Kampf um die Liturgie

[Exilfranke]

Ich habe eine etwas umfangreichere Verständnisfrage betreffend der Liturgiereform, der Liturgie an sich und den Wandlungen, denen die Liturgie unterworfen ist. Auslöser ist der Artikel von Deckers in der SZ zu der Liturgie im Limburger Dom. Nun frage ich: Wo liegt das Problem? Was ist das Problem? Deckers schreibt, in Rom werde abgerüstet, in Limburg aufgerüstet. In welcher Hinsicht? Weitere Probleme: Ministranten tragen weiße Handschuhe. Es gibt ein Tablett aus dem Domfundus zur Handwaschung. Es gibt einen "großen" Einzug in den Dom. Achja, und es werden 2 Weihrauchfässer benutzt. So, und wo liegt jetzt das Problem? Ich hätte gerne die Argumente einmal besprochen, auch den Drang und die Ursprünge der Liturgiereform, die Motivationen der Leute, die heute lieber mit Akkustikklampfe im Altarraum stehen anstatt ein Gloria singen zu lassen. Ich kann es nicht nachvollziehen und "moderne" Messen erfüllen mich als jungen Menschen (26) mit Fremdscham. Deswegen bin ich absolut verständnislos , was die Gründe für entschärfte "Liturgie" sein könnten.

Wo entstand die Liturgiereform, was machte sie notwendig und wie konnte es soweit kommen, dass gebildete Theologen 40 Jahre später eine ganz normale bischöfliche NOM-Messe als "pompös" und "aufgerüstet" bezeichnen?

[Juergen]

Es gibt kein Problem: Was Deckers schreibt ist Quatsch.
Wenn er ein Problem mit den Dingen hat, dann ist das sein persönliches Problem, aber ansonsten eben kein Problem.

[Robert Weemeyer]

Siehe zur Geschichte den Artikel Liturgische Bewegung in der Wikipedia.

Aus meiner Sicht gibt es gute Gründe sowohl für eine schlichte als auch für eine prachtvolle Liturgie. Was angemessen ist, ist auch eine Frage der Situation. Es ist klar, dass man eine Werktagsmesse anders feiert als eine Fronleichnamsprozession.

Verschiedene Gläubige haben auch verschiedene Vorlieben - oder anders herum formuliert: Diese Form der Liturgie spricht die eine Gruppe von Gläubigen besonders an, jene Form eine andere. Offensichtlich gibt es (besonders in diesem Forum) Menschen, deren Glaube besonders durch ältere Formen der Liturgie gestärkt wird. Wenn das so ist, dann haben diese Formen auch nach wie vor ihre Berechtigung. (Auch da gibt es natürlich, je nach Situation, schlichte und prachtvolle Formen.)

Es wäre aber ein großer Fehler, die Liturgiereformen rückgängig zu machen und die alte Liturgie wieder zur Regelform des Gottesdienstes machen zu wollen. Die allermeisten Katholiken leben ihren Glauben seit Jahrzehnten mit der neuen Liturgie. Mindestens zwei katholische Generationen schöpfen ihren Glauben aus der neuen Liturgie, und auch aus der älteren Generationen wollen nur die wenigsten zurück in den Katholizismus der Fünfzigerjahre, der sicherlich von vollen Kirchen, aber auch von allerlei Zwängen und Oberflächlichkeiten geprägt war.

[Juergen]

Es ist klar, dass man eine Werktagsmesse anders feiert als eine Fronleichnamsprozession.

Richtig, kirchliche Liturgie (=Werktagsmesse) wird anders gefeiert als private oder gemeinschaftliche Frömmigkeitsübungen (=Fronleichnamsprozession).

[Kilianus]

@Robert W.:
Diese Aussagen sind allesamt nicht ganz falsch, scheinen mir in der Summe aber doch von einem fundamentalen Mißverständnis geprägt: Hier schimmert beständig die Vorstellung durch, daß die Gläubigen die eigentlichen Adressaten der Liturgie seien. Und das sind sie - soweit es sich nicht um innerliturgische Verkündigung handelt - eben nicht.

Wer Liturgie ausschließlich am vermeintlichen oder realen Auffassungsvermögen der Gläubigen mißt, macht sie zu reinen Empfängern, konterkariert damit jegliche Form von participatio actuosa und unterminiert letztlich den Glauben selbst. Denn dabei kommen Gottesdienste heraus, in denen Gott als anwesend behauptet, aber als abwesend behandelt wird.

[Mary]

was machte sie notwendig

Als vor dem Konzil Geborene kann ich beitragen, was meine Eltern mir von "früher" erzählten.
Der "Normalgläubige" hatte wenig Ahnung von dem, was in der Liturgie in Latein rezitiert wurde. Man kniete in der Bank und las derweil in seinem Andachtsbuch. Oder ruhte sich von der Woche aus, oder....
Ziemlich verbreitet soll auch Halbwissen, Aberglaube und Nachlässigkeit gewesen sein. (Bsp dass man nur einen Teil der Liturgie "hörte" und nach der Kommunion, die man sowieso nur an Ostern empfing, schon ins Wirtshaus gewechselt hat)

Das Anliegen, die Liturgie zu einem "Werk des Volkes" zu machen, indem die Landessprache eingeführt und manche Dinge vermehrt erklärt wurden, war sicher gerechtfertigt. Auch wollte man das "Wort" aufwerten, indem mehr Lesungen vorgesehen wurden. (Dass heute von den zwei oder mehr vorgesehenen Lesungen nur ein Bruchteil auch vorgetragen wird, steht auf einem anderen Blatt)
Das Anliegen, die Menschen durch Katechese zum Inhalt der Liturgie zu führen, war sicher auch wertvoll.

Kann sein, dass übers Ziel hinausgeschossen wurde. Manche Gläubige fühlten sich direkt nach der Reform in der Liturgie nicht mehr zuhause.. und unser Priester beklagte sich darüber, dass er das Messopfer quasi wie an einem Messestand feiern musste.

Ein Hauptproblem sehe ich heute darin, dass auch die NOM seltenst so gefeiert wird, wie sie vorgesehen wäre... liturgischer Wildwuchs findet allerorten statt und so kann es schon kommen, dass man Weihrauch nur noch als "pompös" empfindet, wenn er denn mal zum Einsatz kommt.

Lg Mary

[Dieter]

Ich habe eine etwas umfangreichere Verständnisfrage betreffend der Liturgiereform, der Liturgie an sich und den Wandlungen, denen die Liturgie unterworfen ist. Auslöser ist der Artikel von Deckers in der SZ zu der Liturgie im Limburger Dom. Nun frage ich: Wo liegt das Problem? Was ist das Problem? Deckers schreibt, in Rom werde abgerüstet, in Limburg aufgerüstet. In welcher Hinsicht? Weitere Probleme: Ministranten tragen weiße Handschuhe. Es gibt ein Tablett aus dem Domfundus zur Handwaschung. Es gibt einen "großen" Einzug in den Dom. Achja, und es werden 2 Weihrauchfässer benutzt. So, und wo liegt jetzt das Problem? Ich hätte gerne die Argumente einmal besprochen, auch den Drang und die Ursprünge der Liturgiereform, die Motivationen der Leute, die heute lieber mit Akkustikklampfe im Altarraum stehen anstatt ein Gloria singen zu lassen. Ich kann es nicht nachvollziehen und "moderne" Messen erfüllen mich als jungen Menschen (26) mit Fremdscham. Deswegen bin ich absolut verständnislos , was die Gründe für entschärfte "Liturgie" sein könnten.

Wo entstand die Liturgiereform, was machte sie notwendig und wie konnte es soweit kommen, dass gebildete Theologen 40 Jahre später eine ganz normale bischöfliche NOM-Messe als "pompös" und "aufgerüstet" bezeichnen?

Diejenigen, die heute eine traditionelle Liturgie besuchen, tun dies sehr bewusst. Bis zum Konzil war diese Liturgie jedoch die Norm. Das Volk konnte damit aber nicht wirklich etwas anfangen. Die Menschen konnten diese Liturgie nicht bewusst mitfeiern. Alte Pfarrer nuschelten etwas Unverständliches von der Kanzel herab, das sie als "Predigt" bezeichneten. Jugendliche saßen hinten in der Kirche und unterhielten sich, ja einige lasen mitgebrachte Zeitungen. Viele Menschen gingen nur aus einer gesellschaftlichen Konvention heraus zur Messe. Die Pfarrer waren in Dörfern und in Kleinstädten die heimlichen Herrscher.

Das alles ekelte viele Menschen an und deshalb wurden die Reformen des Konzils mit einer solchen Begeisterung aufgenommen. Es war ein Aufbruch und eine Befreiung!

Heute ist diese "moderne" Form die Norm geworden. Die alte Liturgie wird im Nachhinein verklärt, gerade von jungen Menschen, die dies alles nicht erlebt haben. Jetzt wünscht man sich wieder die alte Form zurück. Das Gras ist immer grüner auf der anderen Seite des Zaunes...

[Robert Weemeyer]

@Robert W.:
Diese Aussagen sind allesamt nicht ganz falsch, scheinen mir in der Summe aber doch von einem fundamentalen Mißverständnis geprägt: Hier schimmert beständig die Vorstellung durch, daß die Gläubigen die eigentlichen Adressaten der Liturgie seien. Und das sind sie - soweit es sich nicht um innerliturgische Verkündigung handelt - eben nicht.

Wer Liturgie ausschließlich am vermeintlichen oder realen Auffassungsvermögen der Gläubigen mißt, macht sie zu reinen Empfängern, konterkariert damit jegliche Form von participatio actuosa und unterminiert letztlich den Glauben selbst. Denn dabei kommen Gottesdienste heraus, in denen Gott als anwesend behauptet, aber als abwesend behandelt wird.

Deine Ergänzung ist durchaus berechtigt. Natürlich geht es im Gottesdienst darum, Gott zu loben und zu danken, ihm zu dienen. Das kann aber auch jeder allein für sich, zu Hause oder unterwegs. Wenn Menschen zum Gottesdienst zusammenkommen, dann ist Gott mitten unter ihnen (Mt 18,20). Aufgabe der Liturgie ist es, diese Gegenwart spüren oder wenigstens ahnen zu lassen. Im besten Fall ermöglicht sie eine innere Begegnung mit Gott, die das ganze Leben prägen kann.

[Juergen]

Das Volk konnte damit aber nicht wirklich etwas anfangen. Die Menschen konnten diese Liturgie nicht bewusst mitfeiern. Alte Pfarrer nuschelten etwas Unverständliches von der Kanzel herab, das sie als "Predigt" bezeichneten. Jugendliche saßen hinten in der Kirche und unterhielten sich, ja einige lasen mitgebrachte Zeitungen. Viele Menschen gingen nur aus einer gesellschaftlichen Konvention heraus zur Messe. Die Pfarrer waren in Dörfern und in Kleinstädten die heimlichen Herrscher.

Belege?

Das alles ekelte viele Menschen an und deshalb wurden die Reformen des Konzils mit einer solchen Begeisterung aufgenommen. Es war ein Aufbruch und eine Befreiung!

Belege?

[Protasius]

Der Andrang zur traditionellen Liturgie liegt vllt. auch daran, daß die "liturgischen Wildsäue" (der Begriff stammt glaube ich von einem von taddeos Professoren) kein Interesse daran haben bzw. es ablehnen und daher fast nur ordentliche Zelebranten gibt.

Und von einem generellen Unverständnis der Liturgie vor der Liturgiereform kann nicht die Rede sein. Den Schott gibt es seit dem 19. Jahrhundert und in so ziemlich jedem Gesangbuch war auch der Ordo Missae auf deutsch enthalten. Das gilt übrigens auch für das Gotteslob, in dem der Ordo Missae der ordentlichen Form enthalten ist (GL 350ff).

Der Vorwurf, daß ältere Pfarrer sich irgendwas als Predigt zusammengenuschelt haben, trifft leider heute auch auf einige Priester zu. Die nuscheln vllt. nicht, aber der Inhalt ist meistens trotzdem nicht besser (wenn etwa das Verklärungsevangelium in einem "Interview" mit dem Evangelisten zu einem netten Märchen gemacht wird; OK, das ist ein Extrembeispiel).

Es stimmt, es ist nicht alles Gold, was glänzt, aber das ist heute auch nicht anders. Und meiner persönlichen Erfahrung nach hat man bei der außerordentlichen Form eher die Chance, das Gold auch zu finden.

[cantus planus]

Das Volk konnte damit aber nicht wirklich etwas anfangen. Die Menschen konnten diese Liturgie nicht bewusst mitfeiern. Alte Pfarrer nuschelten etwas Unverständliches von der Kanzel herab, das sie als "Predigt" bezeichneten. Jugendliche saßen hinten in der Kirche und unterhielten sich, ja einige lasen mitgebrachte Zeitungen. Viele Menschen gingen nur aus einer gesellschaftlichen Konvention heraus zur Messe. Die Pfarrer waren in Dörfern und in Kleinstädten die heimlichen Herrscher.

Belege?

Das alles ekelte viele Menschen an und deshalb wurden die Reformen des Konzils mit einer solchen Begeisterung aufgenommen. Es war ein Aufbruch und eine Befreiung!

Belege?

Ist nicht nötig, Dieters Aussagen sind Beleg genug. Erstens dafür, dass dieses Forum mittlerweile eher eine Trollspielwiese, denn ein Ort sachlich fundierten Disputs ist, und zweitens Pauschalisierungen und subjektive Vorurteile jedes sachliche Argument ausstechen.

Ich könnte - da ich mich gerade zufällig intensiv mit der kirchenmusikalischen und liturgischen Entwicklung im Grossherzogtum Luxemburg von der Jahrhundertwende bis zum II. Vaticanum befasse, mühelos fundierte Belege dafür bringen, dass für jeden einzelnen Satz Dieters das glatte Gegenteil zutrifft.

Aber ich spare mir die Mühe. Hat etwas mit den Perlen zu tun...

[Juergen]

…Das gilt übrigens auch für das Gotteslob, in dem der Ordo Missae der ordentlichen Form enthalten ist (GL 350ff).

Was mir allerdings bis heute unklar ist, warum man bei den Akklamationen GL 376ff. einige Teile nicht abgedruckt hat (Eröffnung, orate fratres…; ecce agnus dei… etc.)

[Robert Weemeyer]

Ich habe die Zeit vor dem Konzil nicht miterlebt, aber die Äußerungen meiner Eltern – nach wie vor treue Kirchgänger – gehen in eine ähnliche Richtung wie die von Dieter zitierten. Die religiöse Erziehung und das religiöse Leben zielten allzu oft auf Äußerlichkeiten ab.

Ein Beispiel: Meine Mutter berichtete mir, dass sie und ihre Geschwister an entsprechenden Tagen zur Kirche geschickt wurden, um dort Ablässe zu gewinnen. Der Ablass wurde durch Besuch der Kirche und Verrichtung bestimmter Gebete gewonnen. Um pro Kind mehrere Ablässe zu gewinnen, war es üblich, nach Verrichtung der Gebete die Kirche für ein paar Sekunden vor die Kirchentür zu treten. Dann ging man wieder rein und gewann den nächsten Ablass. Am Ende des Nachmittages hat man sich dann verglichen, wer die meisten Ablässe gewonnen hat. Auf einen der vorderen Plätze kam man da natürlich nur, wenn man die Gebete sehr schnell verrichtet und dann zügig vor die Kirchentür gewetzt ist.

[ad_hoc]

Siehe zur Geschichte den Artikel Liturgische Bewegung in der Wikipedia.

......Es wäre aber ein großer Fehler, die Liturgiereformen rückgängig zu machen und die alte Liturgie wieder zur Regelform des Gottesdienstes machen zu wollen. Die allermeisten Katholiken leben ihren Glauben seit Jahrzehnten mit der neuen Liturgie. Mindestens zwei katholische Generationen schöpfen ihren Glauben aus der neuen Liturgie, und auch aus der älteren Generationen wollen nur die wenigsten zurück in den Katholizismus der Fünfzigerjahre, der sicherlich von vollen Kirchen, aber auch von allerlei Zwängen und Oberflächlichkeiten geprägt war.

Woraus schließt Du, dass die Rücknahme der Liturgiereformen und die Installierung des Alten Ritus als Regelform ein Fehler wäre?
Die allermeisten Katholiken gehen nicht mehr in die Sonntagsmessen und schon gar nicht in Werktagsmessen. Welchen Glauben leben denn diese? Welche Art von Glauben schöpfen denn die von Dir genannten Gläubigen aus der neuen Liturgie; – es sind ja nur ca. 10% der nominellen Katholiken, die noch einigermaßen regelmäßig den sonntäglichen Gottesdienst in all seinen ausfälligen Erscheinungsformen frequentieren?!

Wenn eine unbestimmte Anzahl (wie Du meinst) der älteren Generationen kaum mehr Sehnsucht nach der Alten Messe verspürt, wie sie noch bis in die 1960er Jahre hinein gefeiert wurde, dann liegt dies ganz einfach daran, dass seit den 1960er Jahren der Lehrauftrag der Bischöfe und Priester an den ihr anvertrauten Gläubigen in den einzelnen Diözesen immer mehr von diesen vernachlässigt worden ist. Es liegt auch daran, dass, ohne fehlende Anleitung, der persönliche Glaube der Katholiken im Allgemeinen nachgelassen hat und religiöses Wissen nur noch in knappen Ansätzen vorhanden ist. Nicht anders ist es bei denjenigen, die sonntags noch den Gottesdienst besuchen und auch bei denjenigen Laien, die innerhalb dessen, was man als Pfarrgemeinde bezeichnet, Aufgaben und Funktionen übernommen haben. Und was die Pastoral- und GemeindereferentInnen-aktivistinnen anbelangt, so behaupte ich, dass deren religiöses Wissen zu fundamentalen protestantischen Ansichten und Überzeugungen geführt hat, die der katholischen Lehrauffassung großenteils widersprechen.

Ich behaupte auch, dass nur die Einführung der Alten Messe als Regelmesse den weiteren Absturz innerhalb der Kirche verhindern könnte. Die Alte Messe, in welcher für die kommenden Jahre in den Predigten gewissermaßen neu missioniert und gelehrt und in welcher das Opfer unseres Herrn Jesus Christus würdig gefeiert wird (Neuorientierung in den Priesterseminaren und in der Weiterbildung der Diözesan-Priester durch gute Theologen vorausgesetzt), wird wohl zunächst durch vermehrte Kirchenaustritte von Katholiken, die sowieso am kirchlichen Leben nicht mehr teilnehmen sowie von Widerständen innerhalb der 10%-Kirchenbesucher geprägt sein, insgesamt aber aufgrund des wiederhergestellten katholischen Glaubensverständnisses und nicht zuletzt aufgrund der Tiefenwirkung der Alten Messe wieder vermehrt Gläubige anziehen. 25% bis 30% Prozent regelmäßiger Sonntagskirchgänger würden mich im Verlauf der kommenden 10 - 20 Jahre nicht wundern.
Aber keine Bange. Die Furcht vor der Welt wird dies zu verhindern wissen, zumindest während des Pontifikats von Papst Franziskus, der offensichtlich die Alte Messe respektiert, aber die Neue Messe wohl beibehalten wird. Andererseits: Ich verstehe die Politik dieses Papstes nicht, bin aber voller Hoffnung.

Gruß, ad_hoc

[Juergen]

…Der Ablass wurde durch Besuch der Kirche und Verrichtung bestimmter Gebete gewonnen. Um pro Kind mehrere Ablässe zu gewinnen, war es üblich, nach Verrichtung der Gebete die Kirche für ein paar Sekunden vor die Kirchentür zu treten. Dann ging man wieder rein und gewann den nächsten Ablass…

Ja, es hat sogar Kirchen gegeben, bei denen man eine Schaukel in die Kirchentür gehangen hat, um bei jedem Hin (rein) und Her (raus) einen Ablass pro Kirchenbesuch zu gewinnen.

[Peti]

Das Volk konnte damit aber nicht wirklich etwas anfangen. Die Menschen konnten diese Liturgie nicht bewusst mitfeiern. Alte Pfarrer nuschelten etwas Unverständliches von der Kanzel herab, das sie als "Predigt" bezeichneten. Jugendliche saßen hinten in der Kirche und unterhielten sich, ja einige lasen mitgebrachte Zeitungen. Viele Menschen gingen nur aus einer gesellschaftlichen Konvention heraus zur Messe. Die Pfarrer waren in Dörfern und in Kleinstädten die heimlichen Herrscher.

Belege?

Das alles ekelte viele Menschen an und deshalb wurden die Reformen des Konzils mit einer solchen Begeisterung aufgenommen. Es war ein Aufbruch und eine Befreiung!

Belege?

Ich habs miterlebt. Ich würde nur nicht wie Dieter "ekelte" schreiben. Die damaligen Gottesdienste langweilten uns größtenteils. Wenn sich heute "Eliten" zur alten Messe treffen, ist das natürlich anders.
Und dass meine Sicht nicht nur subjektiv ist hör ich von ehemaligen Klassenkameraden bei Klassentreffen.

[Juergen]

Und dass meine Sicht nicht nur subjektiv ist hör ich von ehemaligen Klassenkameraden bei Klassentreffen.

Natürlich ist Deine Sicht subjektiv. Und wenn Du Dich mit Klassenkameraden triffst, dann treffen viele subjektive Sichten zusammen. Dadurch wird die Sache allerdings nicht objektiv.

Könnte es zum Beispiel sein, daß ihr alle die gleichen Erfahrungen in der gleichen Pfarrei oder mit dem gleichen Pfarrer gemacht habt?

Ich kenne jedenfalls genug Leute, die in ihrer Sicht genau das Gegenteil behaupten.

[Dieter]

Das Volk konnte damit aber nicht wirklich etwas anfangen. Die Menschen konnten diese Liturgie nicht bewusst mitfeiern. Alte Pfarrer nuschelten etwas Unverständliches von der Kanzel herab, das sie als "Predigt" bezeichneten. Jugendliche saßen hinten in der Kirche und unterhielten sich, ja einige lasen mitgebrachte Zeitungen. Viele Menschen gingen nur aus einer gesellschaftlichen Konvention heraus zur Messe. Die Pfarrer waren in Dörfern und in Kleinstädten die heimlichen Herrscher.

Belege?

Das alles ekelte viele Menschen an und deshalb wurden die Reformen des Konzils mit einer solchen Begeisterung aufgenommen. Es war ein Aufbruch und eine Befreiung!

Belege?

Ist nicht nötig, Dieters Aussagen sind Beleg genug. Erstens dafür, dass dieses Forum mittlerweile eher eine Trollspielwiese, denn ein Ort sachlich fundierten Disputs ist, und zweitens Pauschalisierungen und subjektive Vorurteile jedes sachliche Argument ausstechen.

Ich könnte - da ich mich gerade zufällig intensiv mit der kirchenmusikalischen und liturgischen Entwicklung im Grossherzogtum Luxemburg von der Jahrhundertwende bis zum II. Vaticanum befasse, mühelos fundierte Belege dafür bringen, dass für jeden einzelnen Satz Dieters das glatte Gegenteil zutrifft.

Aber ich spare mir die Mühe. Hat etwas mit den Perlen zu tun...

Ich habe die Zeit um das Konzil herum als Jugendlicher sehr bewusst erlebt. Ich bin in einer katholischen Kleinstadt aufgewachsen. Jeder von dort in meinem Alter hat es ähnlich erlebt wie ich. Diese Oberflächlichkeit in der Liturgie war ein Grund mit, dass ich aus der RKK ausgetreten bin.

Welche "Belege" soll man dazu hier anführen?

[Juergen]

…Ich bin in einer katholischen Kleinstadt aufgewachsen. Jeder von dort in meinem Alter hat es ähnlich erlebt wie ich.…

Du und Deine Kollegen haben also in einer Pfarrei sowas erlebt und aufgrund dieser Erlebnisse schließt Du darauf, daß es überall auf der Welt so war?

Ja, ne, is klar.

[Dieter]

…Ich bin in einer katholischen Kleinstadt aufgewachsen. Jeder von dort in meinem Alter hat es ähnlich erlebt wie ich.…

Du und Deine Kollegen haben also in einer Pfarrei sowas erlebt und aufgrund dieser Erlebnisse schließt Du darauf, daß es überall auf der Welt so war?

Ja, ne, is klar.

Du aber weißt genau, wie es in "aller Welt" war und ist!!

auch klar!

[Juergen]

…Ich bin in einer katholischen Kleinstadt aufgewachsen. Jeder von dort in meinem Alter hat es ähnlich erlebt wie ich.…

Du und Deine Kollegen haben also in einer Pfarrei sowas erlebt und aufgrund dieser Erlebnisse schließt Du darauf, daß es überall auf der Welt so war?

Ja, ne, is klar.

Du aber weißt genau, wie es in "aller Welt" war und ist!!

Nein das weiß ich nicht,
aber ich behaupte auch nicht steif und fest es zu wissen.

[Dieter]

…Ich bin in einer katholischen Kleinstadt aufgewachsen. Jeder von dort in meinem Alter hat es ähnlich erlebt wie ich.…

Du und Deine Kollegen haben also in einer Pfarrei sowas erlebt und aufgrund dieser Erlebnisse schließt Du darauf, daß es überall auf der Welt so war?

Ja, ne, is klar.

Du aber weißt genau, wie es in "aller Welt" war und ist!!

Nein das weiß ich nicht,
aber ich behaupte auch nicht steif und fest es zu wissen.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich habe ja nur aus meinem Heimatort erzählt.

[Peti]

Und dass meine Sicht nicht nur subjektiv ist hör ich von ehemaligen Klassenkameraden bei Klassentreffen.

Natürlich ist Deine Sicht subjektiv. Und wenn Du Dich mit Klassenkameraden triffst, dann treffen viele subjektive Sichten zusammen. Dadurch wird die Sache allerdings nicht objektiv.

Könnte es zum Beispiel sein, daß ihr alle die gleichen Erfahrungen in der gleichen Pfarrei oder mit dem gleichen Pfarrer gemacht habt?

Ich kenne jedenfalls genug Leute, die in ihrer Sicht genau das Gegenteil behaupten.

Dass nach 1968 immer mehr Jugendliche auch in bayerischen Gymnasien aus dem Religionsunterricht austraten
läßt sich schon belegen. Und das war nicht nur in einzelnen Städten so. Das war zehn Jahre vorher noch nicht denkbar und das waren natürlich Jugendliche,
denen auch der Gottesdienst schon längere Zeit vorher nichts mehr bedeutete.

[Juergen]

Dass nach 1968 immer mehr Jugendliche auch in bayerischen Gymnasien aus dem Religionsunterricht austraten
läßt sich schon belegen. Und das war nicht nur in einzelnen Städten so. Das war zehn Jahre vorher noch nicht denkbar und das waren natürlich Jugendliche, denen auch der Gottesdienst schon längere Zeit vorher nichts mehr bedeutete.

Und den Kirchenaustritt führst Du alleine auf die Liturgie zurück?
Z.B. die 68er Revolution hatte sicher keinen Anteil dran - oder?
Und nachdem 1970 das neue Meßbuch eingeführt wurde, traten die Leute alle wieder in die Kirche ein?


Die Kirchen sind durch die neue Liturgie nicht voller geworden,
und das Glaubenswissen ist nicht mehr geworden.

[Dieter]

Dass nach 1968 immer mehr Jugendliche auch in bayerischen Gymnasien aus dem Religionsunterricht austraten
läßt sich schon belegen. Und das war nicht nur in einzelnen Städten so. Das war zehn Jahre vorher noch nicht denkbar und das waren natürlich Jugendliche, denen auch der Gottesdienst schon längere Zeit vorher nichts mehr bedeutete.

Und den Kirchenaustritt führst Du alleine auf die Liturgie zurück?
Z.B. die 68er Revolution hatte sicher keinen Anteil dran - oder?
Und nachdem 1970 das neue Meßbuch eingeführt wurde, traten die Leute alle wieder in die Kirche ein?


Die Kirchen sind durch die neue Liturgie nicht voller geworden,
und das Glaubenswissen ist nicht mehr geworden.

Ob die Kirchen voll oder leer sind, hat tatsächlich nichts mit der Liturgie zu tun.

Sie waren bis ca 68 nur deshalb voll, weil es eine gesellschaftliche Pflicht war.

Heute ist die Gesellschaft offener und keiner, der keinen Bezug zum Glauben hat, muss zur Kirche gehen.

Es ist ein Grundwissen der Religionen, dass immer nur ein Teil der Menschen auf Glaube ansprechbar ist. Augustinus und auch die Reformatoren bezeichneten dies als Prädestination.

Einige glauben, für andere ist das kein Thema. Das wird sich auch nie ändern.

[Peti]

Dass nach 1968 immer mehr Jugendliche auch in bayerischen Gymnasien aus dem Religionsunterricht austraten
läßt sich schon belegen. Und das war nicht nur in einzelnen Städten so. Das war zehn Jahre vorher noch nicht denkbar und das waren natürlich Jugendliche, denen auch der Gottesdienst schon längere Zeit vorher nichts mehr bedeutete.

Und den Kirchenaustritt führst Du alleine auf die Liturgie zurück?
Z.B. die 68er Revolution hatte sicher keinen Anteil dran - oder?
Und nachdem 1970 das neue Meßbuch eingeführt wurde, traten die Leute alle wieder in die Kirche ein?
Die Kirchen sind durch die neue Liturgie nicht voller geworden,
und das Glaubenswissen ist nicht mehr geworden.

Wären sie mit der alten Liturgie voller geblieben ?
Ich glaubs nicht.
Zum Glaubenswissen der Vorkonziliaren: Als Altenpfleger mit über dreisigjähriger Berufserfahrung kenne ich die Generation, deren Katechese anfangs des letzten Jahrhunderts stattfand, relativ gut. Was bei dieser Generation an Glaubenswissen da ist, ist bei der Mehrzahl auch nicht so überwältigend.

[Gallus]

Ob die Kirchen voll oder leer sind, hat tatsächlich nichts mit der Liturgie zu tun.

Sie waren bis ca 68 nur deshalb voll, weil es eine gesellschaftliche Pflicht war.

Heute ist die Gesellschaft offener und keiner, der keinen Bezug zum Glauben hat, muss zur Kirche gehen.

Na also, da kommen wir der Sache ja doch noch auf die Spur. Wenn es seit den 1960ern durch gesellschaftliche Veränderungen ein Auflösen der gesellschaftlichen Bindungen an die Kirche gab, dann kannst Du überhaupt nicht sagen, ob der subjektiv von Dir und Deinen Freunden damals empfundene "Ekel" vor Messen im alten Ritus irgendetwas mit diesem Ritus zu tun hatte, oder doch eher etwas mit der modischen Rebellen-Attitüde, die man sich zu dieser Zeit eben mal so zugelegt hat.

Die Tatsache, daß die Kirchen nicht wieder voller wurden, trotz der Liturgiereform und vor allem trotz all der bis heute fortdauernden eigenmächtigen Spielereien sich modern wähnender Priester, spricht jedenfalls dafür, daß die Liturgie mit den vielen individuellen Abfällen von der Kirche in den 60er/70er Jahren gar nichts zu tun hatte.

Jetzt ist dieser gesellschaftliche Schock aber schon fast 50 Jahre her. Seitdem hat sich einiges getan. Spätestens seit den 1980er Jahren sind die Leute in ihren Werten wieder konservativer geworden. Die Rebellenpose ist weg. Es gibt sogar ein verbreitetes Aufleben von Suche nach religiöser Orientierung. Und jetzt steht die Kirche, deren zum Modernismus neigende Vertreter in den vergangenen vierzig Jahren aus Opportunismus so viel aufgegeben haben, in vielen Pfarreien plötzlich mit leeren Händen da. Sie hat noch Sozialaktivismus zu bieten, aber keine Orientierung, und auch keine schöne Liturgie, an der man sich innerlich aufrichten könnte. Alles weg. Kein Wunder, daß die Kirchen nicht mehr voller werden, obwohl die Zeit der gesamt-gesellschaftlichen Pubertät längst vorbei ist.

[Dieter]

Die Zeit lässt sich nicht zurück drehen. In der Zwischenzeit hat sich das Internet etabliert und damit ist die frühere Naivität vieler Menschen weg.

Wenn man traditionalistisch denkt, dann deshalb, weil man es will. Man kennt dann auch die anderen Formen der Spiritualität, aber man hat sich -wie alle- eine bestimmte Form, die zu einem passt, aus dem riesigen Angebot heraus gesucht.

Wenn ich von bestimmtren Leuten, die von der RKK heilig gesprochen wurde höre, gehe ich zu Wikipedia und lese alles, auch die Kritiken, dazu. Und so tun es wohl alle.

Nochmals: Die Naivität ist weg und damit für viele auch die Geborgenheit, die sie vielleicht als Kind erlebt haben. Weil das Angst macht, wird alles Gestrige vehement verteidigt. Man wird Traditionalist (katholisch) oder Evangelikaler (evangelisch). In bestimmten Internetforen darf man dann über den Niedergang der Gesellschaft und der Kirche schimpfen. Das gibt ein gutes Gefühl.

Vor 68 war die Masse der Menschen theologisch kaum aufgeklärt. Das Wissen, das heute das Internet bietet, war nur bei einigen wenigen Intellktuellen vorhanden. Die Leute glaubten das, was sie im Religionsunterricht gelernt hatten. In diese Zeit wird man nicht zurück gehen könne, auch wenn alle katholischen Gemeinden die traditionalle Messe einführen würden. Das Internet verhindert das.

[Exilfranke]

Wenn ich von bestimmtren Leuten, die von der RKK heilig gesprochen wurde höre, gehe ich zu Wikipedia und lese alles, auch die Kritiken, dazu. Und so tun es wohl alle.

Wikipedia zu trauen, ist nicht weniger naiv mein Lieber. Wikipedia ist keine "seriöse Quelle", sondern gerade in religiösen und politischen Bereichen ein Schauplatz weltanschaulicher Grabenkämpfe. Man sollte viel öfters die Artikeldiskussionen statt der Artikel lesen, dann hat man auch ein ungefähres Bild davon, wer bei welchem Beitrag aus welcher Motivation heraus was schreibt. Und dann sollte man sich nochmal überlegen, wie "gut" es ist, dass jeder unkommentiert bei Wikipedia "alles" nachlesen kann.

Und mir hat immer noch keiner erklärt, warum Leute wie der Deckers Probleme mit einer regulären bischöflichen NOM-Messe haben.

Nochmals: Die Naivität ist weg und damit für viele auch die Geborgenheit, die sie vielleicht als Kind erlebt haben. Weil das Angst macht, wird alles Gestrige vehement verteidigt. Man wird Traditionalist (katholisch) oder Evangelikaler (evangelisch). In bestimmten Internetforen darf man dann über den Niedergang der Gesellschaft und der Kirche schimpfen. Das gibt ein gutes Gefühl.

Achso: Noch naiver als der Wikipedia-Glaube ist natürlich diese Binsenwahrheit vom "ängstlichen" Reaktionär und dem "mutigen" Progressiven. Dämlicher ist nur noch das Argument von der homophoben Klemmschwuchtel. Beide Argumentationen sind sehr simpel und dienen in der Rhetorik nur der Verächtlichmachung des Gegners. Effektiv, aber keine Substanz...sorry.

[marcus-cgn]

Ich habe eine etwas umfangreichere Verständnisfrage betreffend der Liturgiereform, der Liturgie an sich und den Wandlungen, denen die Liturgie unterworfen ist. Auslöser ist der Artikel von Deckers in der SZ zu der Liturgie im Limburger Dom. Nun frage ich: Wo liegt das Problem? Was ist das Problem? Deckers schreibt, in Rom werde abgerüstet, in Limburg aufgerüstet. In welcher Hinsicht?

Wo entstand die Liturgiereform, was machte sie notwendig und wie konnte es soweit kommen, dass gebildete Theologen 40 Jahre später eine ganz normale bischöfliche NOM-Messe als "pompös" und "aufgerüstet" bezeichnen?

Herr Deckers ist zwar ein durchaus fachkundiger Journalist, aber neigt wie die meisten seiner Zunft zu Zuspitzungen. Ich vermute mal, er wollte mit dem Artikel ein wenig den Gegensatz zwischen dem Limburger Bischof und dem neuen Papst herausstellen. Im Prinzip hätte es auch der Kontrast zum früheren Limburger Bischof getan. In Limburg kommt einiges zusammen: Eine latente Unzufriedenheit des Klerus, die den unkonventionellen Stil von Kamphaus gewohnt waren und den recht jungen Nachfolger mit ihm vergleichen, die unglücklichen Planungsänderungen für die bischöfliche Residenz und schließlich private Vorlieben des Bischofs die eine gewisse Angriffsfläche bieten, wenn man danach sucht.

Im Hinblick auf die Liturgiereform sollte man drei Eckpunkte im Auge behalten:

Die liturgische Bewegung, die Bibelbewegung und die Modernisierungsbewegung. Das sind drei recht unterschiedliche Strömungen, die manchmal auch gegensätzlich verlaufen, aber alle drei die nachkonziliaren Reformen beeinflusst haben.

Die liturgische Bewegung dürfte dabei am unverdächtigsten erscheinen, weil deren Anliegen von modernen Theologen teilweise kritisch bedacht wurden. Im Ergebnis ging es der liturgischen Bewegung um Pflege und sorgfältige Restauration liturgischer Bräuche. Die liturgische Bewegung wollte wenig verändern, sondern allenfalls die gottesdienstlichen Elemente wieder stärker hervorheben: Gemeinsames Beten von Priester und Gemeinde (Gloria, Credo, Sanctus) und es den Gläubigen ermöglichen, an den Amtsgebeten des Priester (vernehmliches Gebet des Kanon, Beseitigung der Stillmesse) teilzunehmen. Die Messe sollte aber den Charkter als Abbild der himmlischen Liturgie behalten, dies sogar noch stärker betonen. Die liturgische Bewegung hat daher eine Profanisierung des Gottesdienstes abgelehnt und eine Distanz zwischen äußerer Welt und Liturgie in Kauf genommen, vielleicht sogar als notwendig erachtet. Sie lehnte oberflächlichen Vollzug der Messe durch den Klerus ebenso ab, wie ein Abseitsstehen der Gemeinde.

Problematischer waren die Modernisierer, die an allen Ecken und Kanten Änderungswünsche hatten. Sie predigten vor allem Vereinfachung, Vereinfachung und nochmals Vereinfachung. Neuformulierung bestehender Gebete, einschließlich des Kanon und Änderungen beim Aufbau der Messe (Abschaffung des Stufengebet, des Schlussevangelium usw.) waren ihre Hauptforderung. Gerade im deutschsprachigen Raum wird die Modernisierung als das eigentliche Fundament des NOM betrachtet. Am extremsten sind die Verfechter einer ständigen Erneuerung, die gar keine Festlegungen mehr wünschen und die Messe vollständig den Vorstellungen der Priester und den Liturgieausschüssen der Pfarrgemeinderäte ausliefern wollen.

Die Anliegen der Bibelbewegung machten sich dagegen bescheidener aus. Es ging ihnen in erster Linie um eine neue und erweiterte Perikopenordnung mit zwei Lesungen vor dem Evangelium und einem zwei- oder dreijährigen Lesezyklus. Im Ergebnis waren und sind diese Überlegungen sinnvoll, allerdings kam man hier schnell vom Hölzchen aufs Stöckchen: Um die Lesungen neu zu ordnen und auf die Sonntage zu verteilen erschien die bisherige Gliederung des Kirchenjahres ungeeignet, die Einteilung in Sonntage nach Erscheinung oder Pfingsten mit ggf. Nachschalten ausgefallener Sonntage sollte überwunden werden, die etwas künstliche Idee des Jahreskreis war geboren. An Wochentagen störten die Eigenmessen der Heiligenfeste, es mussten Gedenktage her, die liturgisch weniger verbindlich sind und eine Verzahnung mit den jeweiligen Perikopen der Wochentagsmessen erlauben. Die durchaus sinnvollen Bestrebungen der Bibelbewegung haben damit leider den Charakter der tridentinischen Meßbuchs am meisten zerstört. Ein behutsameres Vorgehen wäre angezeigt gewesen. Zum Beispiel eine zweijährige Leseordnung, wobei ein Jahr weitgehend der überlieferten Ordnung entsprochen hätte und die alternative Reihe ihr im Aufbau gefolgt wäre.

Im Ergebnis ist das natürlich alles Geschichte. Die Fehler sind gemacht worden und man muss jetzt damit leben. Ein Zurück zu den alkyonischen Tagen vor 1965/70 wird es nicht geben.

[Exilfranke]

Problematischer waren die Modernisierer, die an allen Ecken und Kanten Änderungswünsche hatten. Sie predigten vor allem Vereinfachung, Vereinfachung und nochmals Vereinfachung. Neuformulierung bestehender Gebete, einschließlich des Kanon und Änderungen beim Aufbau der Messe (Abschaffung des Stufengebet, des Schlussevangelium usw.) waren ihre Hauptforderung. Gerade im deutschsprachigen Raum wird die Modernisierung als das eigentliche Fundament des NOM betrachtet. Am extremsten sind die Verfechter einer ständigen Erneuerung, die gar keine Festlegungen mehr wünschen und die Messe vollständig den Vorstellungen der Priester und den Liturgieausschüssen der Pfarrgemeinderäte ausliefern wollen.

Okay, das "Wie" habe ich verstanden, aber das "Warum" fehlt mir.

[Florianklaus]

Problematischer waren die Modernisierer, die an allen Ecken und Kanten Änderungswünsche hatten. Sie predigten vor allem Vereinfachung, Vereinfachung und nochmals Vereinfachung. Neuformulierung bestehender Gebete, einschließlich des Kanon und Änderungen beim Aufbau der Messe (Abschaffung des Stufengebet, des Schlussevangelium usw.) waren ihre Hauptforderung. Gerade im deutschsprachigen Raum wird die Modernisierung als das eigentliche Fundament des NOM betrachtet. Am extremsten sind die Verfechter einer ständigen Erneuerung, die gar keine Festlegungen mehr wünschen und die Messe vollständig den Vorstellungen der Priester und den Liturgieausschüssen der Pfarrgemeinderäte ausliefern wollen.

Okay, das "Wie" habe ich verstanden, aber das "Warum" fehlt mir.

Letztlich geht es dabei um Glaubensfragen über das Wesen der Liturgie. Ist sie Anbetung oder eine Gemeindeversammlung? Deshalb ist eine Verständigung zwischen den Fraktionen auch nahezu nicht möglich.