Versprechen (sagen wir hier ruhig Gelübde) auch einhält. Gebe ich ein solches, dann habe ich den absoluten Willen, dieses Versprechen unter allen Umständen einzuhalten; ich denke nicht einmal daran, möglicherweise in eine Situation zu geraten, in der ich dieses brechen müsste. Im Gegenteil: Ich tue alles dafür, um solche Situationen von vornherein zu vermeiden.

Genau - da stimme ich dir zu. Nun kann es aber sein, dass ich unerwartet in eine Situation gestellt werden, in der ich in einer Prüfung bin. Und ich kann da ja durchfallen, wenn ich "kalt erwischt" werde. Ich habe keinen absoluten Willen, nur einen kleinen, relativen.

Denn tue ich dies nicht, will ich gewissermaßen den zukünftigen Bruch des Versprechens; diesen will ich bereits dann, wenn ich bei der Ablegung der Gelübdes schon innere Zweifel hege und diesen nicht sofort in aller Entschiedenheit widersage. Dann sollte man auf die Ablegung der Gelübde verzichten, um nicht auf immer darin festgelegt zu sein und die Konsequenzen des Bruchs tragen zu müssen.
Legt man die Gelübde ernsthaft und festen Willens ab, darf man auch darauf vertrauen, dass Gott einem die nötige Kraft in den Versuchungen gibt, diesen zu widerstehen.

Ich vermute einmal, dass man sich mit den Gefahren auseinandersetzt, in die man kommen kann, wenn man den festen Willen hat, in der Prüfung zu bestehen. Da gibt es auch jede Menge Hilfen.

Jetzt hast Du die Barmherzigkeit Gottes angesprochen in den Fällen, in denen das Gelübde gebrochen worden ist; womöglich wird auch dieser 'Bruch auf Dauer 'gelebt', da. h., man verbleibt ganz bewusst in diesem Zustand und hofft trotzdem auf die Barmherzigkeit Gottes.
Liebe Aletheia, die Barmherzigkeit Gottes bekommt man nicht umsonst. Gott will die Entscheidung des Menschen im großen Erlösungswerk. Also muss der Mensch das Seinige hierzu beitragen. Dies besteht z. B. darin, seine Gelübde zu halten, oder, wenn man diese Gelübde gebrochen hat, dies zu bereuen, zu beichten und sich vorzunehmen, seine Gelübde zukünftig einzuhalten.
Gott erkennt die Ernsthaftigkeit eines solchen Verhaltens. Er erweist seine Barmherzigkeit und verzeiht diesem Menschen.
Bereut der Mensch a) sein Verhalten nicht und b) ruft Gott nicht um Vergebung an, dann kann Gott auch keine Barmherzigkeit erweisen, weil Gott nicht dem Willen des Menschen entgegen handelt.

Stimme da mit dir überein.
Und danke, dass du das mal herleitest, damit wir da auch übereinstimmen können.

Und nun auf den Fall Hartmann angewendet: da sehe ich leider alles nur problematisch.

[kreuzzeichen]

Es gab hier den Hinweis auf Hans Conrad Zanders Biografie, ich vermute die oft zitierte Mitgliedschaft im Dominikanerorden. Er trat hier mit 20 Jahren ein, verließ den Orden nach drei Jahren aber wieder. Weder hat der die Priesterweihe empfangen noch seine Gelübde gebrochen sondern ist - nach einer Zeit der Prüfung wieder aus der Gemeinschaft ausgetreten bzw. hat keine ewigen Gelübde abgelegt.

Ich schätze Zander sehr, weil er durchaus gegen den Strom schreibt und alles andere als "populistisch" ist. Auch wenn seine Bücher durchaus augenzwinkernd zu verstehen und mit Humor zu lesen sind ... bietet er durchaus anspruchsvolle geistliche Kost. Wunderbar ist sein Buch 10 Gründe für den Zölibat! Und die Lektüre macht mehr Freude als mancher leicht verkniffene Beitrag zu dieser Diskussion um den Zölibat.

Was mir da z.B. fehlt, wären auch einmal konkrete Überlegungen, wie man sich eine mögliche Lockerung des Zölibats eigentlich vorstellt. Zur Zeit werden ja nur ab und an ausgewählte Männer geweiht, obwohl sie bereits verheiratet sind. Eine Lockerung könnte ja bedeuten, dass man diesen Kreis etwas erweitert. So ganz leuchtet ja nicht ein, warum ein studierter evangelischer Pfarrer geweiht werden kann, während ein ebenfalls studierter katholischer Pastoralreferent nicht geweiht werden kann. Mit welchen Argumenten - Glaubenstreue und Überzeugung bei beiden vorausgesetzt - will man das rechtfertigen?

Die Idee von Pfr. Hartmann ist ja die Dispens von der Zölibatsverpflichtung im Nachhinein. Damit stellt sich ja automatisch die Frage, was ein solches Versprechen im Rahmen der Diakonatsweihe noch bedeutet. Wenn eh ein Dispens möglich ist ... dann kann man sich das Versprechen im Grunde gleich sparen. Da gerät für mich dann einiges aus den Fugen. Bei wem würde dann ein Dispens gewährt - bei wem nicht? Der Papst kann sich unmöglich auf diesen Testballon einlassen.

Bei einer Erleichterung der Priesterweihe für verheiratete Männer ... stellen sich wiederum neue Probleme. Junge Priesteramtskandidaten hätten dann die Wahl ... früh heiraten (knapp vor der Weihe) oder einige Jahre noch was anderes tun, bis es mit der Partnerwahl geklappt hat. Die Problematik ist wirklich spannend...

[Protasius]

Bei einer Erleichterung der Priesterweihe für verheiratete Männer ... stellen sich wiederum neue Probleme. Junge Priesteramtskandidaten hätten dann die Wahl ... früh heiraten (knapp vor der Weihe) oder einige Jahre noch was anderes tun, bis es mit der Partnerwahl geklappt hat. Die Problematik ist wirklich spannend...

Man hört ja bisweilen von den Byzantinern, daß eine Diakonenweihe sich etwas verschiebt, weil der Hypodiakon erst noch heiraten will.

[gc-148]

Man hört ja bisweilen von den Byzantinern, daß eine Diakonenweihe sich etwas verschiebt, weil der Hypodiakon erst noch heiraten will.

habe ich bei den Griechisch-Katholen in Ungarn schon einmal erlebt.

[Siard]

Man hört ja bisweilen von den Byzantinern, daß eine Diakonenweihe sich etwas verschiebt, weil der Hypodiakon erst noch heiraten will.

Oder, daß der Bischof droht: ›Wenn du bis dahin nicht verheiratet bist, weihe ich dich trotzdem.‹

[heiliger_raphael]

Hat der was übers Zölibat geschrieben? Ich dachte da eher an Klaus Berger.

Oh
das war bei mir als kleiner liebevoller Seitenhieb angekommen... hust
Warum ich nicht auf Klaus Berger gekommen bin, frage ich mich auch gerade. Der hat mit Zölibat ein gutes Büchlein verfasst (sehr empfehlenswert).

Im übrigen hat "Theologisches" nach wie vor die sehr exzellenten Beiträge von David Berger auf der Webseite, weil sie - so der Herausgeber - lesenswert sind.

Zur Fachkompetenz eines David Berger kann ich wirklich nichts sagen. Seine Expertise werde ich ihm auch nicht absprechen. Jedoch, je mehr Fachkompetenz man ihm unterstellt, desto paradoxer wird sein ganzes Auftreten.
Der Mann hat nun wirkliche eine theologische Vita, die sich sehen lassen kann, die besonders im konservativen katholischen Bereich anzusiedeln ist. Dann bemängelt er, nach Jahrzehnten seines Engagements, seiner gelebten Expertise, seiner Professur, seinen Kontakten zu erzkonservativen Kreisen, nach seiner Herausgeberschaft eines konservativen Magazins, eine Haltung der Kirche, die derart öffentlich bekannt ist und so zu den Basics gehört, dass ich dseshalb meinen ersten Taufkurs abbrach.
Der Fall David Berger liegt für mich einfach nur in der Frage begründet, womit sich am besten Karriere machen kann. Damals der konservative Katholizismus mit seiner klassischen Position zu homosexuellen Handlungen, nun das Männermagazin und Tingelei durch Talkshows, wo er den konservativen Katholizismus und die Position zu homosexuellen Handlungen verurteilt. "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
Er gehörte nunmal Jahrelang zu den Leuten, die die klassische Position mit gefördert haben. Das erwähnt er leider nur nicht in Talkshows.
Ich habe so gar kein Problem damit, wenn jemand um schwierige Punkte in der katholischen Lehre streitet und auf Probleme aufmerksam macht, ich nehme es für mich selbst auch in Anspruch, Kritikpunkte zu benennen.
Probleme habe ich aber mit Heuchlern, die Jahrzehnte das bedienten, was sie heute strikt ablehnen und so tun, als hätten sie nichts gewusst und jetzt auf einmal erwacht sind (ohne jegliche persönliche Reue versteht sich).
Wievielen Menschen mit homosexuellen Neigungen in der Kirche haben möglicherweise die Kreise, in denen er verkehrte und an denen er beteiligt war, das Leben schwer gemacht? Aber davon spricht man als revolutionärer schwuler Vorzeigetheologe nicht, wenn man in Talkshows und mit Büchern absahnt.

[Salmantizenser]

...eine Haltung der Kirche, die derart öffentlich bekannt ist und so zu den Basics gehört, dass ich deshalb meinen ersten Taufkurs abbrach.

Es gehört vielleicht nicht unbedingt in dieses Thema, aber könntest Du ausführen, weshalb Du den Taufkurs abbrachst?