heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich nach einigen Beiträgen gehen müssten in manchen Gegenden mehr Homosexuelle als Bäume unterwegs sein, die den ganzen Tag nichts besseres zu tun haben als arme Menschen mit ihrem
Zauberstab anzutippen...,
heiliger_raphael hat geschrieben:... worauf diese in einer Nebelwolke sofort ihre Heterosexualität verlieren
Auf die Gefahr hin, daß Du es mir nicht glauben wirst: Homosexuelle (Männer, die ich kenne) weisen tatsächlich öfter als der Durchschnittsmann bestimmte Eigenschaften auf, die sie für kirchliche Dienste besonders interessant machen, weshalb nicht wenige solcher Leute (natürlich meist ohne offizielles Outing) im Kirchendienst im weitesten Sinne arbeiten. In erster Linie denke ich da an eine ausgeprägte Empathiefähigkeit, die so bei anderen Mannsbildern eher selten zu finden ist, vor allem gegenüber Frauen. Und zweitens findet man im künstlerischen Bereich, etwa bei Kirchenmusikern, ganz hervorragende Leute mit außergewöhnlichem künstlerischen Talent und Feinsinn (gerade auch für liturgische Dinge!).heiliger_raphael hat geschrieben:Nein, Spaß, schunzeln musste ich bei Ansätzen wie "Vorzüge" wirklich. Irgendwo stellt sich die Frage, was das für Vorzüge sein sollen.
Was "normale" Männer für Empathiefähigkeit halten (für die eigene, und als Beichtvater auch bei anderen), erweist sich (meist im Nachhinein) oft genug als ein nicht sonderlich ausgeprägtes Talent. Frag mal die Frauen, die sich scheiden lassen, ob ihre Männer empathiefähig waren - und dann frag deren Männer, ob sie sich dafür halten.heiliger_raphael hat geschrieben:Ehrlich gesagt hoffe ich nicht, dass es so wenig empathiefähige Männer wie Homosexuelle gibt. In meinem Bekanntenkreis sind viele heterosexuelle Männer recht empathfähig. Ich glaube nicht, dass man an die sexuelle Orientierung noch an andere Eigenschaften knüpfen kann.
Davon abgesehen: Ich hoffe doch, dass die kirchliche Praxis mit Gewissensprüfung, Beichte, Gebet und einer kultivierten Sexualität generell zur Ausprägung empathischer Eigenschaften beiträgt.
Nein, die Eheannullierung erzeugt nicht zwingend Leid, sogar ganz im Gegenteil. Der Ausschluss von den Sakramenten schon eher, vor allem ist er das Vorenthalten des besten Mittels gegen den ewigen Tod.Mary hat geschrieben:DAS ist doch das wichtige Kriterium.when dealing with situations that cannot be resolved without creating new injustices and suffering.
Und derzeit kreiert eben sowohl eine Eheannullierung, als auch der Ausschluss von den Sakramenten neues Leid!
(mir ist übrigens immer noch nicht klar, warum die Kommunion verweigert ist, die "geistliche Kommunion" jedoch praktiziert werden darf)
Wobei ich schon solche meinte, die nicht nur glauben es zu sein. Wobei ich schon verstehe, was Du meinst, möglicherweise ist mein Bekanntenkreis da auch nicht repräsentativ für den "Durchschnitt".taddeo hat geschrieben: Was "normale" Männer für Empathiefähigkeit halten (für die eigene, und als Beichtvater auch bei anderen), erweist sich (meist im Nachhinein) oft genug als ein nicht sonderlich ausgeprägtes Talent. Frag mal die Frauen, die sich scheiden lassen, ob ihre Männer empathiefähig waren - und dann frag deren Männer, ob sie sich dafür halten.
Nur weil du die Sünde der gelebten Homosexualität akzeptierst stempelst jedem der eine andere Sicht darauf hat, als einen hasserfüllten homophoben Tradi ab. Wer mit dem Wort Tradi belegt wird ist seit Franziskus sowieso der Böse.heiliger_raphael hat geschrieben:Als mich kürzlich in der SBahn ein Antisemit fragte, ob ich Jude sei (weil ihm nicht gefallen hat, dass ich ihm die Meinung sagte), meinte ich zu ihm: "In so einer Situation immer wieder gerne."Zarahfication hat geschrieben: Lieber Raphael darf ich fragen, ob du homosexuell veranlagt bist? Falls du es bist, sei mir bitte nicht böse, wenn ich deine Ansicht nicht teile.
Wenn Du mich fragst, ob ich homosexuell "veranlagt" bin, dann sage ich Dir entsprechend dieser Situation: "Ja, sehr gerne!"
Erstaunlich, mit welchem Hochmut, welcher Abneigung und Versündigung gegen den Nächsten über Homosexuelle hier und woanders gesprochen wird, wenn das, was Gott nicht will, nicht ausgelebt werden darf. Oder gilt die Passage nicht für Menschen, die gerne hetzen?Was Gott nicht will, darf der Mensch nicht ausleben.
Im Gegensatz zur gelebten Homosexualität, die wenig schuldhaft ist, weil sie aufgrund der Veranlagung inneren Zwängen und Leidenschaften entspringt, gibt es allerdings keine (genetisch bedingte) Veranlagung dazu, sich herablassend über andere Menschen zu äußern.
Ich vermute also, in einem 1:1 Battle dürfte das Schuldkonto einiger Tradis hier schlechter aussehen als das der Homosexuellen.
Es gibt jenseits der sexuellen Neigung sogar noch ganz schlechte Eigenschaften, die Menschen so ausleben und die von Gott auch nicht gewollt sind. Darum kümmern sie sich leider wenigNatürlich gibt es auch heterosexuelle Lebensweisen, die nicht von Gott gewollt sind.
Ich weiß, Du magst die Wissenschaft nicht, darf ich Dich aber aufklären,dass es einen Unterschied zwischen mündigen Erwachsenen und Minderjährigen gibt?Man verlangt auch von Menschen mit pädophilen Neigungen sich sexuell komplett zu enhalten
Wie wäre es, wenn Du Deine Sprache überprüfst, ob sie möglicherweise im Widerspruch zu Gottes Wille steht?Jeder Mensch hat sein Päckchen zu tragen und viele Menschen können auch nicht ihre schädliche Neigungen ausleben wie sie wollen.
Würdest Du wenigstens etwas auf die Wissenschaft hören, wüsstest Du, dass es damals keine Vorstellung einer sexuellen Orientierung wie heute gab.Natürlich kann Dir das als Hetero egal sein.Auch wenn schwer zu glauben ist, die Menschen zur Zeiten von Paulus waren nicht so einfältig wie moderne Menschen immer glauben und konnten sehr wohl zwischen den verschiedenen Formen der Homosexualität unterscheiden.
Du könntest Dich auch dazu entschließen, das Richten sein zu lassen und Deine diesbezüglichen Triebe einfach nicht auszuleben. Aber auf sich selbst will man nicht schauen,richtig?Auch ein Homosexueller kann sich entscheiden seine Triebe nicht auszuleben, warum tust du so als ob Menschen ihre Gefühle und Triebe hilflos ausgeliefert seien.
Nun, es kann Dir doch egal sein. Jeder Homosexuelle muss selbst schauen, was das Lehramt ihm empfiehlt. Weshalb Du Dich als angeblich heterosexueller Mann dafür interessierst, was das Lehramt anderen Menschen empfiehlt, ist mir unklar. Gabs da nicht einmal was von Jesus mit dem Splitter? Warst Du nicht derjenige, der die Aussagen in der Bibel wortwörtlich nehmen wollen, weil die Exegese nur widerlicher moderner Zeitgeist sei? Dann aber hurtig und die Stelle mit dem Balken lesen. Ich hoffe Du findest sie.Das Problem ist doch, dass man den Homosexuellen einredet dass das Ausleben ihre Sexualität ein integraler Bestandteil ihres Daseins,
Ach, nun ist die Wissenschaft genehm. Dein Fokus auf Lehramt oder Wissenschaft richtet sich danach, welches gerade Deine Meinung vertritt, richtig?Das Gerede vom Schwulen -Gen ist wissenschaftlich nicht haltbar.
Schwulsein ist kein Schicksal sondern eine (wenn auch unbewusste) - Entscheidung.
Im ICD Register, und das ist maßgebend für die Frage, ob etwas krank ist und therapiert werden muss, gibt es keine Diagnose für Homosexualität. Am Rande möchte ich Dir verraten: ich arbeite im medizinischen Bereich. In den letzten 18 Jahren haben wir nicht einen Homosexuellen therapiert.Das ist die Realität.Schlimm ist doch, dass Homosexuelle die mit therapeutische Hilfe ihre sexuelle Orientierung veränderten
Interessant. Die mir in kirchlichen Kreisen begegneten Homosexuellen (komisch, anderswo hatte ich nie etwas mit solchen zu tun, jedenfalls nicht bewusst) schienen mir alle wesentlich misogyner zu sein, als alle heterosexuelle Männer, die ich kenne. Gut, mag nun nicht direkt mit der Empathiefähigkeit zusammenhängen, ich fand das aber dennoch sehr bedenkenswert...taddeo hat geschrieben:Auf die Gefahr hin, daß Du es mir nicht glauben wirst: Homosexuelle (Männer, die ich kenne) weisen tatsächlich öfter als der Durchschnittsmann bestimmte Eigenschaften auf, die sie für kirchliche Dienste besonders interessant machen, weshalb nicht wenige solcher Leute (natürlich meist ohne offizielles Outing) im Kirchendienst im weitesten Sinne arbeiten. In erster Linie denke ich da an eine ausgeprägte Empathiefähigkeit, die so bei anderen Mannsbildern eher selten zu finden ist, vor allem gegenüber Frauen. Und zweitens findet man im künstlerischen Bereich, etwa bei Kirchenmusikern, ganz hervorragende Leute mit außergewöhnlichem künstlerischen Talent und Feinsinn (gerade auch für liturgische Dinge!).
Wie könnte oder sollte man Deines Erachtens beiden Seiten gerecht werden?CIC_Fan hat geschrieben:da wird ein Spagat versucht der schief gehen muß in die eine wie in die andere Richtung
Ich will meine Beobachtungen keineswegs verallgemeinern. Aber gerade schwule Kirchenmusiker scheinen beliebte "Frauenversteher" zu sein, zB als Chorleiter - vielleicht gerade deshalb, weil die Frauen wissen, daß der bestimmt nichts Sexuelles von ihnen will.Salmantizenser hat geschrieben:Interessant. Die mir in kirchlichen Kreisen begegneten Homosexuellen (komisch, anderswo hatte ich nie etwas mit solchen zu tun, jedenfalls nicht bewusst) schienen mir alle wesentlich misogyner zu sein, als alle heterosexuelle Männer, die ich kenne. Gut, mag nun nicht direkt mit der Empathiefähigkeit zusammenhängen, ich fand das aber dennoch sehr bedenkenswert...taddeo hat geschrieben:Auf die Gefahr hin, daß Du es mir nicht glauben wirst: Homosexuelle (Männer, die ich kenne) weisen tatsächlich öfter als der Durchschnittsmann bestimmte Eigenschaften auf, die sie für kirchliche Dienste besonders interessant machen, weshalb nicht wenige solcher Leute (natürlich meist ohne offizielles Outing) im Kirchendienst im weitesten Sinne arbeiten. In erster Linie denke ich da an eine ausgeprägte Empathiefähigkeit, die so bei anderen Mannsbildern eher selten zu finden ist, vor allem gegenüber Frauen. Und zweitens findet man im künstlerischen Bereich, etwa bei Kirchenmusikern, ganz hervorragende Leute mit außergewöhnlichem künstlerischen Talent und Feinsinn (gerade auch für liturgische Dinge!).
Ja Herr Oberrichter der mich schuldig und Homosexuelle frei spricht . Homosexuelle sind einfach die besseren Menschen, sie sind rein und unschuldig .heiliger_raphael hat geschrieben:@Zarahfication Gute Besserung, ich bete für Dich.
taddeo hat geschrieben:Ich will meine Beobachtungen keineswegs verallgemeinern. Aber gerade schwule Kirchenmusiker scheinen beliebte "Frauenversteher" zu sein, zB als Chorleiter - vielleicht gerade deshalb, weil die Frauen wissen, daß der bestimmt nichts Sexuelles von ihnen will.
ich bezog mich auf den Grad Deiner Erregung, der scheint doch auf ein Problem hinzuweisen. Dafür wünsche ich Dir gute Besserung und dass Du Deinen Groll, der durch Deine Zeilen springt, überwindest. Die Ablehnung der Homosexualität ist auch unter Moraltheologen umstritten, ich verweise hier z.b. auf das Buch "Grundfragen theologischer Ethik" von Prof. Dr. Ernst. Im übrigen gibt es einen Unterschied zwischen vollkommen der Freiwilligkeit unterliegenen boshaften Äußerungen gegenüber Menschen und einer nicht frei gewählten sexuellen Neigung im Grad der Schuldhaftigkeit. Das ist nur eine Randbemerkung. Ich bin gespannt, wie sich die Ultralehramtstreuen nach der Synode rausreden werden, damit sie ihre subjektiven Befindlichkeiten über das Lehramt stellen dürfen. In diesem Sinne, bete ich für Dich, aber auch für alle anderen Menschen, denn niemand hat verdient, dass ich weniger für ihn bete als für Dich, ist recht. Wenn Du Dich schon auf die Wissenschaft berufst, dann solltest Du berücksichtigen, dass Homosexualität schon lange nicht mehr als krank gilt. Aber das passte Dir nicht in die Argumentationslinie, das kann ich schon verstehen. Unter uns: ich glaube, dass jemand der sich der kritisch-historischen Exegese verschließt, eben nicht am Wort Gottes interessiert ist, sondern es für ihn und seine Einstellungen eher bequem scheint, den Worten der Menschen aus dieser Zeit zu folgen. Das ist die gleiche Bequemlichkeit, mit der sich manche Menschen heute dem Salafismus zuwenden: man bekommt etwas vorgekaut und muss sich nicht mit den kulturellen und geschichtlichen Komplexen befassen. Einfache Worte und einfache Feindbilder. Bevor Du jetzt explodierst: im letzten Abschnitt steckt keine Bewertung, dass das auf Dich zutreffen würde (nur um Missverständnisse zu vermeiden).Zarahfication hat geschrieben:Ja Herr Oberrichter...heiliger_raphael hat geschrieben:@Zarahfication Gute Besserung, ich bete für Dich.
heiliger_raphael hat geschrieben:Weil man sich nicht dem verschließt, was in der Kirche seit Jahrzehnten Anerkennung gefunden hat, ist man IBKA ? Man muss die historisch-kritische Exegese ablehnen, um für Dich katholisch zu sein?
Deswegen erlaube ich mir aber trotzdem, nicht dogmatisierte Lehrentscheidungen zu durchdenken und zu beleuchten und ggf. andere Positionen auch für möglich zu halten. Wenn man sich in dem Willen, den Entscheidungen des Lehramts vom Gewissen her zustimmen zu wollen, mit den kirchlichen Lehrentscheidungen auseinandersetzt und mit ihren Herleitungen, kann es zwangsläufig passieren, dass man auch zu anderen Ergebnissen kommt. Solange man diese eigenen "Erkenntnisse" nicht absolut setzt oder sie gar als Meinung der katholischen Kirche vertritt, bewegt sich das meiner Meinung nach im Bereich des Katholischen. Es gibt genug Päpste, die zur Forschung und Auseinandersetzung aufgerufen haben. Das gehört zur christlichen Mündigkeit. Die katholische Kirche ist doch eine streitende und keine blinde.
Außerdem betrachte ich den theologischen Forschungsbereich wieder als einen anderen als jenen des Glaubenslebens. Selbst wenn meine Forschungen zu anderen Ergebnissen komme, ist doch für die Ordnung des Glaubenslebens das Lehramt die normgebende Instanz.
Freilich, wer sich bislang nur um äußeren Gehorsam bemüht hat und nicht um ehrliche Zustimmung seines Gewissens zu den Aussagen des Lehramts, der weiß auch nicht, dass er zu anderen Ergebnissen durch seine Forschungen kommen kann. Ein solch äußerer Gehorsam ist gut, aber für mich will auch immer das Herz und die auf Gott ausgerichtete Vernunft zustimmen. Ist vielleicht mein persönliches Problem.
Um das noch zu ergänzen: diese Verfahrensweise hat bei mir bislang auch dazu geführt, dass mein Gewissen und Herz auch allen Dogmen der katholischen Kirche zustimmen kann, und dass ich fähig bin, die meisten sittlichen Positionen der Kirche auch gegenüber Außenstehenden zu verteidigen. Ich kann dann eben argumentieren und herleiten und muss nicht nur sagen: "Ist halt so, weils die Kirche sagt". Gerade von einem missionarischen Aspekt ist intellektuelles Verstehen nämlich auch notwendig. Wer nicht missionieren und nur privatfrömmeln will, der begnügt sich hier auch mit weniger. Auch das ist ja lt. dem Herrn eine Eintrittskarte ins Himmelreich.
(Anmerkung 2: ich betrachte mich hier nicht in einem Umfeld von Nichtkatholiken, sondern sehe das als Teil der katholischen Kirche und finde daher streiten in dieser Hinsicht für angebracht. Wäre das ein atheistisches Forum würde ich viele Sachen sicher anders schreiben.)
Richtig ist: das Lehramt bietet den Rahmen und wenn ich im Anliegen, aus Gehorsam dem Lehramt zustimmen zu wollen, zu anderen Ergebnissen komme, darf ich diesen Gehorsam dann nicht aufgeben, sondern bin verpflichtet äußerlich - gegenüber Dritten, Atheisten, Kirchenfernen etc - auch in den Fragen, wo ich zu anderen Ergebnissen gekommen bin, die Haltung des Lehrstuhls zu verteidigen.
Was an diesen Anmerkungen zu Begeisterungstuermen hinreissen kann, bleibt unerfindlich!Peti hat geschrieben:heiliger_raphael hat geschrieben:................
Weshalb H-Raphaels Text eine sektierische Tendenz haben soll, bleibt unerfindlichRaphael hat geschrieben:Was an diesen Anmerkungen zu Begeisterungstuermen hinreissen kann, bleibt unerfindlich!Peti hat geschrieben:heiliger_raphael hat geschrieben:................
Der Raphael mit dem tollen Vornamen ist offenbar dabei, eine neue Sekte zu gruenden, die kritisch-katholische Kirche!
Entschuldige, aber dieses Argument finde ich mehr als schwach. Nach (oder während) einer Scheidung ist am Partner sowieso nichts mehr recht und das, was man früher gelobt hat, wird jetzt als nicht mehr existent abgestempelt oder mit dem schönen Wort "Wie konnte ich mich nur so in ihm/ihr täuschen!" vom Tisch gefegt.taddeo hat geschrieben:Was "normale" Männer für Empathiefähigkeit halten (für die eigene, und als Beichtvater auch bei anderen), erweist sich (meist im Nachhinein) oft genug als ein nicht sonderlich ausgeprägtes Talent. Frag mal die Frauen, die sich scheiden lassen, ob ihre Männer empathiefähig waren - und dann frag deren Männer, ob sie sich dafür halten.heiliger_raphael hat geschrieben:Ehrlich gesagt hoffe ich nicht, dass es so wenig empathiefähige Männer wie Homosexuelle gibt. In meinem Bekanntenkreis sind viele heterosexuelle Männer recht empathfähig. Ich glaube nicht, dass man an die sexuelle Orientierung noch an andere Eigenschaften knüpfen kann.
Davon abgesehen: Ich hoffe doch, dass die kirchliche Praxis mit Gewissensprüfung, Beichte, Gebet und einer kultivierten Sexualität generell zur Ausprägung empathischer Eigenschaften beiträgt.
Ich bin überzeugt, dass das nicht notwendig sein wird.heiliger_raphael hat geschrieben: Ich bin gespannt, wie sich die Ultralehramtstreuen nach der Synode rausreden werden, damit sie ihre subjektiven Befindlichkeiten über das Lehramt stellen dürfen.
Vermutlich wurden die letzten 100 Jahre Kirchengeschichte verschlafenPeti hat geschrieben:Weshalb H-Raphaels Text eine sektierische Tendenz haben soll, bleibt unerfindlich
Danke für's Posten der Links, die die Presseveröffentlichung doch in ein angenehm distanziertes Licht rücken. Auch die Kommentare sind lesenswert.HeGe hat geschrieben:Der gestrige Text löst einige mitunter kritische Reaktionen aus:
Wahrscheinlich ist das der entscheidende Punkt.taddeo hat geschrieben:vielleicht gerade deshalb, weil die Frauen wissen, daß der bestimmt nichts Sexuelles von ihnen will.
Vermute ich letztlich auch. Der Rahmen der möglichen Entscheidungen ist bereits gesteckt. Mehr als eine Akzentbetonung kann es gar nicht geben, das wird man auch in Rom wissen.iustus hat geschrieben: Ich bin überzeugt, dass das nicht notwendig sein wird.
Abwarten, was in den offiziellen Texten stehen wird.
