Kreuzgang

Könnte man den liturgischen Verfall dadurch bekämpfen, indem man den Römischen Kanon für alle Sonn- und Feiertagsmessen verpflichtend vorschreibt?
Auf diese Weise könnten ordentlicher und außerordentlicher Ritus besser miteinander harmonisiert werden und die Einschränkung der Wahlmöglichkeit würde künftige Priestergenerationen von zu viel Eigenmächtigkeit abhalten.

Ehem, wie viele Sachen sind vorgeschrieben - und werden nicht gehalten? Was soll es bringen?
Ich liebe den römischen Kanon, keine Frage, aber die, die sich immer an die Vorschriften halten, werden es machen, und der Rest macht mit dem weiter, was sie immer gemacht haben...
Bringt nix.

marcus-cgn hat geschrieben:Könnte man den liturgischen Verfall dadurch bekämpfen, indem man den Römischen Kanon für alle Sonn- und Feiertagsmessen verpflichtend vorschreibt?
Auf diese Weise könnten ordentlicher und außerordentlicher Ritus besser miteinander harmonisiert werden und die Einschränkung der Wahlmöglichkeit würde künftige Priestergenerationen von zu viel Eigenmächtigkeit abhalten.

Glaubst Du im Ernst, ein Priester, der sich heute schon nicht an die liturgischen Vorschriften hält, würde sich an so eine Vorschrift halten?
Das wäre überhaupt nicht durchsetzbar und daher völlig kontraproduktiv. Es würde nur weiteres Denunziantenvolk auf den Plan rufen. Eine liturgische Einstellung kannst Du bei niemandem erzwingen, auch nicht bei einem Priester. Entweder er hat sie oder er hat sie nicht.

Ja, es würde vermutlich nichts bringen.
Gut wäre es trotzdem. Schon um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Taddeo, mit dem Argument könnten Eltern auch darauf verzichten Ihren Kindern bestimmte Vorgaben oder Vorschriften zu machen, z.B. beim Thema Drogenmissbrauch.
Bringt ja nichts, wahrscheinlich probieren sie es trotzdem, also sagen wir besser gar nichts.

Bei allem Verständnis für dein Argument, gefällt mir der Ausdruck " Denunziantenvolk" überhaupt nicht.
Mit einem Denunzianten verbindet man allgemein etwas negatives, aber muss man den den ganzen Mist der einem als Katholik vorgesetzt wird einfach schlucken ?
Bei dem Thema sind dann wieder viele liturgische Freistilringer, die ganz Stolz sind auf ihren Ungehorsam (wenn es gegen Rom geht), ganz erpicht auf den Gehorsam ihrer Schäfchen.
Wie sonst können sich Katholiken gegen solche Auswüchse wehren ?
Ich denunziere sowieso niemanden, denn ich kennen meinen Bischof und da wäre ein Schreiben nur 10 Minuten verschwendete Lebenszeit.

marcus-cgn hat geschrieben:Könnte man den liturgischen Verfall dadurch bekämpfen, indem man den Römischen Kanon für alle Sonn- und Feiertagsmessen verpflichtend vorschreibt?

Ich sehe keinen liturgischen Verfall.
Der römische Kanon ist einer von vielen ........ [Punkt]

umusungu hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Könnte man den liturgischen Verfall dadurch bekämpfen, indem man den Römischen Kanon für alle Sonn- und Feiertagsmessen verpflichtend vorschreibt?

Ich sehe keinen liturgischen Verfall.
Der römische Kanon ist einer von vielen ........ [Punkt]

Na, einen liturgischen Verfall wird man nicht ernsthaft bestreiten können.
Und der Canon Romanus ist nicht einer von vielen und schon gar nicht gleichwertigen, sondern bestenfalls einer von einigen wenigen. Zudem kommt ihm allein schon aufgrund seines Alters zumindest ein "Ehrenprimat" unter allen Hochgebeten zu.

Interessant ist allerdings, was ich neulich in einem Buch von Jungmann kurz angelesen habe. Der schreibt dort (ich meine 1967) über das II. Hochgebet und die ihm zugrundeliegende Traditio Apostolica des Hippolyt, daß dort die ursprüngliche und theologisch eigentlich sinnvollere Struktur eines Hochgebetes besser gewahrt sei als im Römischen Kanon nachtridentinischer Ausprägung. Hat mich etwas erstaunt, wo doch Jungmann garantiert nicht im Verdacht steht, irgendwelchen Modernismen anzuhangen.

taddeo hat geschrieben:Na, einen liturgischen Verfall wird man nicht ernsthaft bestreiten können.

Woran machst du diesen Verfall fest - und woran misst Du ihn?

umusungu hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Na, einen liturgischen Verfall wird man nicht ernsthaft bestreiten können.

Woran machst du diesen Verfall fest - und woran misst Du ihn?

An meiner mittlerweile weit über 40jährigen, durchwegs "nachkonziliaren" eigenen Anschauung. Der Sinn für sowas wie eine "ars celebrandi" ist im Vergleich zu früheren Jahren fast gänzlich verschwunden, und was mir vor allem auffällt: die allermeisten Zelebranten (Priester und nichtpriesterliche Hilfsdienste) haben augenscheinlich nicht die leiseste Ahnung, WARUM bestimmte Dinge in der Liturgie so geregelt sind, wie sie es sind. Daß liturgische Ordnungen nicht nur da sind, weil irgendwer irgendwann das mal willkürlich festgelegt hat, sondern weil sie einen tiefen Sinn und inneren Zusammenhang haben, das können heute nur noch ganz wenige Priester in der Art und Weise, WIE sie zelebrieren, veranschaulichen. Man merkt kaum noch, daß in der Liturgie geschieht, was schon Paulus sagt: Ich verkünde euch, was auch ich übernommen habe.
Irgendwer hat hier im Forum mal den Ausdruck "Discount-Liturgie" gebraucht, glaube ich. Das kommt recht gut hin: Das Wichtige ist freilich noch da, die Menge reicht auch, aber es drängt sich neben mäßiger Qualität allzu oft der Eindruck auf, es müsse möglichst schnell und billig zu haben sein und regelmäßige Sonderangebote für bestimmte Klientel geben ("25% auf alles außer Tiernahrung").
Vielleicht bin ich einfach schon zu alt. Mich haben Priester geprägt, bei denen man als Ministrant während der Messe den Eindruck hatte, es gebe für sie nichts Wichtigeres als die Zelebration dieser Heiligen Messe. Das vermisse ich heute sogar bei Geistlichen, die ich für sehr gute und fromme Priester halte.

diese Darstellung kann nicht ich bestätigen!

umusungu hat geschrieben:diese Darstellung kann nicht ich bestätigen!

Dann hast Du Glück gehabt. Ich kann nur für mich sprechen, und ich weiß, was ich in einem schon längeren intensiven Katholikenleben "von Kindesbeinen an" alles erlebt habe.

marcus-cgn hat geschrieben:Könnte man den liturgischen Verfall dadurch bekämpfen, indem man den Römischen Kanon für alle Sonn- und Feiertagsmessen verpflichtend vorschreibt?

Nein.
Mittlerweile ist der liturgische Abusus eher die Regel denn die Ausnahme geworden. Auch frühere Instruktionen haben daran nichts geändert. Es bringt auch nichts, zentral etwas vorzuschreiben, wenn die "Zwischeninstanzen" nicht willens sind, gegen Wildwuchs vorzugehen und ggf. entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, Priester, die sich nicht ans Meßbuch halten, entsprechend zur Einhaltung der liturgischen Ordnung anzuhalten. Ich bin mittlerweile tatsächlich so weit anzunehmen, daß das nicht nur fehlende Durchsetzungskraft, sondern v.a. fehlender Wille ist. Oder, einfacher ausgedrückt, es ist den meisten wurst.
Institutionen, die an tatsächlichen Änderungen interessiert sind, ergreifen Maßnahmen zur Qualitätssicherung: Evaluation, Supervision, Dienstaufsicht, Personalführung und wie sie alle heißen. - Im liturgischen Raum ist so etwas nicht anzutreffen. Da kann man noch so viele Regalmeter Anweisungen erlassen.

Ich persönlich finde das dritte Hochgebet viel schöner. Besonders die Stelle: "Bis ans Ende der Zeiten versammelst du dir ein Volk, damit deinem Namen das reine Opfer dargebracht werde vom Aufgang der Sonne bis zum Untergang."

Mit einem Abel und einem Melchisedech können die meisten Menschen heute recht wenig anfangen.
Allerdings ist das erste Hochgebet je nach Anlass sicher viel passender (z.B. aufgrund der Apostelnennungen) als die anderen.

Fazit für mich:
Je nach Anlass passt ein anderes Hochgebet besser. Jeder Priester hat wahrscheinlich da seine eigene Einstellung dazu. Jetzt nur das erste Hochgebet zu verwenden halte ich nicht für sehr sinnvoll. Sicher sollte es öfter verwendet werden, doch ich bin da für Abwechslung. Auch das so unbeliebte zweite Hochgebet kann wegen mir gerne verwendet werden - jedoch nicht immer!

Hubertus hat geschrieben:Ich bin mittlerweile tatsächlich so weit anzunehmen, daß das nicht nur fehlende Durchsetzungskraft, sondern v.a. fehlender Wille ist. Oder, einfacher ausgedrückt, es ist den meisten wurst.
Institutionen, die an tatsächlichen Änderungen interessiert sind, ergreifen Maßnahmen zur Qualitätssicherung: Evaluation, Supervision, Dienstaufsicht, Personalführung und wie sie alle heißen. - Im liturgischen Raum ist so etwas nicht anzutreffen. Da kann man noch so viele Regalmeter Anweisungen erlassen.

Feigheit ist es, einfach nur Feigheit.

Athanasius57 hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Ich bin mittlerweile tatsächlich so weit anzunehmen, daß das nicht nur fehlende Durchsetzungskraft, sondern v.a. fehlender Wille ist. Oder, einfacher ausgedrückt, es ist den meisten wurst.
Institutionen, die an tatsächlichen Änderungen interessiert sind, ergreifen Maßnahmen zur Qualitätssicherung: Evaluation, Supervision, Dienstaufsicht, Personalführung und wie sie alle heißen. - Im liturgischen Raum ist so etwas nicht anzutreffen. Da kann man noch so viele Regalmeter Anweisungen erlassen.

Feigheit ist es, einfach nur Feigheit.

Aber wenn man die Anweisungen durchsetzt, ergeht es einem so: http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 9978.html

iustus hat geschrieben: Aber wenn man die Anweisungen durchsetzt, ergeht es einem so: http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 9978.html

Da kann man TbE nur gratulieren, sich dieser Laus entledigt zu haben. Dabei ist der eh noch gut weggekommen; ich hätte den nach der Meßprovokation sofort gefeuert.

iustus hat geschrieben:Aber wenn man die Anweisungen durchsetzt, ergeht es einem so: http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 9978.html

Wenn Bischöfe soo mit ihren Priestern und den Gemeinden umspringen, müssen sie sich nicht wundern.
Ein Bischof, der zu einem Vieraugen-Gespräch mit einem vielleicht schwierigen Pfarrer seinen Fahrer als "Zeugen" hinzuzieht, ist unglaublich .....

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Aber wenn man die Anweisungen durchsetzt, ergeht es einem so: http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 9978.html

Wenn Bischöfe soo mit ihren Priestern und den Gemeinden umspringen, müssen sie sich nicht wundern.
Ein Bischof, der zu einem Vieraugen-Gespräch mit einem vielleicht schwierigen Pfarrer seinen Fahrer als "Zeugen" hinzuzieht, ist unglaublich .....

Es hätte zumindest dafür gesorgt werden müssen, dasss auch der Priester eine Person seines Vertrauens zuziehen darf.
Das ist, so viel ich weiss, gängige Praxis

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Aber wenn man die Anweisungen durchsetzt, ergeht es einem so: http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 9978.html

Wenn Bischöfe soo mit ihren Priestern und den Gemeinden umspringen, müssen sie sich nicht wundern.

Wenn ein Priester die Hl. Messe als Forum nutzt, um durch liturgische Mißbräuche kirchenpolitisch zu provozieren, zumal in Gegenwart des Bischofs, dann muß er sich nicht wundern, wenn seine Tage im Amt gezählt sind.

Hier ist der Bischof von Limburg einfach seinen Amtspflichten nachgekommen. Der Skandal ist, daß viele andere deutsche Bischöfe es in dieser Situation nicht getan hätten.

phylax hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Aber wenn man die Anweisungen durchsetzt, ergeht es einem so: http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 9978.html

Wenn Bischöfe soo mit ihren Priestern und den Gemeinden umspringen, müssen sie sich nicht wundern.
Ein Bischof, der zu einem Vieraugen-Gespräch mit einem vielleicht schwierigen Pfarrer seinen Fahrer als "Zeugen" hinzuzieht, ist unglaublich .....

Es hätte zumindest dafür gesorgt werden müssen, dasss auch der Priester eine Person seines Vertrauens zuziehen darf.
Das ist, so viel ich weiss, gängige Praxis

Gängige Praxis ist es wohl leider nicht, aber ein Gebot der Fairness und des Anstands.
Soweit aus dem Zeitungsbericht ersichtlich ist, haben da beide Seiten so ziemlich alles vermasselt, was zu vermasseln war. Und ich weiß auch aus anderen Diözesen, daß die Obrigkeit leider allzu oft mit Methoden vorgeht, die nicht einmal mit den Grundregeln zwischenmenschlichen Anstands vereinbar sind, geschweige denn mit christlicher Brüderlichkeit oder gar mit der Fürsorgepflicht eines Dienstherrn.

Ber Bischof hätte trotzdem entscheiden können, wie er entschieden hat, wäre aber das Odium los, sich zu zweit auf den armen Einzelnen gestürzt zu haben - selbst wenn das rechtlich so sein darf.

phylax hat geschrieben:Ber Bischof hätte trotzdem entscheiden können, wie er entschieden hat, wäre aber das Odium los, sich zu zweit auf den armen Einzelnen gestürzt zu haben - selbst wenn das rechtlich so sein darf.

Man hat oft den Eindruck, als sei Harmoniesucht eine Grundqualifikation für leitende Kirchenämter. Die Bischöfe sollen sich als Hirten darstellen, die mit ihren Schäfchen schmusen und Konflikte wo immer es geht vermeiden.
Warum hat ein Bischof nicht die Eier, in so einem Fall in die Pfarrei zu gehen, in eine öffentliche Pfarrversammlung, sich dort vorn hinzustellen und zu sagen "Hört mal, Leute, hier laufen Dinge in einer Form, die ich als Bischof nicht billigen kann, ohne meinen Job zu verfehlen. (Hier sollte eine knappe, aber präzise Beschreibung der Knackpunkte folgen.) Ich muß daher Euren Pfarrer bitten, in diesen Dingen ab sofort auf Eigenmächtigkeiten zu verzichten und sich an die Spielregeln zu halten, die er bei seiner Weihe akzeptiert hat. Euch alle bitte ich, ihn dabei nach Kräften zu unterstützen. Wenn das nicht klappt, sehe ich mich gezwungen, diese Maßnahmen zu ergreifen: ... " oder was in der Art. Klartext in aller Öffentlichkeit halt.
Natürlich wär das ein gefundenes Fressen für die Medien. Aber wetten: ein Bischof, der von vornherein das "Hintenrum" vermeiden und solche Dinge zunächst mit dem Betroffenen unter vier (!) Augen besprechen und dann die Pfarreien einbeziehen würde, wäre schnell unangreifbar.

taddeo hat geschrieben:Aber wetten: ein Bischof, der von vornherein das "Hintenrum" vermeiden und solche Dinge zunächst mit dem Betroffenen unter vier (!) Augen besprechen und dann die Pfarreien einbeziehen würde, wäre schnell unangreifbar.

Geradlinigkeit ist in Rom vermutlich kein Selektionskriterium für das Bischofsamt. Man scheint dort gewundene Diplomatiker zu bevorzugen.

das wäre absolut ok .... dann könnte man sich immer noch mit dem Bischof - auch öffentlich - inhaltlich auseinandersetzen.

taddeo hat geschrieben: Interessant ist allerdings, was ich neulich in einem Buch von Jungmann kurz angelesen habe. Der schreibt dort (ich meine 1967) über das II. Hochgebet und die ihm zugrundeliegende Traditio Apostolica des Hippolyt, daß dort die ursprüngliche und theologisch eigentlich sinnvollere Struktur eines Hochgebetes besser gewahrt sei als im Römischen Kanon nachtridentinischer Ausprägung. Hat mich etwas erstaunt, wo doch Jungmann garantiert nicht im Verdacht steht, irgendwelchen Modernismen anzuhangen.

Ohne mich mit Jungmann da wirklich bis ins Letzte auseinandergesetzt zu haben: Meinem Eindruck nach ist er selbst zu sehr der scholastisch-nachtridentinischen Interpretation (Fokusierung auf die Herrenworte etc.) verhaftet, um den römischen Kanon überhaupt sinnvoll interpretieren zu können. "Missarium sollemnia" wirkt auf mich - bei allem Respekt vor dem Werk insgesamt - an dieser Stelle auch eher verschwurbelt.

Das Zweite Hochgebet enthält antike Versatzstücke, ist aber vom mittelalterlich und gegenreformatorisch überprägten Eucharistieverständnis überprägt. Aber wenn man genau dieses Verständnis in die liturgische Frühzeit zurückprojiziert, dann kann man sich natürlich auch über die Ursprünglichkeit des eigenen Produkts freuen.

iustus hat geschrieben:Aber wenn man die Anweisungen durchsetzt, ergeht es einem so: http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 9978.html

Wie muß ich mir das mit der Kommunion denn praktisch vorstellen? Betet er den Kanon mit Laien oder sind sie Kommunionhelfer - we praktisch überall? Letzteres wäre legitim im deutschen Sinne... die Ausnahme, die zur Regel wird. Für gewöhnlich ist ja nur ein Priester ohne Diakon oder gar Bischof zugegen, und wenn der Pfarrer beliebt ist, kommen viele Gläubige, was die Messe in die Länge ziehen würde, ergo ist es Laien erlaubt, die Kommunion zu spenden. Erst recht, wenn der Bischof auch da ist, nicht wegen seiner Beliebtheit, aber aus Neugier und um dabei gewesen zu sein. Ich denke, diese causa wurde ein bißchen zusehr aufgebauscht und war nicht ausschlaggebend. Den Namen des Bischofs auszulassen schon eher.
Wie ist das eigentlich, wenn man noch das halbe Domkapitel dazu aufzählt? Um die Synodalität zu betonen?

Thomas Morus hat geschrieben:Wie ist das eigentlich, wenn man noch das halbe Domkapitel dazu aufzählt? Um die Synodalität zu betonen?

Dann kriegt man Ärger, weil im Hochgebet nur Leute mit Bischofsweihe (oder Abtsbenediktion) genannt werden, und genau festgelegt ist, wer genannt wird.

Die Idee am Hochgebet rumzudoktern ist offenbar schon recht alt. Ich habe jüngst in einem Prämonstratenserzeremoniale aus dem 15. Jahrhundert die Ermahnung gelesen, man dürfe nicht andachtshalber etwas zum Kanon hinzufügen oder weglassen. Solche Ermahnungen kommen meistens nicht aus dem leeren Raum, sondern um einen eingerissenen Mißbrauch zu bekämpfen.