Kreuzgang

Ein Beispiel: Neuberliner, Gesichtskäfer und Co.

unter dem Titel: "Ich Tier. Du Tier. Ihr Tiere." (Der Pfarrer, Dr. Stefan Braun, war oder ist Liturgiereferent des Bistums Münster.)

Was für ein Verständnis von Liturgie und Kirchenraum muß man haben, um so eine Idee umzusetzen?

Ist ein katholisches Kirchenhaus ein geeigneter Schauraum für Kunst? Ich würde nicht pauschal sagen nein: "wenn es dem Gebet und der Verherrlichung Gottes dient, dann ja", denn "mein Haus ist ein Haus des Gebetes."

Im vorliegenden Fall kann ich jedoch nicht erkennen, daß die gezeigten Bilder dem Gebet zuträglich oder förderlich sind. Wie seht ihr das?

(N.B. Man stelle sich das mal in einer orthodoxen Kirche vor.)

Woher stammt diese Angst vor dem Können des Menschen? Alles Schöne und Wahre stammt von Gott .... und Gott sah, dass es gut war!

Die Sünde ist auch eine Eigenart des Menschen.

HeGe hat geschrieben:Die Sünde ist auch eine Eigenart des Menschen.

Das ist aber keine Antwort auf meine Einlassung!

Dennoch hat es nichts in einer Kirche zu suchen.
Dafür gibt es genug Raum in weltlichen Gebäuden. Gibt es dort keinen Pfarrsaal?

Ich bin sicher durch meine orthodoxe Frau sensibilisiert und bin grundsätzlich dagegen ein Gotteshaus für solche oder ähnliche
Zwecke zu missbrauchen. Ich gehe sogar so weit, das mir sogar kirchliche Musik, wenn dabei die Kirche nur als Konzertsaal benutzt wird, missfällt.
Ein Gotteshaus sollte nicht (ohne Not) zur Mehrzweckhalle werden.

martin v. tours hat geschrieben:Ein Gotteshaus sollte nicht (ohne Not) zur Mehrzweckhalle werden.

Aus der mittelalterlichen Geschichte ist aber überliefert, daß große Kirchen und Dome mitunter auch als Markthallen und Übernachtungsplätze dienten.

umusungu hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Die Sünde ist auch eine Eigenart des Menschen.

Das ist aber keine Antwort auf meine Einlassung!

Du bezogst dich in der Einlassung auf das "Können des Menschen" und qualifiziertest dieses als göttlichen Ursprungs. Nur weil etwas von Menschen gemacht ist, ist darin aber nicht automatisch das Wirken Gottes zu erkennen. Das wollte ich damit ausdrücken. Bei moderner Kunst fällt es mir ebenso schwer, den göttlichen Ursprung zu entdecken, wie bei der Zweckentfremdung von Kirchen.

ad-fontes hat geschrieben:
Ist ein katholisches Kirchenhaus ein geeigneter Schauraum für Kunst? Ich würde nicht pauschal sagen nein: "wenn es dem Gebet und der Verherrlichung Gottes dient, dann ja", denn "mein Haus ist ein Haus des Gebetes."

Im vorliegenden Fall kann ich jedoch nicht erkennen, daß die gezeigten Bilder dem Gebet zuträglich oder förderlich sind. Wie seht ihr das?

Eigentlich genau so. Vielleicht noch etwas weiter gefasst, nicht rein auf Gebet und Verherrlichung Gottes beschränkt: Wenn es dem Besucher zu Erkenntnissen verhilft über sich selbst und seine Beziehung zu Gott, wenn eine Ausstellung geeignet ist, ihn auf diesem Weg weiter zu bringen. Dann finde ich das in Ordnung. Das kann man hier aus diesen links aber nicht erkennen. Da muss man ja schon einen weiten Umweg machen, um über diese Mensch-Tier-Geschichte zur Schöpfung zu gelangen und einen religiösen Bezug herzustellen.

Vielleicht ist es ein Versuch, überhaupt wieder Leute über die Kirchentürschwelle zu bringen? Ob das was bringt?

Im Moment ist in unserer Propsteikirche eine Ausstellung über das Pilgern. Das ist meines Erachtens vertretbar, auch wenn man vllt. nicht gerade die Wand in der Kirche hätte aufstellen sollen, wo unter anderem ein Fläschchen Gangeswasser steht und Audiodateien von islamischen Gesängen (in der Kirche) abgespielt werden können.

umusungu hat geschrieben:Woher stammt diese Angst vor dem Können des Menschen? Alles Schöne und Wahre stammt von Gott .... und Gott sah, dass es gut war!

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Ob das alles, was uns unter dem Begriff Kunst untergejubelt wird auch wirklich Kunst ist?
Kunst, ja, kommt von Können!
Aber, - wie hieß doch der "Mann mit dem Hut"?- er hat ein halbes Pfund Butter an die Wand klatschen " können", Gegenstände finsterer Herkunft im Raum umher stellen "können", aber "Kunst"?
Ich "könnte" bei einem "dringenden Bedürfnis", alles abgehen lassen, aber "Kunst"?
Ich "könnte" flotte Sprüche in die Welt setzen, aber "Kunst"?

Ich erinnere mich an die seltsame "Kunst" im Wiener Steffel, ich meine jene Heilige, die einem das Fürchten lehrt.
So manche Mehrzweckhalle "konnte"erstellt werden und erhielt den Namen "Kirche", aber Kunst?

+L.

Sollte in euren Gemeinden mal' so etwas angedacht sein, macht doch einfach mal euren Kirchenvorstand auf folgendes aufmerksam:

Falls eine Kirche zu nicht-gottesdienstlichen Zwecken (Ausstellungen, Konzerte, etc.) genutzt wird, könnten staatliche Beörden auf die Idee kommen, daß in diesem Fall auch die Ausnahme dieser Räume von den Regelungen der Versammlungsstätten-Verordnung nicht mehr gilt. Die Vorschriften dieser Verordnung dürften nur die allerwenigsten Kirchengebäude einhalten.

Ob der KV in diesem Fall dann seinen Kopf für ggf. anfallende Bußgelder (oder schlimmeres falls es einen Unfall gibt) hinhalten will, wage ich zu bezweifeln.

umusungu hat geschrieben:Woher stammt diese Angst vor dem Können des Menschen? Alles Schöne und Wahre stammt von Gott .... und Gott sah, dass es gut war!

http://www.sebastian-osterhaus.com/arbe ... ure_id=21

Können? Ehrlich?

Wunst.

umusungu hat geschrieben:Woher stammt diese Angst vor dem Können des Menschen?

Und übrigens: Diese Frage sollten Sie mal Leuten stellen, die wunderschöne, sakrale Kunst aus ihren Kirchen räumen, um die Wände weiß zu tünchen und Beton-Volksaltäre reinzuknallen.

Aus der Pastoralwerkstatt:

http://www.pastoralwerkstatt.de/9701-Em ... anzen.html

In jeder Kirche bleibt "eine Zone der liturgischen Nutzung vorbehalten".
Wie? 3 m im Umkreis des Tabernakels ?

Liturgische Nutzung hat im Zweifel Vorrang.
Immerhin.
Woran zweifeln die ?

Für mich ist das in weiten Teilen krank, was da ein paar handverlesene Ehrenamtliche nach drei Tagen "Wohlfühlfest" mit dem Klerus in Paderborn als "Erkenntnis" in die Welt setzen.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß Du doch verkreuzgangsterst.

Kilianus hat geschrieben:Manchmal habe ich den Eindruck, daß Du doch verkreuzgangsterst.

Das hab ich mich jetzt auch schon paarmal gefragt.
Viri sollte schnellstens etwas posten, was man von ihm erwartet, um seinen schlechten Ruf zu retten...

Vir Probatus hat geschrieben:...
Liturgische Nutzung hat im Zweifel Vorrang.
...
Für mich ist das in weiten Teilen krank, was da ein paar handverlesene Ehrenamtliche nach drei Tagen "Wohlfühlfest" mit dem Klerus in Paderborn als "Erkenntnis" in die Welt setzen.

Hey, ich glaube, da hat einer Dein Passwort gehackt.

Melody hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Manchmal habe ich den Eindruck, daß Du doch verkreuzgangsterst.

Das hab ich mich jetzt auch schon paarmal gefragt.
Viri sollte schnellstens etwas posten, was man von ihm erwartet, um seinen schlechten Ruf zu retten...

Lest Euch doch bitte mal die Tafelanschriebe auf diesen Seiten durch. Ich habe auch schon einen längeren Text an die Verantwortlichen in Vorbereitung. Mir stinkt das wirklich und es hat auch niemand mein Passwort gehackt.

Vir Probatus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Manchmal habe ich den Eindruck, daß Du doch verkreuzgangsterst.

Das hab ich mich jetzt auch schon paarmal gefragt.
Viri sollte schnellstens etwas posten, was man von ihm erwartet, um seinen schlechten Ruf zu retten...

Lest Euch doch bitte mal die Tafelanschriebe auf diesen Seiten durch. Ich habe auch schon einen längeren Text an die Verantwortlichen in Vorbereitung. Mir stinkt das wirklich und es hat auch niemand mein Passwort gehackt.

Die haben auf den ersten paar Tafeln zwar nichts schlimmes, aber solcher Quatsch wie Papst Franziskus -> arme Kirche -> Bestandsaufnahme -> Zurverfügungstellung über einer Liquiditätsgrenze liegender Mittel für alle, oder "in jedem pastoralen Raum (!) soll wenigstens ein sakraler Raum erhalten bleiben" sowie die angesprochenen "alternativen Nutzungen" sind echter Bockmist.

Vir Probatus hat geschrieben:Lest Euch doch bitte mal die Tafelanschriebe auf diesen Seiten durch. Ich habe auch schon einen längeren Text an die Verantwortlichen in Vorbereitung. Mir stinkt das wirklich und es hat auch niemand mein Passwort gehackt.

Du hast vollkommen Recht. Ein Bischof, der seine Pflicht noch nicht ganz vergessen hat, kann da eigentlich nur zu einer Schlußfolgerung kommen: Katechese statt Dialog!

Gallus hat geschrieben:http://www.sebastian-osterhaus.com/arbe ... ure_id=201

Können? Ehrlich?
Wunst.

Könntest Du dieses Bild rein handwerklich auf Papier oder Leinwand bringen?

Ja, ich könnte es.
Mixed media, wie in der Bildbeschreibung steht, bedeutet, das Bild ist in weiten Teilen gedruckt (Siebdruck) und teilweise bemalt.
Man könnte dort aber auch andere Sachen machen, die ich nicht könnte:
Ein Sternemenü kochen, einen dreifachen Tulup auf Schlittschuhen....

Es geht doch nicht darum was man dort KÖNNTE, sondern darum was man dort SOLLTE.
Das man eine Kirche im Notfall z. B. als Lazarett verwendet ist ja in Ordnung, aber warum sollte man sie ohne Not als
Kunstgalerie missbrauchen ?
Gibt es dort nicht genug andere Räume?
Welche Intention haben Menschen die es eine tolle Idee finden eine Kirche als Kunstgalerie zu verwenden ?

Man könnte dort aber auch andere Sachen machen, die ich nicht könnte:
Ein Sternemenü kochen, einen dreifachen Tulup auf Schlittschuhen....

Es geht doch nicht darum was man dort KÖNNTE, sondern darum was man dort SOLLTE.
Das man eine Kirche im Notfall z. B. als Lazarett verwendet ist ja in Ordnung, aber warum sollte man sie ohne Not als
Kunstgalerie missbrauchen ?

Schön durchdacht, und des Pudels Kern getroffen. [Randomprovokation entfernt] "Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen. (Matthäus 7,6)"

umusungu hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:http://www.sebastian-osterhaus.com/arbe ... ure_id=201

Können? Ehrlich?
Wunst.

Könntest Du dieses Bild rein handwerklich auf Papier oder Leinwand bringen?

Ist denn alles, was jemand kann und ein anderer nicht, automatisch Kunst?
Nur weil Kunst (nach einer möglichen Definition) Können voraussetzt, wird dadurch doch nicht automatisch jegliches Können zu Kunst.
Ich KANN beispielsweise auch keine Spülmaschine anschließen, aber macht das meinen Elektriker sofort zum Künstler?

Selina hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:http://www.sebastian-osterhaus.com/arbe ... ure_id=201

Können? Ehrlich?
Wunst.

Könntest Du dieses Bild rein handwerklich auf Papier oder Leinwand bringen?

Ist denn alles, was jemand kann und ein anderer nicht, automatisch Kunst?
Nur weil Kunst (nach einer möglichen Definition) Können voraussetzt, wird dadurch doch nicht automatisch jegliches Können zu Kunst.

Ich hatte zunächst lediglich gefragt, ob es dem verehrten Gallus handwerklich möglich wäre, diese Objekte herzustellen - da er sogar das KÖNNEN abgestritten hat des Künstlers. Er tat diese Objekte ab mit "Wunst" ..... [Randomprovokation entfernt]
Wer hat denn behauptet, durch Können würde automatisch jedes Tun zur Kunst?
Eine Voraussetzung für Kunst ist allerdings das je spezifische handwerkliche Geschick.

Kunst ist ein Versuch der Deutung der Welt, des Lebens, des Menschen, seiner Vergangenheit und seiner Zukunft.
Kunst ist damit sehr eng verwandt mit Theologie.
Nur weil mir ein Objekt nicht gefällt, nur weil ich es nicht deuten kann oder seine Aussage nicht verstehe, kann ich ihm doch die Bezeichnung "Kunst" nicht absprechen.
Von staatlicher Seite gab und gibt es immer wieder den Versuch, "Kunst" zu definieren - oder als entartet zu diskreditieren.

umusungu hat geschrieben:Ich hatte zunächst lediglich gefragt, ob es dem verehrten Gallus handwerklich möglich wäre, diese Objekte herzustellen - da er sogar das KÖNNEN abgestritten hat des Künstlers. Er tat diese Objekte ab mit "Wunst" ..... in seiner [Randomprovokation entfernt] Diktion.

Das ist nicht seine ihm eigene Diktion, sondern ein altes Sprichwort, das Wikipedia zufolge auf den Dichter Ludwig Fulda zurückgeht:

Ludwig Fulda hat geschrieben: Weiß nicht, was echte Künstler sollen
Mit eurem theoretschen Schwulst;
Kunst kommt von Können, nicht von Wollen:
Sonst hieß es „Wulst.“

Es gibt beim Sprichwort sowohl die Variante mit Wulst wie mit Wunst.

@ umusungu
Es geht in dem Strang nicht um die Definition was Kunst ist und was nicht, sondern darum ob eine Kirche als Ausstellungsraum dienen soll?
Für mich als nicht theologisch Gebildeten ist eine Kirche ein Gotteshaus. D.h. für mich: Haus Gottes und jedwede Kunst (Musik, Malerei etc..) hat dort nur etwas verloren
wenn es der Verherrlichung Gottes dient. Ansonsten wird das Haus Gottes wirklich zur Mehrzweckhalle.
Soweit meine Meinung - wie ist Deine ?

zu holzis Einwurf mit dem Mittelalter: dies beweist nur, das "früher" nicht immer alles besser war. Wenn man manchmal etwas von Petrus Canisius liest, glaubt man einen Livereport aus dem Jahre 2013 vor
sich zu haben und kein 500 Jahre altes Schriftstück, Es gibt eben nichts neues unter der Sonne.

Protasius hat geschrieben:Es gibt beim Sprichwort sowohl die Variante mit Wulst wie mit Wunst.

Genau, und die Variante mit "Wunst" geht auf den großen Karl Valentin zurück.