"Die Kirche und das liebe Geld"

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Siard
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Siard »

Tinius hat geschrieben:Ich verwahre mich gegen deinen haltlosen Vorwurf, ich würde hier "Priester angreiffen". So ein Quatsch.
Mein Eindruck ist, daß manche Aussage hier einfach Reflexen entspringt. (Das soll kein Vorwurf an irgendjemanden sein!)
Und es ist sicher kein guter Eindruck, der entsteht, wenn man auf Anfragen keine Antworten bekommt, oder das Einzige Lebenszeichen der Gemeinde die Kirchenrechnung ist. Und: Ja, ich gehe zur Messe, aber einen Pfarrbrief habe ich in meiner Pfarre noch nicht gesehen – und im Internet ist das Ganze auch nicht sonderlich aussagekräftig.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Siard hat geschrieben: Und es ist sicher kein guter Eindruck, der entsteht, wenn man auf Anfragen keine Antworten bekommt, oder das Einzige Lebenszeichen der Gemeinde die Kirchenrechnung ist. Und: Ja, ich gehe zur Messe, aber einen Pfarrbrief habe ich in meiner Pfarre noch nicht gesehen – und im Internet ist das Ganze auch nicht sonderlich aussagekräftig.
Das ist in meiner Pfarrei glücklicherweise nicht der Fall. Die wöchentlichen Gemeindemitteilungen liegen in der Kirche aus und werden per e-mail versandt, wenn man sich in den Verteiler einträgt. Auf den Gemeindebrief, der drei- oder viermal im Jahr erscheint, wird man dann hingewiesen. Er liegt ebenfalls in den den Kirchen aus und ist Internet abrufbar.
Auch bei schriftlichen oder (mail-)Anfragen beim Bistum oder den Hilfswerken habe ich immer eine Antwort bekommen, die nicht aus nichtssagenden Textbausteinen bestand, sondern sich mit meinen Ausführungen auseinandersetzte. Natürlich kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber geantwortet wurde immer.

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Siard
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Siard »

Caviteño hat geschrieben:Das ist in meiner Pfarrei glücklicherweise nicht der Fall. Die wöchentlichen Gemeindemitteilungen liegen in der Kirche aus und werden per e-mail versandt, wenn man sich in den Verteiler einträgt. Auf den Gemeindebrief, der drei- oder viermal im Jahr erscheint, wird man dann hingewiesen. Er liegt ebenfalls in den den Kirchen aus und ist Internet abrufbar.
Auch bei schriftlichen oder (mail-)Anfragen beim Bistum oder den Hilfswerken habe ich immer eine Antwort bekommen, die nicht aus nichtssagenden Textbausteinen bestand, sondern sich mit meinen Ausführungen auseinandersetzte. Natürlich kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber geantwortet wurde immer.
Man sieht, wie unterschiedlich agiert wird.
Ich kenne es aus anderen Gemeinden (zu denen ich gehört habe, oder deren Messen ich regelmäßig besucht habe) auch anders.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Ein kritischer Bericht zur Kirchensteuer in der FAZ, der auch einiges klarstellt:
Bislang haben die Kirchen immer behauptet, die Leute zahlten das Geld gern. Jetzt führen sie selbst den Beweis des Gegenteils herbei: Weil sie die Kirchensteuer auf Kapitalerträge nun direkt über die Banken eintreiben, per Datenabgleich mit den staatlichen Stellen, erleben Katholiken und Protestanten neue Austrittsrekorde. Dass sie nun auch die Sparkonten ihrer Mitglieder unter die Lupe nehmen, um noch den letzten Euro einzutreiben, dass sie dabei nicht nur wie eh und je mit dem Staat zusammenarbeiten, sondern auch mit der so gern geschmähten Bankbranche: das lässt auch Leute zweifeln, die von den Skandalen der jüngsten Zeit unbeeindruckt blieben.
Die Briefe von der Bank haben viele Leute überhaupt erst wieder daran erinnert, wie viel sie an Kirchensteuer zahlen – und die berechtigte Frage wieder aufgeworfen, warum sich die Kirchen nicht wie andere Vereine auch durch Mitgliedsbeiträge und Spenden finanzieren können.
(...)
Viele Leute glauben, die Kirchen erfüllten mit dem Geld auch öffentliche Aufgaben im Sozialbereich. Das ist aber nicht der Fall. Wenn sie Krankenhäuser betreiben oder Altenheime, Schulen oder Kitas, dann ersetzt ihnen der Staat – wie jedem privaten Betreiber – den größten Teil der Kosten aus allgemeinem Steuergeld. Das ist auch in Ordnung, solange die Kirchen dabei nicht bevorzugt und andere nicht benachteiligt werden. Nicht einmal der Religionsunterricht an den Schulen oder die Ausbildung ihres Stammpersonals werden aus der Kirchensteuer finanziert: Die Kosten für Religionslehrer und Theologieprofessoren übernimmt der Staat, was schon um einiges problematischer ist.
Die Kirchensteuer, die nur ein Drittel der Einnahmen ausmacht, dient folglich in erster Linie dem religiösen Kerngeschäft – also der Bezahlung von Pfarrern und Priestern, dem Unterhalt der Gemeindehäuser und Kirchen (sofern nicht der Staat für den Denkmalschutz etwas dazugibt). Das ist aber kein Fall für eine Steuer, sondern für Beiträge und Spenden – wie bei jedem anderen Verein oder jeder anderen Körperschaft. Welche Vorgaben die Kirchen dabei machen, ob sie die Beiträge staffeln oder stärker auf Spenden setzen, ob sie das System zentral organisieren oder den Gemeinden überlassen, das könnten sie selbst entscheiden.
Für die Kirchen wäre das mit einem Verlust an Bequemlichkeit verbunden. Ihr Ansehen aber würde steigen, wenn sie sich aus eigener Kraft finanzieren und um die Zustimmung ihrer Mitglieder stets aufs Neue werben müssten. Und sie brauchten nicht jedes Jahr aufs Neue zu vermelden, wie viele Austritte wieder zu verzeichnen sind.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/g ... 89553.html

Bei dem Versuch, die letzten Ecken in der Steuererhebung auszukehren, ist den Kirchen ein klassisches Eigentor gelungen.
Sie hätten eigentlich gewarnt sein können: Als der Finanzminister vor ca. 2 Jahren eine Zinsabschlagsteuer von 1% einführte (verbunden mit einem Sparerfreibetrag von 6. DM!), setzte eine Kapitalflucht nach Luxemburg ein. Die Menschen wehren sich gegen die Besteuerung ihrer Kapitalerträge, sofern das irgendwie möglich ist.

Sie hätten es wissen können und haben ohne Not eine neue Diskussion über die Kirchensteuer zu einem ungünstigen Zeitpunkt (TvE/Limburg) herbeigeführt.

Raphael

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael »

Caviteño hat geschrieben:Bei dem Versuch, die letzten Ecken in der Steuererhebung auszukehren, ist den Kirchen ein klassisches Eigentor gelungen.
Einspruch, Euer Ehren! 8)

Karteileichen aus dem Mitgliederverzeichnis der Kirche zu entfernen ist kein (und kann gar kein) Eigentor (sein), sondern ist lediglich eine notwendige Aufräumarbeit beim Wandel von einer Volkskirche zu einer Kirche im Volk.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Raphael hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:Bei dem Versuch, die letzten Ecken in der Steuererhebung auszukehren, ist den Kirchen ein klassisches Eigentor gelungen.
Einspruch, Euer Ehren! 8)

Karteileichen aus dem Mitgliederverzeichnis der Kirche zu entfernen ist kein (und kann gar kein) Eigentor (sein), sondern ist lediglich eine notwendige Aufräumarbeit beim Wandel von einer Volkskirche zu einer Kirche im Volk.
ME ist es "mutig", die Austretenden als "Karteileichen" zu bezeichnen, da es keine Erkenntnisse gibt, wie stark kirchlichen Bindungen der ausgetretenen Personen sind. Nirgendwo ist festgestellt worden, das es sich nur um "kirchenferne" Personen handelt. Aber man kann sich die Welt auch immer schön reden. Davon abgesehen hat man das Geld der sog. "Karteileichen" immer gern genommen.
Wenn man wirklich die Karteileichen entfernen wollte (und auf das Geld keinen Wert legt), könnte man das Kirchensteuersystem in Frage stellen - genau, wie es in dem von mir verlinkten Artikel geschah.

gc-148
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von gc-148 »

Raphael hat geschrieben:Karteileichen aus dem Mitgliederverzeichnis der Kirche zu entfernen ist kein (und kann gar kein) Eigentor (sein), sondern ist lediglich eine notwendige Aufräumarbeit beim Wandel von einer Volkskirche zu einer Kirche im Volk.
welche Arroganz!

Raphael

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael »

gc-148 hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Karteileichen aus dem Mitgliederverzeichnis der Kirche zu entfernen ist kein (und kann gar kein) Eigentor (sein), sondern ist lediglich eine notwendige Aufräumarbeit beim Wandel von einer Volkskirche zu einer Kirche im Volk.
welche Arroganz!
Wenn so etwas aus Deiner Tastatur stammt, ist es sicherlich als Lob zu verstehen! 8)

Raphael

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael »

Caviteño hat geschrieben:ME ist es "mutig", die Austretenden als "Karteileichen" zu bezeichnen, da es keine Erkenntnisse gibt, wie stark kirchlichen Bindungen der ausgetretenen Personen sind.
Da kannst Du noch so viele mehrdeutige Anführungsstrichelchen setzen:
Wer seine Kirchengliedschaft daran festmacht, wie hoch seine finanzielle Belastung durch die Kirche ist, hat von Kirche nichts, aber auch gar nichts verstanden! :patsch:

Dies insbesondere dann, wenn diese ebengenannte finanzielle Belastung eng an die subjektive finanzielle Leistungsfähigkeit gekoppelt ist. :daumen-runter:

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Raphael hat geschrieben: Wer seine Kirchengliedschaft daran festmacht, wie hoch seine finanzielle Belastung durch die Kirche ist, hat von Kirche nichts, aber auch gar nichts verstanden! :patsch:
Du kannst Dir wohl nicht vorstellen, daß die finanzielle Belastung bei einem Kirchenaustritt nur eine untergeordnete Rolle spielt, oder.... :pfeif:
Ich habe doch oben schon erläutert, daß vermutlich vielen Personen, die jetzt aus der Kirche ausgetreten (also die erwähnten > 65jährigen), die steuerliche Belastung überhaupt nicht bekannt sein dürfte, sofern sie aufgrund der persönlichen Einkünfte überhaupt gegeben ist. Es sind eben nicht nur die gutverdienenden Yupis und Dinkies die austreten, sondern auch die Uhus, bei denen man bisher der Auffassung war, daß sie wg. des christlichen Begräbnisses die Bindung zur Kirche aufrechterhalten (wollen).
Raphael hat geschrieben: Dies insbesondere dann, wenn diese ebengenannte finanzielle Belastung eng an die subjektive finanzielle Leistungsfähigkeit gekoppelt ist. :daumen-runter:
Schon mal was von der Kirchensteuerkappung gehört?
Da wird die "subjektive finanzielle Leistungsfähigkeit" von Personen mit höheren und höchsten Einkommen von Kirchen geringer gesehen als bei kleineren und mittleren Einkommen, die vollumfänglich "zur Kasse gebeten" werden. Sozial gerecht oder Angst vor Einnahmeverlust?

Sascha B.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sascha B. »

gc-148 hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Karteileichen aus dem Mitgliederverzeichnis der Kirche zu entfernen ist kein (und kann gar kein) Eigentor (sein), sondern ist lediglich eine notwendige Aufräumarbeit beim Wandel von einer Volkskirche zu einer Kirche im Volk.
welche Arroganz!
Es lebt sich ganz gut von den Geldern der "Karteileichen"? ;D

Meint der sich dem Niveau des Kreuzgangs anpassende Sascha :D Sry, aber das musste jetzt einfach sein. :pfeif:
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

heiliger_raphael
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von heiliger_raphael »

Der Begriff Karteileiche wirkt auf mich unpassend oder verliert die Taufe ihre Gültigkeit bei "nur zahlenden" Mitgliedern ? Sind getaufte Christen, die mit ihren Geldern Seelsorge und kath. Bildung mit finanzieren, wirklich Karteileichen?

Raphael

Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael »

Caviteño hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wer seine Kirchengliedschaft daran festmacht, wie hoch seine finanzielle Belastung durch die Kirche ist, hat von Kirche nichts, aber auch gar nichts verstanden! :patsch:
Du kannst Dir wohl nicht vorstellen, daß die finanzielle Belastung bei einem Kirchenaustritt nur eine untergeordnete Rolle spielt, oder.... :pfeif:
Nach dieser Deiner Einlassung bin ich mir sicher, daß Du hinsichtlich meiner Vorstellungswelt völlig desorientiert bist! 8)
Caviteño hat geschrieben:Ich habe doch oben schon erläutert, daß vermutlich vielen Personen, die jetzt aus der Kirche ausgetreten (also die erwähnten > 65jährigen), die steuerliche Belastung überhaupt nicht bekannt sein dürfte, sofern sie aufgrund der persönlichen Einkünfte überhaupt gegeben ist. Es sind eben nicht nur die gutverdienenden Yupis und Dinkies die austreten, sondern auch die Uhus, bei denen man bisher der Auffassung war, daß sie wg. des christlichen Begräbnisses die Bindung zur Kirche aufrechterhalten (wollen).
Und was willst Du den geneigten Foranten mit diesen gelehrten Worten sagen? :hmm:
Caviteño hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Dies insbesondere dann, wenn diese ebengenannte finanzielle Belastung eng an die subjektive finanzielle Leistungsfähigkeit gekoppelt ist. :daumen-runter:
Schon mal was von der Kirchensteuerkappung gehört?
Da wird die "subjektive finanzielle Leistungsfähigkeit" von Personen mit höheren und höchsten Einkommen von Kirchen geringer gesehen als bei kleineren und mittleren Einkommen, die vollumfänglich "zur Kasse gebeten" werden. Sozial gerecht oder Angst vor Einnahmeverlust?
Zunächst muß ich leider feststellen, daß Du Dich nun in Bereichen der Motivspekulation ("Angst vor Einnahmeverlust") herumtreibst. Da kannst Du auch viel sachlicher, weil Du das schon mehrfach unter Beweis gestellt hast! :doktor:

Die Kirche kann die Gerechtigkeitslücke zwischen der Besteuerung der Kapitaleinkünfte einerseits und der Besteuerung des Arbeitseinkommens andererseits derzeit nicht schließen.
Nur: Wird die - wohl unstreitig vorhandene - Gerechtigkeitslücke dadurch kleiner, wenn die Kirche auf die Kirchensteuer auf Kapitaleinkünfte verzichtet? :hmm:

Übrigens: Mir persönlich ist der Fall Klaus Esser bekannt, der um eine Kirchensteuerkappung bat (korrekter wäre: selbige beantragte), als er seine exorbitant hohe Ablöse nach der Übernahme von Mannesmann durch Vodafone erhalten hatte.
Sonst noch Fragen, Hauser? :detektiv:

Tinius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Tinius »

Die ARD berichtet über die Finanzen der Kirche:

http://www.spiegel.de/kultur/tv/kirche- ... 9374.html

Heute (8.9.214) um 22.45 Uhr in der AED.

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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Na, das wird bestimmt interessant.
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HeGe
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe »

Und wie gewohnt sachlich und objektiv. :roll:
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -

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Torsten
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Torsten »

Im deutschen Handelsregister gibt allein der Suchbegriff "katholisch" 3032 Treffer. Dazu gehören Banken, Immobilienfirmen, Verlagskonzerne, Filmfirmen, Getränkefabriken, Weingüter und Wälder - vor allem Wälder! [...] Schwintowski schätzt alleine in Deutschland den Grundbesitz auf 200 Milliarden Euro.
[...]
Obszön ist weniger der Reichtum der Kirche. Obszön ist, dass dieser Reichtum im Verborgenen existieren und Blüten treiben kann.
:D

Die Kirche besitzt viel Grund und Boden, die Kapitalisten viel Kapital.

Die Kirche sollte ihr vorhandenes Kapital nutzen, um noch mehr Grund und Boden zu erwerben, noch mehr Immobilien und noch mehr Investitionen in diese zu tätigen. Die sind dann auch der Spekulation entzogen. Da hat man was in der Hand, statt händeringend nach rentablen Anlagemöglichkeiten suchen zu müssen, weil man mit seinen Händen nichts anderes mehr anzufangen weiß.

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Torsten
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Torsten »

bpb hat geschrieben: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/1 ... pitalismus
Kapitalismus
K. bezeichnet eine Wirtschaftsordnung (und Gesellschaftsordnung), in der der Faktor Kapital (Maschinen, Anlagen, Fabriken, Geld) im Vergleich zu anderen Wirtschaftsfaktoren (Arbeit, Grund und Boden) überproportionale Bedeutung hat.
" überproportionale Bedeutung hat"

Welch Irrglaube. Arbeit existiert auch ohne Kapitalismus. Sie braucht Grund und Boden. Der Kapitalismus kann ohne Grund und Boden existieren, aber nicht ohne Arbeit.

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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

HeGe hat geschrieben:Und wie gewohnt sachlich und objektiv. :roll:
Schaun'mer mal. Welche Körnchen Wahrheit werden wohl drinstecken?
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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Na, liebe Experten. Was war denn jetzt Dichtung und was war Wahrheit?
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Tinius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Tinius »

Sarandanon hat geschrieben:Na, liebe Experten. Was war denn jetzt Dichtung und was war Wahrheit?
Ziemlich ordentlicher Beitrag.

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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Und ich denke, auch wenn der Bericht schon einseitig tendenziöse Töne anschlug, sind sicherlich viele Fragen bzgl. der Finanzen der römsichen Kirche richtig gestellt worden. Die Interviewpartner der Bistümer sahen dabei nicht wirklich gut aus. Aus meiner Sicht hätten Fragen zur finanziellen Situation eines Bistums besser deutlich mit "das geht sie nichts an" beantwortet werden sollen anstatt stammelnd mit "weiß ich nicht", "kein Überblick", etc. Das wäre ehrlicher gewesen.
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Peregrin
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Peregrin »

Sarandanon hat geschrieben:Aus meiner Sicht hätten Fragen zur finanziellen Situation eines Bistums besser deutlich mit "das geht sie nichts an" beantwortet werden sollen anstatt stammelnd mit "weiß ich nicht", "kein Überblick", etc. Das wäre ehrlicher gewesen.
Finde ich auch. Aber die Qualität des Bistumspersonals läßt fast überall sehr zu wünschen übrig.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Lilaimmerdieselbe
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ich fand die Dokumentation nicht wirklich gut. Besonders daneben fand ich die Forderung, ein kirchliches Gesamtvermögen zu berechnen und zu veröffentlichen. Mal ganz abgesehen davon, dass man Ordensvermögen oder den Besitz von Verbänden und Stiftungen schon rechtlich nicht Bistumshaushalten oder bischöflichen Stühlen zuordnen kann, oder dass Einnahmen von kirchlichen Organisationen, die staatliche oder sonstige öffentliche Leistungen erbringen wie Kindergärten, Beratungsstellen, Krankenhäuser usw auch nicht ohne weiteres Kirchenvermögen zugeschlagen werden können, besteht dabei innerkirchlich die Gefahr immer mehr Entscheidungen und Verantwortlichkeiten von unten nach oben zu verlagern.
Man kann von jeder kirchlichen Institution Transparenz verlangen auch ohne daraus getrennte Zuständigkeiten wohlmöglich nicht nur auf dem Papier zusammen zu führen.

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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Ich bin wahrlich kein Finanzexperte, halte es aber auch nicht für sinnvoll oder gar praktikabel eine Gesamtvermögensberechnung dieser Institution durchzuführen. Obwohl ich nicht richtig verstanden habe was die Macher dieses Beitrages jetzt genau meinen: Eine Berechnung nur für den Bereich DBK oder tatsächlich der ganzen Kirche?

Wie dem auch sei, reichlich offene Fragen und Undurchsichtigkeiten bleiben trotzdem zurück. Denn auch, wenn eine Gesamtvermögensberechung unmöglich erscheint, bleiben die unklaren Finanzen der einzelnen Bistümer und der Kurie. Und da ist es natürlich ein leichtes, ein gewisses Bild in den Köpfen der überwiegend kirchennegativ gestimmten Zuschauer zu erzeugen. Allein das Beispiel mit dem Obdachlosenheim in München, dem 64.000 Euro für die Weiterexistenz fehlen, während das Erzbistum vermtl. ein Vermögen von 450 Mio Euro besitzt, hat da ausgereicht (auch wenn die Hintergründe hierzu nicht erhellt wurden). Es bleibt aber ein Geschmäckle.

Ich habe den Eindruck, dass das Vermögen innerhalb der RKK schon einmal ungerecht verteilt wird. D.h. die reichen Bistümer haben überhaupt gar kein Interesse ihre Finanzen offen zu legen - nicht nur der Öffentlichkeit gegenüber sondern auch den ärmeren Bistümern gegenüber. Gibt es eigentllich so etwas wie einen "Bistumsfinanzausgleichs"? Es wird immer wieder der Vorteil des kirchlichen Zentralismus einer Weltkirche beschworen. Wenns aber ums liebe Geld geht, fällt man ganz schnell in "Kleinkirchenstaaterei" zurück, imho.

Eines ist meines Erachtens deutlich geworden: Es wäre genug Kirchenkapital in D. vorhanden, um zumindest die Bischöfe selbst zu bezahlen. Wie das nun mit den krichlichen Einrichtungen aussieht, die größtenteils von der öffentlichen Hand finanziert werden, mag ich nicht in Gänze überschauen können. Aber ich bin überzeugt, dass die RKK (auch die EK) den Staat deutlich entlasten könnte.

Auch wenn dieser Beitrag tendenziös war, wundern muss man sich darüber bei diesen Steilvorlagen der Intransparenz von Kirchenfinanzen und der Stammelei von Bistumsverantwortlichen ganz und gar nicht.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von taddeo »

Sarandanon hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, dass das Vermögen innerhalb der RKK schon einmal ungerecht verteilt wird. D.h. die reichen Bistümer haben überhaupt gar kein Interesse ihre Finanzen offen zu legen - nicht nur der Öffentlichkeit gegenüber sondern auch den ärmeren Bistümern gegenüber. Gibt es eigentllich so etwas wie einen "Bistumsfinanzausgleichs"?
Ja, so einen Finanzausgleich unter den deutschen Bistümern gibt es schon seit Jahrzehnten. Gerade die kleinen Bistümer in Ostdeutschland oder die norddeutsche Diaspora profitieren davon ganz erheblich, bzw. wären ohne diesen Ausgleich gar nicht lebensfähig. Es hat sich auch noch nie jemand öffentlich beschwert, daß dieser Finanzausgleich ungerecht verteilt wäre. Im Gegenteil, ein Bistum wie Passau, das bis zur Wiedervereinigung selbst Zahlungen daraus erhielt, zahlt seither ohne jedes Murren erhebliche Summen darin ein.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Welche Summen?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von taddeo »

Sarandanon hat geschrieben:Welche Summen?
Sorry, ich hab mich geirrt - Passau erhält (mittlerweile wieder?) Gelder aus dem Finanzausgleich. Ich meine mich aber zu erinnern, daß das nach der Wiedervereinigung mal anders war. Im Diözesanhaushalt 2014 sind es 3,8 Millionen Euro, das entspricht 3,7% des Gesamtetats.
Einen Überblick über den gesamten Finanzausgleich aller deutschen Diözesen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Gallus »

Sarandanon hat geschrieben:Ich bin wahrlich kein Finanzexperte, halte es aber auch nicht für sinnvoll oder gar praktikabel eine Gesamtvermögensberechnung dieser Institution durchzuführen.
Naja, Schwintowski ist sicher ein hervorragender Handels- und Bankenrechtsexperte, aber das Schätzen von Vermögen sollte man vielleicht doch eher Wirtschaftsprüfern als Rechtswissenschaftlern überlassen. Kirchliches Grundeigentum z.B. ist nicht mit irgendwelchen Durchschnittspreisen zu bewerten, sondern mit dem Preis, den konkret jemand dafür zu zahlen bereit wäre. Und dann finde z.B. mal einen Käufer, der für die ganzen denkmalgeschützten Immobilien, bei denen die Erhaltungskosten mögliche Erträge weit übersteigen, überhaupt einen Preis zu zahlen bereit wäre.

Ich fand auch seine Behauptung dubios, die Kirche sei ein Gesamtkonzern und müsse insofern eine Gesamtbilanz vorlegen. Das stimmt natürlich überhaupt nicht, da die Bistümer (und manchmal sogar die Gemeinden!) nun einmal selbständige wirtschaftliche Einheiten sind, die zwar miteinander kooperieren, aber eben nicht wirtschaftlich miteinander verschmolzen sind.
Allein das Beispiel mit dem Obdachlosenheim in München, dem 64.000 Euro für die Weiterexistenz fehlen, während das Erzbistum vermtl. ein Vermögen von 450 Mio Euro besitzt, hat da ausgereicht (auch wenn die Hintergründe hierzu nicht erhellt wurden). Es bleibt aber ein Geschmäckle.
Das Vermögen nutzt in diesem Zusammenhang ja erstmal nix, relevant wäre hier der laufende Haushalt, der aus den laufenden Einnahmen (u.a. Vermögenserträgen) finanziert wird. Ehrlicher ist es also zu sagen, daß im laufenden Haushalt für irgendetwas Geld ausgegeben wird, das man besser in das Obdachlosenheim gesteckt hätte. Findet man sicher. Ein blödsinniger, konzilsgeistiger Umbau eines Altarraums weniger, schon sind Schlafplätze für Obdachlose finanziert. Und darüber kann und soll man gerne auch diskutieren.
Ich habe den Eindruck, dass das Vermögen innerhalb der RKK schon einmal ungerecht verteilt wird.
Das wird ja nicht verteilt, sondern es ist einfach in dieser Weise historisch gewachsen. Wenn dann die Bistümer untereinander noch freiwillige Transfers leisten (aber wieder: laufende Ausgaben, kein Vermögensausgleich!), dann ist das doch eigentlich Solidarität genug. Und auch keine Kleinstaaterei. Eine Zentralisierung der kirchlichen Finanzverwaltung z.B. bei der DBK wäre einfach nicht vereinbar mit der Hierarchie der Kirche, in der nunmal Bischöfe und nicht Bischofskonferenzen die zentrale Rolle spielen.
Eines ist meines Erachtens deutlich geworden: Es wäre genug Kirchenkapital in D. vorhanden, um zumindest die Bischöfe selbst zu bezahlen.
Klar, die Kirche in Deutschland könnte ihre Kernaufgaben auch ohne Kirchensteuer und ohne weitere staatliche Zuwendungen finanzieren. Das ist das, was Papst Benedikt in Freiburg anstoßen wollte. Ich bin sehr dafür, nicht nur wegen der gewonnenen Unabhängigkeit der Kirche, sondern auch, weil man dann anmaßenden Transparenzforderungen wirklich guten Gewissens mit dem Statement begegnen kann: Das geht die Öffentlichkeit gar nichts an!

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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

taddeo hat geschrieben:Sorry, ich hab mich geirrt - Passau erhält (mittlerweile wieder?) Gelder aus dem Finanzausgleich. Ich meine mich aber zu erinnern, daß das nach der Wiedervereinigung mal anders war. Im Diözesanhaushalt 2014 sind es 3,8 Millionen Euro, das entspricht 3,7% des Gesamtetats.
Einen Überblick über den gesamten Finanzausgleich aller deutschen Diözesen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Das aber auch die angespannten finanziellen Situationen in ärmeren Bistümern wäre nochmal ein interessantes Detail in dem gestrigen Bericht gewesen. Passte allerdings wohl nicht in die Tendenz.
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Sarandanon
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Sarandanon »

Gallus hat geschrieben:Ich fand auch seine Behauptung dubios, die Kirche sei ein Gesamtkonzern und müsse insofern eine Gesamtbilanz vorlegen. Das stimmt natürlich überhaupt nicht, da die Bistümer (und manchmal sogar die Gemeinden!) nun einmal selbständige wirtschaftliche Einheiten sind, die zwar miteinander kooperieren, aber eben nicht wirtschaftlich miteinander verschmolzen sind.
Mag sein. Das sind aber die Geister die man mit dem Zentralismus "eine Weltkirche", dem Kapitalismusgebaren und dem Stellvertreter-Gottes-Glaubens-Absolutismus der Kurie rief. Dass derlei Parolen dann gegen die Kirche verwendet werden ist doch nun überhaupt nicht überraschend, wenn auch nicht immer gerechtfertigt.
Gallus hat geschrieben:Das Vermögen nutzt in diesem Zusammenhang ja erstmal nix, relevant wäre hier der laufende Haushalt, der aus den laufenden Einnahmen (u.a. Vermögenserträgen) finanziert wird. Ehrlicher ist es also zu sagen, daß im laufenden Haushalt für irgendetwas Geld ausgegeben wird, das man besser in das Obdachlosenheim gesteckt hätte. Findet man sicher. Ein blödsinniger, konzilsgeistiger Umbau eines Altarraums weniger, schon sind Schlafplätze für Obdachlose finanziert. Und darüber kann und soll man gerne auch diskutieren.
Ja, genau meine Meinung. Mir ist es ja auch schon klar, dass man nicht unbedingt vom Gesamtvermögen eines Bistums ausgehen muss. Gestern abend haben jedoch diejenigen, die sich den Bericht angeschaut haben und über solche "Kleinigkeiten" nicht nachdenken, ein anderes Bild gewonnen. Das war natürlich reichlich überspritzt, trug aber mMn einen fundamentalen wahren Kern in sich.
Gallus hat geschrieben:Das wird ja nicht verteilt, sondern es ist einfach in dieser Weise historisch gewachsen.
Und darüber könnte man in der RKK ja mal nachdenken, ob das auf ewig so bleiben muss. Zu einer immer wieder propagierten zentralistischen "Weltkirche" passt mMn eine solche Pfründetrennung und eifersüchtiges lokalkirchliches Horten derselben überhaupt nicht. Und in Verbindung mit SEINER Frohen Botschaft erst Recht nicht, imho.
Gallus hat geschrieben:Wenn dann die Bistümer untereinander noch freiwillige Transfers leisten (aber wieder: laufende Ausgaben, kein Vermögensausgleich!), dann ist das doch eigentlich Solidarität genug.
Nein, aus meiner Sicht eben nicht. Aber um das in den Griff zu bekommen, müsste sich grundlegend etwas im Finanzwesen der RKK ändern. Und das wird natürlich nie passieren, auch mit Papst Franz nicht.
Gallus hat geschrieben:Und auch keine Kleinstaaterei. Eine Zentralisierung der kirchlichen Finanzverwaltung z.B. bei der DBK wäre einfach nicht vereinbar mit der Hierarchie der Kirche, in der nunmal Bischöfe und nicht Bischofskonferenzen die zentrale Rolle spielen.
Nicht "bei der DBK". Ich meinte im Bereich der DBK.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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taddeo
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von taddeo »

Sarandanon hat geschrieben:Zu einer immer wieder propagierten zentralistischen "Weltkirche" passt mMn eine solche Pfründetrennung und eifersüchtiges lokalkirchliches Horten derselben überhaupt nicht. Und in Verbindung mit SEINER Frohen Botschaft erst Recht nicht, imho.
Mit Verlaub, aber das ist nichts als dummes Geschwätz, basierend auf völliger Ahnungslosigkeit.

Erstens entspricht dieses System genau dem Prinzip der Subsidiarität, das von Anbeginn der Kirche praktiziert wurde (man lese nur die Apostelgeschichte und die Paulusbriefe), und das heute Fundament der katholischen Soziallehre ist.
Und zweitens beruht das gesamte Finanzsystem der Kirche in unseren Breiten auf dem Stiftungsrecht. Schon zu Zeiten, als es keine Kirchensteuer gab, war etwa die Besoldung aller Geistlichen ausschließlich durch fromme Stiftungen erfolgt (Pfarrpfründe, Benefizien etc.). Eine Stiftung ist immer schon eine eigene juristische Person, die ihre finanziellen Angelegenheiten selbständig verwaltet. Daß die Verwaltung heutzutage teilweise durch übergeordnete Organe erfolgt (Finanzkammern der Diözesen), ist nur Ausdruck der o. g. Subsidiarität, weil einzelne Pfarreien damit überfordert wären. Gleiches gilt für die einheitliche Besoldung des Klerus, die nur frühere Ungerechtigkeiten vermeidet.

Die Kirche war noch nie "zentralistisch" in der Verwaltung ihrer weltlichen Angelegenheiten. Nur wenn es um die Einheit des Glaubens geht, muß sie es sogar sein.

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