"Die Kirche und das liebe Geld"

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Gallus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Gallus »

Caviteño hat geschrieben:Im übrigen ist es mE schon fraglich, ob den Gläubigen bewußt war, daß ihre Kirchensteuern nicht für die laufenden Ausgaben, sondern auch zur Bildung eines (meist nicht unerheblichen) Kapitalstocks benutzt wurden.
Ich wäre entsetzt, wenn die Kirche nicht versuchen würde, ihren Kapitalstock weiter auszubauen. Es ist absehbar, daß mit der demographischen Entwicklung und der geringeren Kirchenbindung jüngerer Generationen die Einnahmen aus Kirchensteuern und Spenden zurückgehen werden. Die notwendigen Ausgaben sinken möglicherweise auch, aber sicher nicht gleich schnell, da es einen erheblichen Quasi-Fixkostenanteil gibt, der nur schwach auf die Anzahl der Kirchensteuerzahler reagiert. Es ist völlig klar, daß die Kirche in der Zukunft eher mehr als weniger von Vermögenserträgen abhängig sein wird. Also wäre es (das geht auch an Tinius) reiner Irrsinn, jetzt den Kapitalstock abzuschmelzen statt ihn weiter aufzubauen.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Gallus hat geschrieben:
So asymmetrisch geht es natürlich nicht. Das mag dann zwar buchhalterisch und betriebswirtschaftlich okay sein, aber ökonomisch korrekt ist es nicht. Der Kölner Dom beispielsweise schlägt, wenn ich mich richtig an einen Bericht im WDR erinnere, mit jährlichen Instandhaltungskosten von 12 bis 15 Millionen Euro zu Buche. Jetzt kannst Du Dir selbst ausrechnen, wie hoch bei einem Zinssatz von, sind wir mal großzügig, 3 Prozent das Vermögen sein muß, das entsprechende jährliche Erträge abwirft. Anders gesagt: Der Dom muß nicht mit einem Euro, sondern mit minus 5.. in der Bilanz stehen, damit wir ein ökonomisch zutreffendes Bild haben. Denn den Erhaltungsaufwendungen kann die Kirche nicht ausweichen, die hat sie aufgrund gesetzlicher Verpflichtungen zum Denkmalschutz auf ewig an der Backe.
Es gibt da ja auch entsprechende Einnahmen aus Eintrittsgeldern, Postkartenverkauf, Spenden zur Erhaltung des Domes.
Im übrigen kann man doch auch für den Erhalt des Domes "zocken", denn ein Teil der staatlichen Lottoeinnahmen geht an die Dombauvereine:
WestLotto setzt die Tradition der Finanzierung des Dombaus durch Glücksspieleinnahmen in verantwortlicher Weise bis heute fort: Seit nunmehr 5 Jahren unterstützt das Unternehmen mit den Geldern aus seinen Glückspielprodukten Kirchen in NRW. Mehr als 75 Millionen Euro hat WestLotto in diesem Zeitraum an die Dombauvereine überwiesen. Der ZDV zählt dabei zu den „ältesten“ Destinatären des Unternehmens. Er empfängt – mit etwa anderthalb Millionen Euro jährlich – auch den größten Mittelanteil unter den Dombauvereinen. „Kunst und Kultur brauchen jemanden, der sie fördert. Denn sie haben einen Wert für die Gesellschaft, der sich nicht beziffern lässt“ – so WestLotto-Geschäftsführer Theo Goßner über die Motivation zur Unterstützung der Dombauvereine in NRW.
Heute erhalten die Dombauvereine ihre finanzielle Unterstützung nicht mehr unmittelbar aus der Lotterie „Spiel 77“: WestLotto entrichtet inzwischen jedes Jahr Abgaben direkt an das Land NRW, welches die Gelder an die Dombauvereine weiterverteilt. Neben den Dombauvereinen erhalten zahlreiche weitere gemeinnützige Organisationen aus den Bereichen Wohlfahrt, Sport, Kultur, Umwelt- und Denkmalschutz finanzielle Mittel aus WestLotto-Abgaben – allein im Jahr 211 mehr als 644 Millionen Euro.
http://www.zdv.de/de/aktuelles/zeitungsartikel.html

Mittel aus der Kirchensteuer werden nicht zum Erhalt des Domes verwandt? :achselzuck:

Man kann doch wohl kaum begründen, daß man zunächst einen Kapitalstock iHv mehrerer Mrden vorhalten sollte, um aus den Erträgen(!) den Erhalt der Kirchen zu bezahlen.

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Gallus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Gallus »

Caviteño hat geschrieben:Man kann doch wohl kaum begründen, daß man zunächst einen Kapitalstock iHv mehrerer Mrden vorhalten sollte, um aus den Erträgen(!) den Erhalt der Kirchen zu bezahlen.
Muß man nicht. Ist aber auch egal. Man kann keinen Vermögenswert berechnen, ohne auch die zukünftig mit dem Besitz des Vermögens verbundenen Verpflichtungen zu berücksichtigen. Und die sind nunmal da, egal ob ich den Domerhalt aus Vermögenserträgen oder aus irgendwelchen laufenden Einnahmen finanzieren werde. Ich muß den Gegenwartswert der zukünftigen Lasten als Negativposten berücksichtigen, sonst kriege ich kein zutreffendes Bild.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Gallus hat geschrieben: Ich wäre entsetzt, wenn die Kirche nicht versuchen würde, ihren Kapitalstock weiter auszubauen. Es ist absehbar, daß mit der demographischen Entwicklung und der geringeren Kirchenbindung jüngerer Generationen die Einnahmen aus Kirchensteuern und Spenden zurückgehen werden. Die notwendigen Ausgaben sinken möglicherweise auch, aber sicher nicht gleich schnell, da es einen erheblichen Quasi-Fixkostenanteil gibt, der nur schwach auf die Anzahl der Kirchensteuerzahler reagiert. Es ist völlig klar, daß die Kirche in der Zukunft eher mehr als weniger von Vermögenserträgen abhängig sein wird. Also wäre es (das geht auch an Tinius) reiner Irrsinn, jetzt den Kapitalstock abzuschmelzen statt ihn weiter aufzubauen.
Das sehe ich anders.
Es sind doch bereits jetzt schlechte Zeiten - abnehmende Zahl der Gläubigen und Priester.
Wofür sollte die Kirche denn ihren - künftig erheblich höheren - Kapitalstock nutzen, wenn es nur noch sehr wenige Gläubige gibt? Außerdem besteht dann die Gefahr, daß der chronisch klamme Staat auf den Kapitalstock ein Auge wirft. Warum sind z.B. Kirchen mit ihren Erträgen aus der Vermögensverwaltung steuerbefreit?
Der Staat kann die Spielregeln jederzeit ändern, er hat künftig noch weniger zu befürchten als heute, denn die Anzahl der Gläubigen ist dann noch geringer, die ihn ggfs. bei Wahlen abstrafen könnte.

Ich hatte diese Frage hier bereits einmal gestellt:
Kannst Du Dir ernsthaft vorstellen, daß bei einer - in letzter Zeit immer wieder diskutierten Vermögensabgabe - die Kirche "außen vorbleiben" könnte?
Ich kann es mir nicht vorstellen - der kleine und mittlere Unternehmer ist mit 10% dabei sind und z. B. die 740 Mio € beim Bistum Limburg bleiben unangetastet?

Außerdem wäre es nicht das erste Mal, das kirchlicher Besitz eingezogen würde - und das war zu Zeiten, als die Kirche noch weitaus stäker (mächtiger) war als sie heute ist bzw. in Zukunft sein wird.
Zuletzt geändert von Caviteño am Dienstag 9. September 2014, 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Gallus hat geschrieben:Man kann keinen Vermögenswert berechnen, ohne auch die zukünftig mit dem Besitz des Vermögens verbundenen Verpflichtungen zu berücksichtigen. Und die sind nunmal da, egal ob ich den Domerhalt aus Vermögenserträgen oder aus irgendwelchen laufenden Einnahmen finanzieren werde. Ich muß den Gegenwartswert der zukünftigen Lasten als Negativposten berücksichtigen, sonst kriege ich kein zutreffendes Bild.
Das ist richtig - dem stehen allerdings dann auch die entsprechenden (künftigen) Einnahmen gegenüber.

Raphael

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael »

Caviteño hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Man kann keinen Vermögenswert berechnen, ohne auch die zukünftig mit dem Besitz des Vermögens verbundenen Verpflichtungen zu berücksichtigen. Und die sind nunmal da, egal ob ich den Domerhalt aus Vermögenserträgen oder aus irgendwelchen laufenden Einnahmen finanzieren werde. Ich muß den Gegenwartswert der zukünftigen Lasten als Negativposten berücksichtigen, sonst kriege ich kein zutreffendes Bild.
Das ist richtig - dem stehen allerdings dann auch die entsprechenden (künftigen) Einnahmen gegenüber.
Wie hoch ist denn die jährliche Miete, die das Domkapitel des Kölner Doms erwarten darf? :detektiv:

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Gallus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Gallus »

Caviteño hat geschrieben:Wofür sollte die Kirche denn ihren - künftig erheblich höheren - Kapitalstock nutzen, wenn es nur noch sehr wenige Gläubige gibt?
Auch in der Seelsorge gibt es (wirtschaftliche) Größenvorteile, wenn viele Gläubige da sind. Geh mal aus den Ballungsräumen raus, da werden die Kosten der Seelsorge pro Kopf deutlich ansteigen, wenn die Gläubigen noch verstreuter sind. Und auch in den Städten muß man weiterhin eine gewisse kirchliche Infrastruktur bereithalten, die von weniger Leuten genutzt wird.
Außerdem besteht dann die Gefahr, daß der chronisch klamme Staat auf den Kapitalstock ein Auge wirft. Warum sind z.B. Kirchen mit ihren Erträgen aus der Vermögensverwaltung steuerbefreit?
Der Staat kann die Spielregeln jederzeit ändern, er hat künftig noch weniger zu befürchten als heute, denn die Anzahl der Gläubigen ist dann noch geringer, die ihn ggfs. bei Wahlen abstrafen könnte.
Naja, eine gewisse Regimeunsicherheit gibt es immer. Aber mit einer Vermögensabgabe würde ich nicht rechnen, weder für die Bürger noch für die Kirchen. Und es kann für die Kirchen ja auch genauso in die andere Richtung gehen, etwa eine Abschaffung der Kirchensteuer. Und dann wird die Abhängigkeit von Vermögenserträgen nochmal größer.

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Maurus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Maurus »

Sarandanon hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ah ja? Wie kommst du darauf?
Tja, es mag Dich überraschen aber es gibt vielfältige Möglichkeiten sich zu informieren.
Im Sinne einer gepflegten Diskussion und eine eventuellen Erkenntnisfortschritts wäre es schön, wenn du dich zu der schon öfter gebrachten These mal etwas genauer äußern könntest.
Sarandanon hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die Kirche ist kein Konzern, der nach AG-Recht eine Konzernbilanz ausweisen muss.
Das ist natürlich richtig. Und wenn die RKK sich selbst durch ihren Reichtum finanzieren würde, so krähte kein Hahn danach und mir wäre es auch völlig schnurz.
Das macht sie doch?
Sarandanon hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Da keine Bilanzpflicht vorliegt, wäre das ein Verwaltungsapparat, der nur existiert, weil die Presse (oder du) eine Zahl hören will. Das ist ein bißchen wenig.
Das reicht aber, um eine gewisse Art von Misstrauen und Unglaubwürdigkeit zu erzeugen, wie man gestern in diesem Bericht gesehen hat.
Ja. Die Frage ist aber, wie fair das angesichts dieses Sachverhalts ist (über den freilich die Interviewten selbst hätten aufklären können).

Beispiel: "Herr Oberstudiendirektor, wo befindet sich der Schüler Z?" - "Weiß ich nicht" - "Sie wissen aber schon, dass Sie eine Aufsichtspflicht haben?" - Schnitt.

Natürlich geht die Aufsichtspflicht nicht so weit, dass der Rektor immer wissen muss, wo seine Schüler sind. Das ist auch nicht möglich. Dennoch insinuiert der Wortwechsel, dass der Rektor seiner Aufsichtspflicht nicht nachkommt. Das ist keine sachliche Methodik. Das Vorgehen in diesem Film kann damit verglichen werden. Einer Person werden Fragen gestellt, die sie nicht beantworten kann; daraus werden dann entsprechende Schlüsse gezogen, die genau in das Klischee passen, dass sowieso alle von der Kirche haben.
Sarandanon hat geschrieben:Und was Du vielleicht nicht für möglich halten wirst: Ich glaube teilweise zu Unrecht. Ich verlange nämlich gar keine Zahlen. Ich erwarte allerdings etwas mehr Fingerspitzengefühl und Moral, wenn es um die Verwednung von Vermögen geht, die im Namen unseres HERRN für eine Kirche verwaltet werden.
Sicher, daran kann (sollte) man immer arbeiten.
Sarandanon hat geschrieben:Billiglöhne in kirchlichen Einrichtungen, etc. nicht hinein.
Anders als allgemeinhin gedacht, zahlen Kirchen für gewöhnlich besser als andere. Das Problem ist, dass die Kirchen gerade auf dem Wohlfahrtssektor oft in einen ruinösen Preiskrieg mit privaten Konkurrenten geraten. Es gibt Bundesländer (z.B. Niedersachsen, wenn ich mich recht entsinne), da bemisst sich der Pflegesatz nach dem, was der billigste Anbieter fordert. Der setzt einfach Ungelernte ein, dann passt das. Die Kirchen und andere Anbieter müssen dann nachziehen, denn mehr Geld gibt es einfach nicht. Wer das nicht machen will, muss die Einrichtung schließen und die Leute entlassen. Auf dem Pflegesektor herrscht Krieg. Es ist halt nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheint.

Maurus hat geschrieben: Oh Mann, Maurus. Mit so einer Aussage beleidigst Du Dich ja regelrecht selbst. Da ich als kleines individuelles Licht und Nicht-Körperschaft des öffentlichen Rechts kein öffentliches Interesse erwecke muss ich auch meine Finanzen nicht offenlegen.
Ach so, das soll nur KdÖR betreffen. Naja, das gibts außerhalb Deutschlands vermutlich nirgends. Und innerhalb Deutschland muss erstmal überprüft werden, was wirklich Vermögenswert einer KdÖR ist, und was nicht.

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Maurus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Maurus »

Gallus hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Das betrifft ausdrücklich JEDE Großkirche. Wenn z.B. die Badische Landeskirche jammernd und klagend zu Spenden für ein Obdachlosenspeisungsprojekt aufruft, weil jährlich 5000 Euro fehlen und ansonsten das 20 Jahre alte Projekt eingestellt werden müsste, ist das genauso zu hinterfragen.
Da kann die Badische Landeskirche einen ihrer vielen Wälder verkaufen und damit einige hundert Jahre solche Projekte finanzieren.
Und was kriegt sie für den Wald? Genau, höchstens den Gegenwartswert der zukünftig zu erwartenden Einnahmen. Ökonomischer Effekt des Geschäfts: bestenfalls null, eher negativ, wegen Transaktionskosten usw.
Die Frage ist doch eher, ob die Diözese überhaupt den Wald dafür verwerten kann. Das kirchliche Kapital und sonstige Vermögenswerte liegen doch nicht einfach so brach oder auf irgendeienr Bank herum, die Erträge dienen in der Regel schon irgendeinem Zweck. Wie die Causa Limburg ja nun gezeigt hat, musste trotz einer Vermögensmasse des Bischöflichen Stuhls von 92 Mio. Euro erst eine unselbstständige Stiftung aufgelöst werden, um 31 Mio € liquide zu machen.

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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Maurus hat geschrieben:Im Sinne einer gepflegten Diskussion und eine eventuellen Erkenntnisfortschritts wäre es schön, wenn du dich zu der schon öfter gebrachten These mal etwas genauer äußern könntest.
Nee, das mache ich HIER eben genau nicht. Das gehört nicht zum Faden und produziert nur einen Nebenkriegsschauplatz.
Maurus hat geschrieben:Das macht sie doch?
Wenn man die "staatl. Zuschüsse", auch von uns Steuerzahlern, mit hinzuzählt, kann man das wohl so sehen.
Maurus hat geschrieben:Ja. Die Frage ist aber, wie fair das angesichts dieses Sachverhalts ist (über den freilich die Interviewten selbst hätten aufklären können).
Maurus, da kommt ein Fernsehteam der ARD (die von den fiesen kirchenfeindlichen Meainstreammedien :pfeif: und ironie aus ) und möchte ein Interview führen zum Thema Finanzen der RKK. Ja was werden die wohl für Fragen stellen? Kann man sich sicherlich an 3 Fingern abzählen und sich dementsprechend vorbereiten. Wie ich schonmal schrieb, hätte die Antwort durchaus offen lauten können: "Das geht sie nichts an, wir werden an dieser Stelle nicht über Zahlen sprechen." Dann hätte man sich unwürdiges Gestammel, welches ja genüsslich gezeigt wurde, sparen können.
Maurus hat geschrieben:Anders als allgemeinhin gedacht, zahlen Kirchen für gewöhnlich besser als andere. Das Problem ist, dass die Kirchen gerade auf dem Wohlfahrtssektor oft in einen ruinösen Preiskrieg mit privaten Konkurrenten geraten.
Ich werde hier jetzt nicht den Klugscheißer spielen und behaupten, dass ich in jedem Falle Recht habe. Das wäre gelogen. Ich glaube natürlich nicht, dass beide großen Kirchen durchweg Billiglöhne zahlen. Dieses Phänomen tritt jedoch partiell sehr wohl auf, nicht nur auf dem Pflegesektor sondern auch in Krankenhäusern und Kindergärten. Das geschieht über Outsourcing, Zeitverträge und Zeitarbeit. Klar mag da ein gewisser marktwirtschaftlicher Druck hinterstecken, begünstigt durch staatl. Regelungen. Und das grundsätzliche Problem mag ja auch eigentlich in unserer Arbeitsmarktpolitk liegen, die einfach nicht in der Lage ist, Dumpinglöhnen den Riegel vorzulegen. Ich habe allerdings das Gefühl, dass die Kirchen nicht gerade bemüht sind, mit gutem Beispiel voran zu gehen.
Maurus hat geschrieben:Ach so, das soll nur KdÖR betreffen. Naja, das gibts außerhalb Deutschlands vermutlich nirgends. Und innerhalb Deutschland muss erstmal überprüft werden, was wirklich Vermögenswert einer KdÖR ist, und was nicht.
Nö, es ging mir darum, dass bzgl. meiner Finanzen aufgrund einiger fehlender Kriterien kein öffentliches Interesse besteht.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Sarandanon, Dein letzter Beitrag demonstriert gerade ein Beispiel an Desinformation, der sich durch die ganze Dokumentation durchzieht. Es sind die kirchlichen Wohlfahrtsverbände, die Deiner Meinung nach nicht genügend gutes Beispiel zeigen, nicht "Die Kirche".
Man muß gar nicht damit zufrieden sein, wie verschiedene kirchliche Institutionen mit Geld umgehen, man sollte aber schon wissen, was man von wem will und wollen kann.

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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Sarandanon, Dein letzter Beitrag demonstriert gerade ein Beispiel an Desinformation, der sich durch die ganze Dokumentation durchzieht. Es sind die kirchlichen Wohlfahrtsverbände, die Deiner Meinung nach nicht genügend gutes Beispiel zeigen, nicht "Die Kirche".
Aha, "Demonstration an Desinformation"! Ich frage mich, was Du mir gerade demonstrieren willst? Aber zur Sache:

Nein, das meine ich nicht. Es geht um das große Ganze (mal patethisch ausgedrückt :blinker: ). Wenn Du nun offensichtlich wieder darauf abzielst, dass die verschiedenen Einrichtungen kirchlicher Trägerschaft überhaupt nichts mit der Kirche zu tun haben und quasi ohne Möglichkeit einer Einflussnahme derselben ihr "weltlich Ding durchziehen", verschärft das den Erklärungsnotstand (vermtl. beider Kirchen) eher noch. Und dann wäre die Situation noch prekärer als ich dachte. Selbst wenn sich das so darstellen würde, kann das den Träger doch nicht von seiner ganz besonderen Verantwortung als Kirche befreien. Oder willst Du behaupten, dass die RKK strikt zwischen weltlicher und geistlicher Verantwortung trennt (vielleicht sogar abtrennt)?

Wie sieht denn diesbzgl. die Verantwortung IHM gegenüber aus? Glaubst Du dass es IHN interessieren könnte, ob Du und andere römische Christen und insbesondere die Eure verantwortliche Kirchenführung eine derartige Trennung zwischen Träger und Einrichtungen machen und so eine Verantwortung kurzerhand abkoppelt?

Und da sind wir wieder bei der Äußerung des Prälaten Heße. Klar scheint nach menschlichem Recht alles in bester Ordnung. Die faktische Steuerflucht ist objektiv nicht rechtswidrig, die Wohlfahrtsverbände bilden eigene und selbstständige Körpeschaften, Billiglöhne richten sich nach geltendem und grottenschlechtem deutschen Arbeitsrecht, der Staat nimmt Geld aller Bürger und bezahlt damit die Bischöfe der beiden großen Kirchen und verboten ist auch nicht, dass das Kapital des Kapitals wegen überdimensional angehäuft wird. Wo soll denn da das Problem sein, nicht wahr?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Maurus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Maurus »

Sarandanon hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das macht sie doch?
Wenn man die "staatl. Zuschüsse", auch von uns Steuerzahlern, mit hinzuzählt, kann man das wohl so sehen.
Ja und? Das sind schließlich kommunale oder staatliche Aufgaben, die ersatzweise von der Kirche erbracht werden. Damit spart die Allgemeinheit eine Menge Geld.
Sarandanon hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ja. Die Frage ist aber, wie fair das angesichts dieses Sachverhalts ist (über den freilich die Interviewten selbst hätten aufklären können).
Maurus, da kommt ein Fernsehteam der ARD (die von den fiesen kirchenfeindlichen Meainstreammedien :pfeif: und ironie aus ) und möchte ein Interview führen zum Thema Finanzen der RKK. Ja was werden die wohl für Fragen stellen? Kann man sich sicherlich an 3 Fingern abzählen und sich dementsprechend vorbereiten. Wie ich schonmal schrieb, hätte die Antwort durchaus offen lauten können: "Das geht sie nichts an, wir werden an dieser Stelle nicht über Zahlen sprechen." Dann hätte man sich unwürdiges Gestammel, welches ja genüsslich gezeigt wurde, sparen können.
Die Medieninkompetenz der Offiziellen ist das, woran jeder interessierte Katholik verzweifeln möchte, in der Tat.
Sarandanon hat geschrieben:Ich habe allerdings das Gefühl, dass die Kirchen nicht gerade bemüht sind, mit gutem Beispiel voran zu gehen.
Möglicherweise ist das eben nur ein Gefühl.
Sarandanon hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ach so, das soll nur KdÖR betreffen. Naja, das gibts außerhalb Deutschlands vermutlich nirgends. Und innerhalb Deutschland muss erstmal überprüft werden, was wirklich Vermögenswert einer KdÖR ist, und was nicht.
Nö, es ging mir darum, dass bzgl. meiner Finanzen aufgrund einiger fehlender Kriterien kein öffentliches Interesse besteht.
Ja, denkste. Ist aber viel weniger ein Naturgesetz, als du meinst. In Schweden beispielsweise gibt es kein Steuergeheimnis: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... d-1.283735

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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Maurus hat geschrieben:Ja und? Das sind schließlich kommunale oder staatliche Aufgaben, die ersatzweise von der Kirche erbracht werden. Damit spart die Allgemeinheit eine Menge Geld.
Wie spart die Allgemeinheit jetzt gnaz genau, wenn diese die reichlichen Gehälter der Bischöfe finanziert? Und: Wie und ob diese Allgemeinheit tatsächlich bzgl. der Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft spart, müsste noch nachgewiesen werden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/v ... 13336.html
Maurus hat geschrieben:Ja, denkste. Ist aber viel weniger ein Naturgesetz, als du meinst. In Schweden beispielsweise gibt es kein Steuergeheimnis: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... d-1.283735
Das ist in der Tat interessant. Allerdings gehöre ich nicht diesen monetär gutgestellten Kreisen an :blinker: .
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Pit »

Manfred Lütz,zu dem stehen mag wie man möchte,hat einmal den Gedanken gebracht dass,wenn in der Bundesrepublik die Kirchensteuer abgeschafft würde,die beiden grossen Kirchen konsequent sein sollten.
Dann sollten die Kirchen nur noch die Krankenhäuser,Altenheime usw. betreiben und unterhalten,die ausschliesslich von ihnen betrieben würde,also auch aus allen Einrichtungen sich zurückziehen,die in kirchlicher Trägerschaft stehen würden.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von gc-148 »

Sarandanon hat geschrieben:[Wie und ob diese Allgemeinheit tatsächlich bzgl. der Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft spart, müsste noch nachgewiesen werden.
so spart das Land NRW durch die kirchlichen Träger von Kindertageseinrichtungen:

Trägeranteile:
Kirchliche Träger 12 %
Andere freie Träger 9 %
Elterninitiativen 4 %
Kommunale Träger 21 %

Zuschuss des Jugendamtes:
Kirchliche Träger 88 %
Andere freie Träger 91 %
Elterninitiativen 96 %
Kommunale Träger 79 %

Ein kirchlicher Kindergarten kostet die öffentliche Hand 12% weniger als ein staatlicher Träger.

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Maurus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Maurus »

gc-148 hat geschrieben: Ein kirchlicher Kindergarten kostet die öffentliche Hand 12% weniger als ein staatlicher Träger.
De facto sind es noch viel mehr als die 12%. Denn ein kommunaler Träger müsste viel mehr Geld für die Verwaltung aufbringen. In vielen Gemeinden macht das der kirchliche Verwaltungsrat ehrenamtlich. Dazu kommen Baulasten, die oft den Schlüssel 50:50 haben. Wenn die Kommune den Kindergarten übernimmt, muss sie also nicht nur die 12% Kirchengemeindeanteil aufbringen, sondern auch ein Verwaltungsreferat unterhalten und hat 100% Baulast.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Maurus »

Sarandanon hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ja und? Das sind schließlich kommunale oder staatliche Aufgaben, die ersatzweise von der Kirche erbracht werden. Damit spart die Allgemeinheit eine Menge Geld.
Wie spart die Allgemeinheit jetzt gnaz genau, wenn diese die reichlichen Gehälter der Bischöfe finanziert? Und: Wie und ob diese Allgemeinheit tatsächlich bzgl. der Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft spart, müsste noch nachgewiesen werden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/v ... 13336.html
Es ist schon peinlich, wenn sich ein Journalist derart zum Sprachrohr von Herrn Frerk macht. Herrn Frerk interessieren die Zusammenhänge nicht, er ist lediglich auf populistische Aussagen aus. In Herrn Frerks Welt finanziert der Staat der Kirche irgendwelche Schulen und Kindergärten, dabei tut er so, als sei das ein Privatvergnügen der Kirchen. In Wirklichkeit aber übernimmt die Kirche mit diesen Einrichtungen Aufgaben, die ansonsten die (finanziell äußerst klammen) Kommunen stemmen müssten. Dieser Aspekt kommt bei Herrn Frerk nicht vor. Dann müsste er halt auch zugestehen, dass Kirchensteuerzahler doppelt für den örtlichen Kindergarten aufkommen: Einmal durch ihre staatliche Steuer und ihre Gemeindeabgaben und einmal durch die Kirchensteuer. Kirchensteuerzahler finanzieren damit eine öffentliche Aufgabe in überproportionaler Art und Weise. Dieses Bild wird von Frerk systematisch ausgeblendet. Es passt halt nicht zu dem, worauf er hinauswill.

Tragikomisch ist dabei, dass Frerk sich als Aufklärer geriert, der den Politikern die Augen öffnen will. In Wirklichkeit sehen die Politiker viel klarer als Frerk und wissen genau, was sie an der kirchlichen Teilfinanzierung haben. Deswegen wird an der auch da nicht gerüttelt, wo eigentlich kirchenkritische Parteien am Ruder sind. Gerade der Kita-Ausbau hätte ja genutzt werden können, um den kirchlichen Einfluss auf diesem Gebiet zurückzudrängen. Davon war aber nie zu hören, denn dass die Kirchen Millionen in die Hand genommen haben, um ihre Kindergärten entsprechend auszubauen, dafür konnten die Kommunen nur dankbar sein. Das will Frerk natürlich nicht wahrhaben und wird daher auch nie verstehen, wieso er den Politikern partout nicht "die Augen öffnen kann".

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Torsten
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Torsten »

Sarandanon hat geschrieben:Wie spart die Allgemeinheit jetzt gnaz genau, wenn diese die reichlichen Gehälter der Bischöfe finanziert? Und: Wie und ob diese Allgemeinheit tatsächlich bzgl. der Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft spart, müsste noch nachgewiesen werden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/v ... 13336.html

Mich würde interessieren, ob er diese Fragen auch hinsichtlich Öffentlich-Privater-Partnerschaft stellt, wo es nicht um Gehälter von Bischöfen sondern um Gewinne (und staatliche Gewinngarantien!) von Konzernen geht.

Dazu:
Der geplünderte Staat

In Zeiten der Eurokrise muss Europa sparen. Dafür gibt es in vielen Ländern die sogenannte Schuldenbremse. Um öffentliche Bauvorhaben dennoch weiter finanzieren zu können, hat die Politik ein fragwürdiges Finanzierungsmodell erfunden - Öffentliche private Partnerschaften, kurz ÖPP genannt. Dabei investieren private Unternehmen in die öffentliche Infrastruktur.
Der geplünderte Staat - Geheime Geschäfte von Politik und Wirtschaft
ARTE Dokumentation vom 11.2.214
Das hat in der Doku eigentlich noch gefehlt. Die Gegenüberstellung zum Modell von staatlich finanzierten Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft. Denn da funktioniert, was bei ÖPP nur versprochen und alles andere als eingehalten wird.

Vir Probatus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Vir Probatus »

Wie die Kirche ohne Kirchensteuer wäre, davon konnte ich mir jetzt einen Eindruck verschaffen.

In Rumänien fuhr mich mich ein Geistlicher, der wohl nebenbei als Kurierfahrer tätig ist, vom Flughafen in Timisoara nach Arad und eine Woche später wieder zurück.
Er missionierte mich die ganze Zeit auf der Rückfahrt heftigst in sehr gebrochenem Englisch, sprach darüber daß wir seit "der Sache mit dem tree in conflict" seien, und war dabei so abgelenkt, daß er kaum noch richtig Auto fahren konnte. So musste ich ihm sagen, daß doch sein Tank leer sei und wir damit bestimmt nicht bis Timisoara kommen würden.
Er meinte, die Tankanzeige zeige doch voll. (Der Zeiger stand ganz links) Ich sagte nein, die zeigt leer und das sah er dann auch zum Glück ein. Geld zum tanken hatte er auch nicht.
Dann fuhr er mehrmals aus einem Kreisverkehr falsch heraus und sogar in die falsche Richtung auf die Autobahn (also jetzt jetzt nicht als Geisterfahrer) in Richtung Ungarn statt Timisoara. Gott sei Dank hatte ich noch sehr viel Zeit sonst wäre der Flieger weg gewesen. Da ich ihm bei der Hinfahrt erzählt hatte, mein Vater sei aus Rumänien, schenkte er mir am Flughafen noch ein frommes Buch in Rumänisch, für meinen Vater. Ich verstehe den Inhalt nicht, aber es geht seitenweise um Luther und auch um das Konzil von Konstanz.
Und den Reisesegen gab es dann auch noch.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Ralf

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf »

OT: durch Arad fahre ich, wenn ich zu Verwandten nach Sibiu will. Schade, daß Du kein Rumänisch spricht (nu e aşa greu), meine Kinder werden zweisprachig erzogen (bin ja selbst kein Muttersprachler).

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Gallus »

Kirchensteuer und "Barmherzigkeit" gegenüber allen außer denen, die ihre Steuern nicht zahlen wollen – von außen betrachtet:
Critics point out that while Cardinal Kasper and most of his fellow German bishops have been leading the charge to allow those in “irregular” marital situations – those who are divorced and remarried – to receive Communion, they have simultaneously denied the sacraments, including even Confession, to those who opt out of paying Germany’s “church tax”: a position seen by critics as hyprocritical.

In both cases, the German position is at odds with Church teaching: admitting to Communion those formally not allowed, and forbidding those whom the Vatican says can validly receive the sacraments.

The German definition of mercy, critics say, is a "pay to pray system" that has its “financial” limits.

The bishops in Germany “are notoriously the most merciful in wishing to grant Communion to the divorced and remarried, but at the same time are the most ruthless in de facto excommunicating those who refuse to pay the church tax, which in their country is obligatory by law,” Sandro Magister wrote Oct. 29 in his “Settimo Cielo” blog for L'Espresso.
http://www.catholicnewsagency.com/news/ ... rge-64855/

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Gallus hat geschrieben:Kirchensteuer und "Barmherzigkeit" gegenüber allen außer denen, die ihre Steuern nicht zahlen wollen – von außen betrachtet:

http://www.catholicnewsagency.com/news/ ... rge-64855/
Wurde jetzt sogar auf der Internet-Seite der Bischofskonferenz der Philippinen veröffentlicht......

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Exilfranke
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Exilfranke »

Die Kommentarspalte gibt ein ganz gute wieder, was für ein Unverständnis vorherrscht. Zustände, bei denen sich jeder Katholik der Weltkirche nur an den Kopf fassen kann.
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

Ralf

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf »

So werden das endlich auch die anderen Bischöfe der Weltkirche erfahren.

Ich vermute, die einen werden ihre dt. Mitbrüder im Amt spätestens 2015 bei der Synode mal was dazu fragen und andere werden sich ihren Teil denken...

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Exilfranke hat geschrieben:Die Kommentarspalte gibt ein ganz gute wieder, was für ein Unverständnis vorherrscht. Zustände, bei denen sich jeder Katholik der Weltkirche nur an den Kopf fassen kann.
Dazu passend dieser Kommentar von Marcos Pino:
I dont believe this article. Nothing like this can happen without the Vatican knowing about it. Specially in a Chrurch so visible as the church of Germany where Pope Benedict was from. I think this article is a lie and seeks to damage church´s image. I wonder why they want to do that.
Daraus spricht nicht nur Unverständnis - das glaubt man einfach nicht, wenn man nicht in D. aufgewachsen ist.

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Gallus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Gallus »

Neulich war ich bei einer Feier in der Provinz, die in einem relativ neu gebauten Gemeindezentrum einer Kleinstadtgemeinde stattfand. Edelste Stein- und Holzböden, riesige Glasfronten, im Saal modernste Präsentationstechnik und ein Audiosystem vom amerikanischen Nobelhersteller mit den vier Buchstaben, das allein schon soviel gekostet haben dürfte wie ein Mittelklassewagen. Auf den Toiletten Design-Armaturen aus dem Sauerland.

Na gut, ich will nicht mich darüber nicht beschweren. Im Gegenteil, ich finde ich es in Ordnung, wenn man die Dinge so baut, daß sie auch in hundert Jahren im Prinzip noch so stehen bleiben können.

Als ich dann mal eine Pause brauchte, draußen im Eingangsbereich die Zeitschrift der Seelsorgeeinheit sah und diese durchblätterte, las ich dann im Editorial des Pfarrers das heutzutage Übliche: Er wolle sich um moderne und einladende Gottesdienste bemühen und sei froh, dass nun in Zeiten Franziskanischer Demut und Bescheidenheit die Zeit des barocken Prunks auch in Rom endgültig vorbei sei.

Wie solche Leute Abends ins Bett gehen können, ohne vor kognitiven Dissonanzen zu schreien, ist mir ein Rätsel. Und ich will gar nicht wissen, was dieser Knilch zum Fall Tebartz so alles von sich gegeben hat...

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Yeti
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Yeti »

Gallus hat geschrieben:Neulich war ich bei einer Feier in der Provinz, die in einem relativ neu gebauten Gemeindezentrum einer Kleinstadtgemeinde stattfand. Edelste Stein- und Holzböden, riesige Glasfronten, im Saal modernste Präsentationstechnik und ein Audiosystem vom amerikanischen Nobelhersteller mit den vier Buchstaben, das allein schon soviel gekostet haben dürfte wie ein Mittelklassewagen. Auf den Toiletten Design-Armaturen aus dem Sauerland.

Na gut, ich will nicht mich darüber nicht beschweren. Im Gegenteil, ich finde ich es in Ordnung, wenn man die Dinge so baut, daß sie auch in hundert Jahren im Prinzip noch so stehen bleiben können.

Als ich dann mal eine Pause brauchte, draußen im Eingangsbereich die Zeitschrift der Seelsorgeeinheit sah und diese durchblätterte, las ich dann im Editorial des Pfarrers das heutzutage Übliche: Er wolle sich um moderne und einladende Gottesdienste bemühen und sei froh, dass nun in Zeiten Franziskanischer Demut und Bescheidenheit die Zeit des barocken Prunks auch in Rom endgültig vorbei sei.

Wie solche Leute Abends ins Bett gehen können, ohne vor kognitiven Dissonanzen zu schreien, ist mir ein Rätsel. Und ich will gar nicht wissen, was dieser Knilch zum Fall Tebartz so alles von sich gegeben hat...
Normalerweise würde ich ja sagen, dass der Heuchler wenigstens weiß, wie er sein müsste, aber dieser Pfarrer hat wohl nicht mal das kapiert: Ein Zeitgeistlicher.
#gottmensch statt #gutmensch

Tinius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Tinius »

Man denke hier bitte an die traditionelle Verwurzelung der Kirche im provinziellen Geflecht des Gebens und Nehmens: da waren viele Handwerkesbetriebe der Region für gutes Geld beschäftigt, die wiederum vielen Familien so Lohn und Brot ermöglichen. (Achtung: Satire aus)

Raphael

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael »

Tinius hat geschrieben:Man denke hier bitte an die traditionelle Verwurzelung der Kirche im provinziellen Geflecht des Gebens und Nehmens: da waren viele Handwerkesbetriebe der Region für gutes Geld beschäftigt, die wiederum vielen Familien so Lohn und Brot ermöglichen. (Achtung: Satire aus)
Wie Evangelikale Satire verstehen, zeigt derzeit Oliver Welke in der heute-show! :|

Tinius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Tinius »

Raphael hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Man denke hier bitte an die traditionelle Verwurzelung der Kirche im provinziellen Geflecht des Gebens und Nehmens: da waren viele Handwerkesbetriebe der Region für gutes Geld beschäftigt, die wiederum vielen Familien so Lohn und Brot ermöglichen. (Achtung: Satire aus)
Wie Evangelikale Satire verstehen, zeigt derzeit Oliver Welke in der heute-show! :|
Ich kenne weder Evangelikale noch Oliver Welke. Von Evangelikalen habe ich öfters gehört und mal ab und zu so jemand getroffen. Aber privat kenne ich keine.

Raphael

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael »

Tinius hat geschrieben:Ich kenne weder Evangelikale noch Oliver Welke.
Erschreckende Bildungslücken tun sich auf! :pfeif:

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