Bischofssynode über die Familie 2014-15

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Athanasius0570
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Athanasius0570 »

phylax hat geschrieben:Deswegen ist es sinnvoll, auf den Kern zurückzukommen: Jesus ächtet nur den Ehebruch. Sonst äußert er sich zur Sexualität überhaupt nicht. Er wußte, dass Menschen da sehr fantasievoll sein können und hat nur einen einzigen Pflock eingeschlagen. Ansonsten gilt seine Aufforderung: seid so gesinnt wie ich es bin, lebt aus der Liebe...
Jesus liebt dich! Schöön! :nuckel:

Das war nicht unbedingt das, was ich aussagen wollte. (Wenn ich der von mir angeführten Aussage auch nicht widersprechen möchte ... )
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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Sarandanon hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Deswegen ist es sinnvoll, auf den Kern zurückzukommen: Jesus ächtet nur den Ehebruch.
Und die Unzucht (ohne diese allerdings zu definieren, imho).
Ehebruch ist Sex mit (mindestens einem) Verheirateten, Unzucht ist Sex unter Ledigen. Das sind schon immer die gängigsten Definitionen.
Wobei das im NT heute mit Unzucht übersetzte Wort porneia eigentlich käuflichen Sex meint, also Sex mit Prostituierten.

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phylax
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von phylax »

πορνεια kommt laut Handkonkordanz in den Evangelien dreimal vor: Mt 5,32; 15,19; Joh. 8,41
Bei Johannes übersetzt die Einheitsübersetzung: Wir stammen nicht aus einem Ehebruch, sondern wir haben nur den enen Vater...
Danach ist die Zuordnung zu "Sex unter Ledigen" zumindest in Frage gestellt.

@ Athanasius:
Hast Du noch etwas Ernsthaftes beizutragen? Immerhin ist meine Auffassung die logische Antwort auf Dein geschildertes Hin- und Her in der "Sex-Auffassung" der Kirche
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Athanasius0570
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Athanasius0570 »

Es gibt kein Hin-und-Her in der "'Sex-Auffassung' der Kirche". Davon habe ich nirgends geschrieben. Sexuelle Handlungen außerhalb der Ehe waren immer und sind sündhaft. Das ist der "Kern" der Sache.
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phylax
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von phylax »

Athanasius0570 hat geschrieben:Es gibt kein Hin-und-Her in der "'Sex-Auffassung' der Kirche". Davon habe ich nirgends geschrieben. Sexuelle Handlungen außerhalb der Ehe waren immer und sind sündhaft. Das ist der "Kern" der Sache.
Wenn πορνεια teilweise auch mit Ehebruch übersetzt wird, ist Deine Aussage, was die Evangelien angeht, nicht ganz so eindeutig.
Es täte der Kirche tut, aus diesem Grund sich eher mit dem Begriff der geordneten Sexualität anzufreunden. Es gibt Paare, die in Treue zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. Die Gründe für den Verzicht auf die Eheschließung mögen unterschiedlich sein, sind oft jedoch von außen aufgezwungen, z.B. fehlende Wirtschaftskraft oder nicht geklärte berufliche Entwicklungen. Diese Gesichtspunkte spielten in der Zeit Jesu, wo man mit der Geschlechtsreife gleichzeitig wirtschaftlich autark sein konnte,keine so große Rolle.
Kirchliches REcht o.K., aber es muss in Liebe ausgeübt werden.
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Athanasius0570
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Athanasius0570 »

phylax hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Es gibt kein Hin-und-Her in der "'Sex-Auffassung' der Kirche". Davon habe ich nirgends geschrieben. Sexuelle Handlungen außerhalb der Ehe waren immer und sind sündhaft. Das ist der "Kern" der Sache.
Wenn πορνεια teilweise auch mit Ehebruch übersetzt wird, ist Deine Aussage, was die Evangelien angeht, nicht ganz so eindeutig.
Es täte der Kirche tut, aus diesem Grund sich eher mit dem Begriff der geordneten Sexualtität anzufreunden. Es gibt Paare, die in Treue zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. Die Gründe für den Verzicht auf die Eheschließung mögen unterschiedlich sein, sind oft jedoch von außen aufgezwungen, z.B. fehlende Wirtschaftskraft oder nicht geklärte berufliche ENtwicklungen. Diese Gesichtspunkte spielten in der ZEit Jesu, wo man mit der Geschlechtsreife gleichzeitig wirtschaftlich autark sein konnte,keine so große Rolle.
Kirchliches REcht o.K., aber es muss in Liebe ausgeübt werden.
Ich bin katholisch. Deshalb ist das Evangelium nicht die einzige Offenbarungsquelle. (Und die Auslegung der Schrift liegt nach dem Hl. Petrus nie beim Einzelnen...)
"Geordnete Sexualität" ist nach kirchlicher Auffassung außerhalb der Ehe nicht möglich. Genau darum geht es ja.

Eine kirchliche Ehe kann man übrigens auch eingehen, wenn eine weltliche Eheschließung aus materiellen, gesellschaftlichen oder sonstigen Gründen nicht angebracht erscheint oder möglich ist.
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von iustus »

phylax hat geschrieben: Es täte der Kirche tut, aus diesem Grund sich eher mit dem Begriff der geordneten Sexualität anzufreunden.
:neinfreu:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von iustus »

Athanasius0570 hat geschrieben:
Ich bin katholisch. Deshalb ist das Evangelium nicht die einzige Offenbarungsquelle. (Und die Auslegung der Schrift liegt nach dem Hl. Petrus nie beim Einzelnen...)
"Geordnete Sexualität" ist nach kirchlicher Auffassung außerhalb der Ehe nicht möglich. Genau darum geht es ja.
:daumen-rauf:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von iustus »

Athanasius57 hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: "Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (KKK 1857). Objektiv (also von außen) zu beurteilen ist nur die schwerwiegende Materie. In der Beichte zu prüfen ist, ob auch volles Bewußtsein und bedachte Zustimmung vorliegen, denn wenn auch nur EINES dieser Kriterien fehlt, liegt keine schwere Sünde vor.
Nun ist es gerade bei Sünden im Bereich des Sexuallebens so, daß sie zwar einerseits (fast) alle von der Kirche als "schwerwiegende Materie" eingestuft werden. Außer dem einvernehmlichen vaginalen Geschlechtsverkehr mit dem eigenen Ehepartner ist eigentlich fast alles andere an Sex eine schwere Sünde. Aber gleichzeitig ist hier auch durch vielerlei Einflüsse die "bedachte Zustimmung" oft nicht gegeben: durch psychische Traumatisierungen, durch suchtähnliche Gewohnheiten etc. Und man muß auch ehrlicherweise sagen, daß heutzutage - durch jahrzehntelange kirchliche Lehrverweigerung und gesellschaftliche "Umerziehung" bei sehr vielen Menschen auch kein volles Bewußtsein mehr vorhanden ist, daß bestimmte Handlungen schwer sündhaft sind. Diese beiden Faktoren kann man aber nie pauschal ansetzen, das muß eben der Beichtvater im konkreten Einzelfall beurteilen. Und wenn er zur moralischen Gewißheit kommt, daß beim Beichtkind (etwa aus psychischer Schwäche aufgrund seiner Lebensumstände) keine bedachte Zustimmung vorliegt, dann wird er ihm nicht verbieten, zur Kommunion zu gehen, die ja gerade auch ein Heilmittel zur Vermeidung künftiger Sünden ist.
Nun kann man einwenden, daß ein wiederverheirateter Geschiedener ja schon gar nicht zur Beichte gehen dürfe. Stimmt natürlich so nicht, in den Beichtstuhl kommen darf er jederzeit, er dürfte "nur" keine sakramentale Absolution erhalten. Wenn also so jemand in seiner Gewissensnot (ein anderer tut es wohl eh nicht) dennoch zum Beichten kommt, dann ist es Aufgabe des Beichtvaters, zuerst einmal abzuklären, ob diesem Kandidaten seine vermeintliche objektive schwere Sünde (Wiederverheiratung) auch tatsächlich als subjektive schwere Schuld anzurechnen ist (wenn er zB keinen Sex hat, wäre es schon objektiv keine schwere Sünde mehr!). Wenn nicht, dann kann - und muß - er sowohl die Lossprechung erhalten, als auch anschließend kommunizieren dürfen.
Das trifft meines Erachtens den Kern der Sache. Ich frage mich, warum in diese Richtung nicht nachgedacht wird. Zumindest hört man DAVON nichts.

Das sind die altbewährten Pfade der Kirche.

Stattdessen versucht man die Quadratur des Kreises.
Ich sehe das Problem darin: Das, was ich oben skizziere, betrifft einen kleinen Bruchteil von Gläubigen, die trotz gescheiterter Ehe ein persönliches Glaubensleben führen und führen wollen. Und ich weiß auch, daß solche Menschen schon heute in vielen Fällen von Priestern in dem o. g. Sinne begleitet, also auch zu den Sakramenten zugelassen werden.

Was aber die Öffentlichkeit will, ist, daß die Zulassung institutionalisiert wird, daß jeder Kirchenferne unabhängig von seinen persönlichen Lebensumständen grundsätzlich zur Kommunion gehen darf, wann ER will. Das betrifft dann natürlich einen großen Kreis. Letztlich läuft es auf die Abschaffung der schweren Sünde hinaus.
Wenn man die "Abhandlung" von Bischof Oster liest, die hier einmal verlinkt worden ist, dann "hört", bzw. liest man durchaus davon ...
Meinst Du den Artikel hier: http://www.kath.net/news/481?

Darin finde ich "davon" nichts.
Zuletzt geändert von iustus am Sonntag 26. Oktober 2014, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Athanasius0570
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Athanasius0570 »

Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

iustus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von iustus »

Athanasius0570 hat geschrieben:Nein den: http://www.bistum-passau.de/sites/defau ... iedene.pdf
Ah, danke!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

iustus hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Nein den: http://www.bistum-passau.de/sites/defau ... iedene.pdf
Ah, danke!
Die entsprechende Passage des Textes wäre wohl diese:
Nehmen wir an, ein Mensch sieht – angesichts des Gebotes Gottes – seine Unvollkommenheit im Blick auf seine Ehe und auch im Blick auf die neue Beziehung, in der er jetzt lebt. Nehmen wir auch an, dieser Mensch denkt ernsthaft darüber nach, er will ernsthaft mit Jesus leben und hat auch das Bewusstsein, dass diese, seine Situation vor Gott nicht Seinem Willen entspricht. Nehmen wir also an, er sieht seine eigene Unvollkommenheit im Blick auf das Gebot der Unauflöslichkeit der Ehe, nehmen wir weiterhin an, er bringt dieses Thema und das Bewusstsein um die eigene Unvollkommenheit in die Beichte. Und nehmen wir nun an, er sieht beispielsweise auch nicht sofort, wie er diese Situation ändern könnte, etwa weil kleine Kinder da sind, oder weil der neue Partner/die Partnerin keinerlei Verständnis für ein Leben in Enthaltsamkeit hätte oder ähnliches. Aber nehmen wir an, er hätte das Ziel vor Augen, dem Gebot irgendwann wirklich voll entsprechen zu wollen und er betet um die Kraft darum. Ich würde in so einem Fall vermutlich sagen: Hier ist ein ehrlicher Anfang von Reue gegeben und ich würde ihm die Lossprechung in der Beichte hier nicht verweigern wollen. Und wenn ich ihm die Lossprechung gäbe, könnte er auch folgerichtig zur Kommunion gehen. Vermutlich würde ich aber raten: „Geh nicht in der eigenen Gemeinde, um kein Ärgernis zu geben.“ Und vermutlich würde ich auch raten: „Geh zunächst nur einmal, bald nach der Beichte. Und dann vielleicht erst wieder, wenn Du auf diesem Weg wieder einen Schritt weiter gekommen bist - und dann vielleicht erneut gebeichtet hast."
Da spricht ein kluger Seelsorger.

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus »

Athanasius0570 hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Es gibt kein Hin-und-Her in der "'Sex-Auffassung' der Kirche". Davon habe ich nirgends geschrieben. Sexuelle Handlungen außerhalb der Ehe waren immer und sind sündhaft. Das ist der "Kern" der Sache.
Wenn πορνεια teilweise auch mit Ehebruch übersetzt wird, ist Deine Aussage, was die Evangelien angeht, nicht ganz so eindeutig.
Es täte der Kirche tut, aus diesem Grund sich eher mit dem Begriff der geordneten Sexualtität anzufreunden. Es gibt Paare, die in Treue zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. Die Gründe für den Verzicht auf die Eheschließung mögen unterschiedlich sein, sind oft jedoch von außen aufgezwungen, z.B. fehlende Wirtschaftskraft oder nicht geklärte berufliche ENtwicklungen. Diese Gesichtspunkte spielten in der ZEit Jesu, wo man mit der Geschlechtsreife gleichzeitig wirtschaftlich autark sein konnte,keine so große Rolle.
Kirchliches REcht o.K., aber es muss in Liebe ausgeübt werden.
Ich bin katholisch. Deshalb ist das Evangelium nicht die einzige Offenbarungsquelle.
...sondern gar keine :doktor:.
Athanasius0570 hat geschrieben:"Geordnete Sexualität" ist nach kirchlicher Auffassung außerhalb der Ehe nicht möglich. Genau darum geht es ja.
Das ist letztlich ein sprachliches Problem. Eine Beziehung von 40 Jahren als "ungeordnet" zu bezeichnen geht nur, indem man den Begriff gegen seine alltägliche Bedeutung umdefiniert. Das führt logischerweise zu Irritationen.
Athanasius0570 hat geschrieben:Eine kirchliche Ehe kann man übrigens auch eingehen, wenn eine weltliche Eheschließung aus materiellen, gesellschaftlichen oder sonstigen Gründen nicht angebracht erscheint oder möglich ist.
In Deutschland geht das erst seit dem 1. Januar 2009.

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus »

taddeo hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Nein den: http://www.bistum-passau.de/sites/defau ... iedene.pdf
Ah, danke!
Die entsprechende Passage des Textes wäre wohl diese:
Nehmen wir an, ein Mensch sieht – angesichts des Gebotes Gottes – seine Unvollkommenheit im Blick auf seine Ehe und auch im Blick auf die neue Beziehung, in der er jetzt lebt. Nehmen wir auch an, dieser Mensch denkt ernsthaft darüber nach, er will ernsthaft mit Jesus leben und hat auch das Bewusstsein, dass diese, seine Situation vor Gott nicht Seinem Willen entspricht. Nehmen wir also an, er sieht seine eigene Unvollkommenheit im Blick auf das Gebot der Unauflöslichkeit der Ehe, nehmen wir weiterhin an, er bringt dieses Thema und das Bewusstsein um die eigene Unvollkommenheit in die Beichte. Und nehmen wir nun an, er sieht beispielsweise auch nicht sofort, wie er diese Situation ändern könnte, etwa weil kleine Kinder da sind, oder weil der neue Partner/die Partnerin keinerlei Verständnis für ein Leben in Enthaltsamkeit hätte oder ähnliches. Aber nehmen wir an, er hätte das Ziel vor Augen, dem Gebot irgendwann wirklich voll entsprechen zu wollen und er betet um die Kraft darum. Ich würde in so einem Fall vermutlich sagen: Hier ist ein ehrlicher Anfang von Reue gegeben und ich würde ihm die Lossprechung in der Beichte hier nicht verweigern wollen. Und wenn ich ihm die Lossprechung gäbe, könnte er auch folgerichtig zur Kommunion gehen. Vermutlich würde ich aber raten: „Geh nicht in der eigenen Gemeinde, um kein Ärgernis zu geben.“ Und vermutlich würde ich auch raten: „Geh zunächst nur einmal, bald nach der Beichte. Und dann vielleicht erst wieder, wenn Du auf diesem Weg wieder einen Schritt weiter gekommen bist - und dann vielleicht erneut gebeichtet hast."
Da spricht ein kluger Seelsorger.
Schön, aber dieser Spielraum ist eigentlich nicht eröffnet. "Ich schaffs vielleicht, irgendwann davon loszukommen" langt nämlich nach dem Buchstaben nicht. Der Pönitent muss vielmehr den Vorsatz haben, in Zukunft davon abzulassen, und damit ist die Zeit nach Verlassen des Beichtstuhls gemeint.

Man braucht sich da nichts vorzumachen. Es gibt keinen Spielraum und die Sache ist völlig eindeutig. Eindeutig ist aber auch, das viele es nicht schaffen, diese Norm zu erfüllen. Dieses Dilemma ist unter den gegebenen Umständen nicht überwindbar.

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Doch, dieser Spielraum besteht - nicht nur bei wiederverheirateten Geschiedenen, sondern bei jedem Sünder. Deine Aussage "Es gibt keinen Spielraum und die Sache ist völlig eindeutig" übersieht nämlich einen ganz entscheidenden Faktor: die Gnade Gottes. Der Mensch kann wollen und sich bemühen, wie er will - Gott allein ist es, der auch das Können ermöglicht. Und sehr oft ist weder für den einzelnen Menschen noch für die Kirche in Gestalt des Beichtvaters nachvollziehbar, wann das Gelingen eintreten wird. Aber das Hoffen darauf, das Warten im Gebet, das darf man niemals aufgeben.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus »

taddeo hat geschrieben:Doch, dieser Spielraum besteht - nicht nur bei wiederverheirateten Geschiedenen, sondern bei jedem Sünder. Deine Aussage "Es gibt keinen Spielraum und die Sache ist völlig eindeutig" übersieht nämlich einen ganz entscheidenden Faktor: die Gnade Gottes.
Die Frage ist dann aber, wie weit dieser Punkt vom geltenden Recht berücksichtigt wird. Das von mir ausgeführte ist ja nicht eine fixe Idee von mir, sondern Lehre der Kirche. Im Ordo paenitentiae von 1974 heißt es (Hervorhebungen, auch in den Folgezitaten von mir):
Unter den Akten des Beichtenden steht die Reue an erster Stelle. Sie "ist der Schmerz der Seele und der Abscheu über die begangene Sünde, verbunden mit dem Vorsatz, fortan nicht mehr zu sündigen"
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ite_ref-35

Damit wird Bezug auf das Konzil von Trient genommen, das in seiner Lehre über die Beichte ausgeführt hat:
Die Reue (oben, Sitz. 6 Kap 6 u. 14 von der Rechtfertigung), welche unter den genannten Handlungen des Büßers den ersten Platz inne hat, ist ein Schmerz der Seele und ein Abscheu über die begangene Sünde, mit dem Vorsatze, fernerhin nicht mehr in sündigen. Diese Reue-Rührung war aber zu aller Zeit notwendig, um Verzeihung der Sünden zu erlangen, und sie bereitet in dem nach der Taufe gefallenen Menschen, wenn sie mit dem Vertrauen auf die göttliche Barmherzigkeit, und dem Verlangen, das übrige, zum gültigen Empfang dieses Sakramentes Erforderliche zu leisten, begeleitet ist, endlich also zur Nachlassung der Sünden vor. Der heilige Kirchenrat erklärt somit, diese Reue enthalte nicht nur (unten, Kanon 5) das Ablassen von der Sünde und den Vorsatz und den Anfang eines neuen Lebens, sondern auch einen Hass des Alten,...
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29

In Osters Fallbeispiel aber ist von diesem Vorsatz noch nichts da, sondern eben nur die Aussicht, dass er irgendwann einmal da sein könnte. Obwohl ich persönlich gegen diesen Vorschlag nichts einzuwenden hätte, bezweifle ich, dass das mit dem, was in offiziellen Dokumenten über die Reue gesagt wird, in Einklang zu bringen ist.
taddeo hat geschrieben:Der Mensch kann wollen und sich bemühen, wie er will - Gott allein ist es, der auch das Können ermöglicht. Und sehr oft ist weder für den einzelnen Menschen noch für die Kirche in Gestalt des Beichtvaters nachvollziehbar, wann das Gelingen eintreten wird. Aber das Hoffen darauf, das Warten im Gebet, das darf man niemals aufgeben.
Das führt uns dann in die Abgründe des Gnadenstreites und vor die Frage, wieso Gott den Betroffenen nicht einfach ermöglicht, nach den Lehren des Evangeliums zu leben. Unbestritten ist dabei sicherlich, dass die offensichtlich vorhandene Zerknirschung des Pönitenten über seine Situation (sonst beichtete er das ja erst gar nicht) sicherlich den Empfang der Gnade vorbereitet. Das hat auch das Konzil von Trient so gesehen.

Lacrimosa
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Lacrimosa »

Noch einmal genauer lesen sollte man diesen Satz aus Osters Zitat: „Aber nehmen wir an, er hätte das Ziel vor Augen, dem Gebot irgendwann wirklich voll entsprechen zu wollen und er betet um die Kraft darum.“

Hier muss man aufpassen, dass man das Gebet, das eine zentrale Stelle einnimmt, nicht gering schätzt und gegen die offiziellen Dokumente ausspielt. Außerdem hat er im Beispiel das Ziel vor Augen. Man kann davon ausgehen, dass eine Reue-Rührung vorausgegangen ist.
Maurus hat geschrieben:Das führt uns dann in die Abgründe des Gnadenstreites und vor die Frage, wieso Gott den Betroffenen nicht einfach ermöglicht, nach den Lehren des Evangeliums zu leben.
Das ist m. E. nicht die richtige Frage, denn bei Licht betrachtet, können die wenigsten einfach so nach dem Evangelium leben. Die Gnade entfaltet sich genau in dem Tempo, wie der Betroffene auf seinem Weg vorankommt, vorausgesetzt er behält sein Ziel vor Augen. Oster beschreibt m. M. n. ein prozesshaftes Vorankommen, das Rückschläge einkalkuliert, weil das menschlich ist. Mir kommt nebenbei auch der Gedanke, dass hier Oster den synodalen Gedanken der Gradualität aufgreift.
Zuletzt geändert von Lacrimosa am Montag 27. Oktober 2014, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von iustus »

Dass die Frage des Vorsatzes hier problematisch ist, kann ich nachvollziehen.

Aber die Frage, die sich mir stellt, ist, ob bei dem geschilderten Sachverhalt eine SCHWERE Sünde vorliegt.
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Lacrimosa hat geschrieben:Mir kommt nebenbei auch der Gedanke, dass hier Oster den synodalen Gedanken der Gradualität aufgreift.
Das würde ich nicht so sehen. Der Kontext seiner Gedanken ist sehr eindeutig so, daß es eben gerade KEINE abgestuften Qualitäten in dieser Sache gibt, sondern daß die Einmaligkeit und Unauflöslichkeit der Ehe absolut unverrückbar ist. Er will hier nur einen Weg aufzeigen, wie jemand dorthin kommen kann, in seiner (falschen!) Zweitehe zu einem Leben zu kommen, das der Einmaligkeit der Ehe entspricht, ohne die Zweitehe irgendwie zu legitimieren.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Lacrimosa »

taddeo hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Mir kommt nebenbei auch der Gedanke, dass hier Oster den synodalen Gedanken der Gradualität aufgreift.
Das würde ich nicht so sehen. Der Kontext seiner Gedanken ist sehr eindeutig so, daß es eben gerade KEINE abgestuften Qualitäten in dieser Sache gibt, sondern daß die Einmaligkeit und Unauflöslichkeit der Ehe absolut unverrückbar ist. Er will hier nur einen Weg aufzeigen, wie jemand dorthin kommen kann, in seiner (falschen!) Zweitehe zu einem Leben zu kommen, das der Einmaligkeit der Ehe entspricht, ohne die Zweitehe irgendwie zu legitimieren.
Da war ich undeutlich. Gradualität bezog ich nur auf den von ihm vorgezeichneten Weg, der ein gradueller ist. Hier noch einmal in Osters Worten:
Ich würde in so einem Fall vermutlich sagen: Hier ist ein ehrlicher Anfang von Reue gegeben und ich würde ihm die Lossprechung in der Beichte hier nicht verweigern wollen. Und wenn ich ihm die Lossprechung gäbe, könnte er auch folgerichtig zur Kommunion gehen. Vermutlich würde ich aber raten: „Geh nicht in der eigenen Gemeinde, um kein Ärgernis zu geben.“ Und vermutlich würde ich auch raten: „Geh zunächst nur einmal, bald nach der Beichte. Und dann vielleicht erst wieder, wenn Du auf diesem Weg wieder einen Schritt weiter gekommen bist - und dann vielleicht erneut gebeichtet hast."
(Gradualität habe ich bislang auch nur so verstanden, nämlich als schrittweises Vorankommen auf dem Weg zu hehren Zielen. Diese sind damit keineswegs angezweifelt oder gar qualitativ abgestuft. Gerade das meint Gradualität ja nicht, dachte ich bisher jedenfalls ... :pfeif:)
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Lacrimosa hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Mir kommt nebenbei auch der Gedanke, dass hier Oster den synodalen Gedanken der Gradualität aufgreift.
Das würde ich nicht so sehen. Der Kontext seiner Gedanken ist sehr eindeutig so, daß es eben gerade KEINE abgestuften Qualitäten in dieser Sache gibt, sondern daß die Einmaligkeit und Unauflöslichkeit der Ehe absolut unverrückbar ist. Er will hier nur einen Weg aufzeigen, wie jemand dorthin kommen kann, in seiner (falschen!) Zweitehe zu einem Leben zu kommen, das der Einmaligkeit der Ehe entspricht, ohne die Zweitehe irgendwie zu legitimieren.
Da war ich undeutlich. Gradualität bezog ich nur auf den von ihm vorgezeichneten Weg, der ein gradueller ist.
So ist es natürlich richtig. Jeder geistliche Weg ist graduell, vor allem derjenige der Läuterung. Ich habe dieser Tage die Schrift "Die Dunkle Nacht" von Johannes vom Kreuz gelesen; der beschreibt das sehr eindrücklich, wie diese Stufen vor sich gehen, und mit welcher Mühsal sie verbunden sind - und daß diese Läuterung völlig ohne das Zutun des Menschen vor sich geht, allein als Wirken Gottes in der Seele; ja, daß diese Läuterung sich erst dann vollziehen kann, wenn der Mensch nichts mehr dazu beitragen will und kann! Ein Gedanke, der mit dem bewußten Vorsatz des Nicht-mehr-sündigen, den Maurus so betont, nur schwer in Einklang zu bringen ist.

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mensch
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von mensch »

phylax hat geschrieben: Es täte der Kirche tut, aus diesem Grund sich eher mit dem Begriff der geordneten Sexualität anzufreunden.
Das tut sie. Die geordnete Sexualität findet in der Ehe statt. Jetzt können wir über den Begriff der Ordnung diskutieren, meiner bescheidenen Auffassung nach reden wir hier aber von einer sakramentalen Ordnung, also von der Ordnung, die von Gott kommt.
Wenn ich Ordnung nur vom Menschen aus betrachte, dann kann ich sogar sündhaftes Verhalten kultivieren. Das macht die heutige Gesellschaft im ausgeprägten Maße.
Es gibt Paare, die in Treue zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. Die Gründe für den Verzicht auf die Eheschließung mögen unterschiedlich sein, sind oft jedoch von außen aufgezwungen, z.B. fehlende Wirtschaftskraft oder nicht geklärte berufliche Entwicklungen.
Dann darf man die Treue dieser Paare anerkennen, wie auch die anderen Werte. Wir sollten uns freuen, dass diese Paare so gute Werte praktizieren. Die angeführten Gründe sind keine. Man kann die Ehe nicht weniger wertschätzen, weil es Menschen gibt, die ihr Leben durchplanen.

Dieses Kontrollieren und Verplanen des eigenen Lebens (wann habe ich wieviel Geld und dann auch einen guten Job und kann ich mir dieses oder jenes leisten) ist eben genau das: eine Entscheidung gegen Gott. Es ist das gleiche wie Geburtenplanung. Die Besonderheit einer Ehe ist doch gerade, das sich in Gott getragen fühlen und das sich darauf einlassen, dass Gott einen schon recht lenken wird, weil man von Gott mit genau diesem Menschen beschenkt wurde und mit ihm eine Verbindung vor Gott aufbauen will.

Wenn man glaubt, Gott wird einen Recht führen und hat großes getan, einem diesen Menschen zur Seite zu stellen, dann ist das ein echtes Geschenk.
Diese Gesichtspunkte spielten in der Zeit Jesu, wo man mit der Geschlechtsreife gleichzeitig wirtschaftlich autark sein konnte,keine so große Rolle. Kirchliches REcht o.K., aber es muss in Liebe ausgeübt werden.
Es ist keine Ausrichtung auf die Liebe, wenn man das kirchliche Recht dem subjektiven Kontrollwahn der heutigen Menschen anpasst. Dann sind wir nämlich bei der menschlichen Ordnung und weg von Gottes Willen. Es kann keine Gradualität in diesen Fragen geben, denn positive Werte auch nicht in nicht-ehelichen Bindungen sind für sich ein vollkommen positiver Wert. Das macht aber aus der Beziehung keine anteilig gute, was Gradualität aussagen würde, das auch eine abgestufte, unperfekte Beziehung aus kirchlicher Betrachtung heraus in sich vollkommen wäre - eben auf einer tieferen Stufe. Das ist ein falsches Signal. Der Mensch bewegt sich immer in Relation zum Ideal, deshalb kann aber nicht jede Relation als in sich eigenes Ideal gewertet werden.

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus »

Lacrimosa hat geschrieben:Noch einmal genauer lesen sollte man diesen Satz aus Osters Zitat: „Aber nehmen wir an, er hätte das Ziel vor Augen, dem Gebot irgendwann wirklich voll entsprechen zu wollen und er betet um die Kraft darum.“

Hier muss man aufpassen, dass man das Gebet, das eine zentrale Stelle einnimmt, nicht gering schätzt und gegen die offiziellen Dokumente ausspielt. Außerdem hat er im Beispiel das Ziel vor Augen. Man kann davon ausgehen, dass eine Reue-Rührung vorausgegangen ist.
Es geht nicht darum, das eine gegen das andere auszuspielen. Es ist ja nicht so, dass die Kirche den so betenden Menschen irgendwie mit Verachtung ob seiner aktuellen Schwäche betrachten würde. Aber vom Pönitenten verlangt sie, dass er den Vorsatz hat, von seiner Sünde zu lassen. Wenn man hier das Gebet um eine zukünftige Kraft gelten lassen will, dann sollte man das in die Lehre von der Reue einfließen lassen. Denn es ist ja ohnehin bekannt, dass dieser Vorsatz oft nur sehr im Ungefähren zu verorten ist, sonst wären ja nicht so viele Beichten im Prinzip nur die Wiederholung dessen, was man schon beim letzten Mal gebeichtet hat. Diese Problematik in der Beichtpraxis aufzugreifen ist an sich richtig, aber das geht eben nur unter einer Neuakzentuierung dessen, was man unter Reue zu verstehen hat. Da würde ich schon für Klarheit plädieren.
Lacrimosa hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das führt uns dann in die Abgründe des Gnadenstreites und vor die Frage, wieso Gott den Betroffenen nicht einfach ermöglicht, nach den Lehren des Evangeliums zu leben.
Das ist m. E. nicht die richtige Frage, denn bei Licht betrachtet, können die wenigsten einfach so nach dem Evangelium leben.
Entschuldige, aber das ist ja nun wirklich schonmal ein gewichtiger Satz. Sollte genau das nicht jedem Getauften und Begnadeten möglich sein? Hat nicht Paulus seine Kritik am Gesetz damit begründet, dass es kaum einer zu halten vermochte und stattdessen für das Leben in Freiheit und Gnade plädiert?
Lacrimosa hat geschrieben:Die Gnade entfaltet sich genau in dem Tempo, wie der Betroffene auf seinem Weg vorankommt, vorausgesetzt er behält sein Ziel vor Augen. Oster beschreibt m. M. n. ein prozesshaftes Vorankommen, das Rückschläge einkalkuliert, weil das menschlich ist.
Das sehe ich auch so, und ich persönlich finde das auch sympathisch. Die Frage ist eben: Wie sehr ist das in der aktuellen Doktrin berücksichtigt?

iustus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von iustus »

iustus hat geschrieben:Dass die Frage des Vorsatzes hier problematisch ist, kann ich nachvollziehen.

Aber die Frage, die sich mir stellt, ist, ob bei dem geschilderten Sachverhalt eine SCHWERE Sünde vorliegt.
@Maurus,

was sagst Du zu meiner Frage?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Dass die Frage des Vorsatzes hier problematisch ist, kann ich nachvollziehen.

Aber die Frage, die sich mir stellt, ist, ob bei dem geschilderten Sachverhalt eine SCHWERE Sünde vorliegt.
@Maurus,

was sagst Du zu meiner Frage?
Für eine schwere Sünden bzw Todsünde müssen bekanntlich drei Bedingungen erfüllt sein:

a) schwerwiegende Materie
Eine schwerwiegende Materie ist nach KKK 1854 jeder Verstoß gegen die 10 Gebote. Das ist in Osters Beispiel offensichtlich der Fall (Ehebruch).
b) volles Bewusstsein
Auch hier ist klar, dass dem Pönitenten bewusst ist, dass er etwas Verbotenes tut.
c) bedachte Zustimmung
Die Willentlichkeit der Zustimmung kann durch Triebkräfte eine Leidenschaften gemindert sein (KKK 1860). Allerdings ist mir nicht klar, was das für Folgen hat, bzw. ob es überhaupt Folgen hat. Denn eine Minderung ändert ja nichts daran, dass die Zustimmung vorhanden ist. Deutlich wird jedenfalls, dass KKK 1860 innerhalb der schweren Sünde/Todsünde qualitative Wertungen vornimmt: "Die Sünde aus Bosheit, aus überlegter Entscheidung für das Böse wiegt am schwersten." Wo einen dagegen Leidenschaften oder gar irgendwelche Zwänge hinführen, das wiegt dementsprechend weniger schwer. Es bleibt aber vorhanden und damit handelt es sich um eine schwere Sünde. Das Problem ist dabei schlicht, dass diese Klassifikation von Sünde eine reine Bemühung des Menschen zu sündelosem Verhalten nicht beachtet. Verlangt wird, dass der Mensch eben auch diese Triebe und Leidenschaften, die ihn anhängig machen, kontrolliert. Es ist sicher nicht unbegründet, wenn man fragt, ob der Mensch dazu in der Lage sein kann. Nach der "reinen Lehre" muss er es aber.

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Protasius
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Protasius »

Maurus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Dass die Frage des Vorsatzes hier problematisch ist, kann ich nachvollziehen.

Aber die Frage, die sich mir stellt, ist, ob bei dem geschilderten Sachverhalt eine SCHWERE Sünde vorliegt.
@Maurus,

was sagst Du zu meiner Frage?
Für eine schwere Sünden bzw Todsünde müssen bekanntlich drei Bedingungen erfüllt sein:

a) schwerwiegende Materie
Eine schwerwiegende Materie ist nach KKK 1854 jeder Verstoß gegen die 10 Gebote. Das ist in Osters Beispiel offensichtlich der Fall (Ehebruch).
b) volles Bewusstsein
Auch hier ist klar, dass dem Pönitenten bewusst ist, dass er etwas Verbotenes tut.
c) bedachte Zustimmung
Die Willentlichkeit der Zustimmung kann durch Triebkräfte eine Leidenschaften gemindert sein (KKK 1860). Allerdings ist mir nicht klar, was das für Folgen hat, bzw. ob es überhaupt Folgen hat. Denn eine Minderung ändert ja nichts daran, dass die Zustimmung vorhanden ist. Deutlich wird jedenfalls, dass KKK 1860 innerhalb der schweren Sünde/Todsünde qualitative Wertungen vornimmt: "Die Sünde aus Bosheit, aus überlegter Entscheidung für das Böse wiegt am schwersten." Wo einen dagegen Leidenschaften oder gar irgendwelche Zwänge hinführen, das wiegt dementsprechend weniger schwer. Es bleibt aber vorhanden und damit handelt es sich um eine schwere Sünde. Das Problem ist dabei schlicht, dass diese Klassifikation von Sünde eine reine Bemühung des Menschen zu sündelosem Verhalten nicht beachtet. Verlangt wird, dass der Mensch eben auch diese Triebe und Leidenschaften, die ihn anhängig machen, kontrolliert. Es ist sicher nicht unbegründet, wenn man fragt, ob der Mensch dazu in der Lage sein kann. Nach der "reinen Lehre" muss er es aber.
Dazu gibt es im verwandten Fall der Masturbation im Katechismus folgende Aussage:
2352 [...] Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Pelikan
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Pelikan »

Maurus hat geschrieben:In Osters Fallbeispiel aber ist von diesem Vorsatz noch nichts da, sondern eben nur die Aussicht, dass er irgendwann einmal da sein könnte.
So eindeutig sehe ich das gar nicht. Da scheint sich eher der Vorsatz zu verbinden mit der Gewißheit, daß die Lebensumstände die Verwirklichung des Vorsatzes verunmöglichen (in dem Beispiel, ist es der Partner, der Enthaltsamkeit ablehnt.)

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:
2352 [...] Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.
Das gilt für jede Beurteilung von Sünde, egal in welchem Bereich, ob schwere oder läßliche. Genau das ist die Kernaufgabe eines Beichtvaters.

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Maurus hat geschrieben:Das Problem ist dabei schlicht, dass diese Klassifikation von Sünde eine reine Bemühung des Menschen zu sündelosem Verhalten nicht beachtet. Verlangt wird, dass der Mensch eben auch diese Triebe und Leidenschaften, die ihn anhängig machen, kontrolliert. Es ist sicher nicht unbegründet, wenn man fragt, ob der Mensch dazu in der Lage sein kann. Nach der "reinen Lehre" muss er es aber.
Nein, muß er nicht, auch nicht nach der "reinen Lehre". Sonst könnten wir die Beichte gleich abschaffen, weil da Unmögliches verlangt würde.
Der Grundsatz "ultra posse nemo obligatur" des Rechts gilt sinngemäß auch hier, und darum reicht zunächst der Wille und der Vorsatz, egal, ob die Ausführung zeitnah möglich ist oder nicht.

Lacrimosa
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Lacrimosa »

Maurus hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Noch einmal genauer lesen sollte man diesen Satz aus Osters Zitat: „Aber nehmen wir an, er hätte das Ziel vor Augen, dem Gebot irgendwann wirklich voll entsprechen zu wollen und er betet um die Kraft darum.“

Hier muss man aufpassen, dass man das Gebet, das eine zentrale Stelle einnimmt, nicht gering schätzt und gegen die offiziellen Dokumente ausspielt. Außerdem hat er im Beispiel das Ziel vor Augen. Man kann davon ausgehen, dass eine Reue-Rührung vorausgegangen ist.
Es geht nicht darum, das eine gegen das andere auszuspielen. Es ist ja nicht so, dass die Kirche den so betenden Menschen irgendwie mit Verachtung ob seiner aktuellen Schwäche betrachten würde. Aber vom Pönitenten verlangt sie, dass er den Vorsatz hat, von seiner Sünde zu lassen. Wenn man hier das Gebet um eine zukünftige Kraft gelten lassen will, dann sollte man das in die Lehre von der Reue einfließen lassen. Denn es ist ja ohnehin bekannt, dass dieser Vorsatz oft nur sehr im Ungefähren zu verorten ist, sonst wären ja nicht so viele Beichten im Prinzip nur die Wiederholung dessen, was man schon beim letzten Mal gebeichtet hat. Diese Problematik in der Beichtpraxis aufzugreifen ist an sich richtig, aber das geht eben nur unter einer Neuakzentuierung dessen, was man unter Reue zu verstehen hat. Da würde ich schon für Klarheit plädieren.
Zumindest eine Akzentverschiebung hat es in dieser Diskussion bereits gegeben. Diese handelt vom graduellen Weg, den Bischof Oster anschaulich beschrieben hat und der womöglich unter dem Stichwort Gradualität zukünftig eine größere Rolle in der Seelsorge spielen wird. Denn es ist ein Unterschied, ob man nur den Vorsatz hat, nicht wieder zu sündigen oder ob man durch einen Prozess der Läuterung eine tiefere Einsicht über die Sinnhaftigkeit eines Gebots erlangt. Erfahrungsgemäß halten Vorsätze von Silvester bis Neujahr, um es einmal plakativ auszudrücken, eine Läuterung hingegen sollte einen inneren Wandel herbeiführen, der einen befähigt, Gebote aus innerer Überzeugung zu bejahen.
Maurus hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das führt uns dann in die Abgründe des Gnadenstreites und vor die Frage, wieso Gott den Betroffenen nicht einfach ermöglicht, nach den Lehren des Evangeliums zu leben.
Das ist m. E. nicht die richtige Frage, denn bei Licht betrachtet, können die wenigsten einfach so nach dem Evangelium leben.
Entschuldige, aber das ist ja nun wirklich schonmal ein gewichtiger Satz. Sollte genau das nicht jedem Getauften und Begnadeten möglich sein? Hat nicht Paulus seine Kritik am Gesetz damit begründet, dass es kaum einer zu halten vermochte und stattdessen für das Leben in Freiheit und Gnade plädiert?
Ja, das sollte so sein, beschreibt aber das Ideal. Der Ist-Zustand der Kirche ist leider ein anderer. Wichtig wäre zu erkennen, dass es nicht um das Gesetz einerseits oder Freiheit und Gnade andererseits geht, sondern um die tiefere Erkenntnis, dass im Gesetz die Freiheit angelegt ist. Jesus sagte, die Wahrheit wird euch frei machen.
Maurus hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Die Gnade entfaltet sich genau in dem Tempo, wie der Betroffene auf seinem Weg vorankommt, vorausgesetzt er behält sein Ziel vor Augen. Oster beschreibt m. M. n. ein prozesshaftes Vorankommen, das Rückschläge einkalkuliert, weil das menschlich ist.
Das sehe ich auch so, und ich persönlich finde das auch sympathisch. Die Frage ist eben: Wie sehr ist das in der aktuellen Doktrin berücksichtigt?
Das ist mehr als sympathisch, denn dadurch könnte endlich ein geistlicher Weg angeboten und beschritten werden, der Menschen schrittweise an Gott heranführt. Es geht hier nicht um die Doktrin an sich, die ich hier nicht in Frage gestellt sehe, sondern um das Eröffnen von Heilswegen, die von der Kirche aufgezeigt werden müssten.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus »

Protasius hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Die Willentlichkeit der Zustimmung kann durch Triebkräfte eine Leidenschaften gemindert sein (KKK 1860). Allerdings ist mir nicht klar, was das für Folgen hat, bzw. ob es überhaupt Folgen hat. Denn eine Minderung ändert ja nichts daran, dass die Zustimmung vorhanden ist.
Dazu gibt es im verwandten Fall der Masturbation im Katechismus folgende Aussage:
2352 [...] Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.
Es wäre halt zu fragen, wieso das Wort "aufheben" in dem anderen Fall nicht verwendet wurde. Das wird ja Absicht sein.
taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das Problem ist dabei schlicht, dass diese Klassifikation von Sünde eine reine Bemühung des Menschen zu sündelosem Verhalten nicht beachtet. Verlangt wird, dass der Mensch eben auch diese Triebe und Leidenschaften, die ihn anhängig machen, kontrolliert. Es ist sicher nicht unbegründet, wenn man fragt, ob der Mensch dazu in der Lage sein kann. Nach der "reinen Lehre" muss er es aber.
Nein, muß er nicht, auch nicht nach der "reinen Lehre". Sonst könnten wir die Beichte gleich abschaffen, weil da Unmögliches verlangt würde.
Die Krise des Beichtsakraments kommt ja auch nicht von ungefähr. Aber vielleicht sehe ich das ja auch falsch. Deshalb die Rückfrage: Inwiefern ist es möglich, angesichts der Forderung nach einem Vorsatz, in Zukunft nicht zu sündigen* (notwendig für Reue nach Lehre des Trienter Konzils und des Ordo paenitentiae) schon ein Bemühen um eine zukünftig vielleicht(!) erfolgende Besserung ausreichen zu lassen? Das wäre mir ehrlich gesagt neu, dass das ein gangbarer und akzeptiert Weg wäre. Denn mit dieser Möglichkeit lösen sich die meisten Probleme in Luft auf: Vorehelicher Geschlechtsverkehr ist beispielsweise kein Problem mehr, es bedarf ja nicht mehr des Vorsatzes, das nunmehr zu lassen, sondern es genügt, wenn der Pönitent den Vorsatz hat, irgendwann mal geordnete Verhältnisse anzustreben. Das ist ja mehr oder weniger bei jedem der Fall. Angesichts dieser Lösung frage ich mich, worüber dann überhaupt noch gestritten wird.

* Dabei ist unbestritten, dass es mit diesem Vorsatz auch schnell Essig sein kann und der Betreffende wieder aufs Beichtsakrament angewiesen ist. Aber das ist dann eben ein Verhalten gegen den gefassten Vorsatz. In Osters Beispiel dagegen handelt der Pönitent gemäß seines Vorsatzes, wenn er den sündhaften Zustand zunächst aufrecht erhält.

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus »

Lacrimosa hat geschrieben: Zumindest eine Akzentverschiebung hat es in dieser Diskussion bereits gegeben. Diese handelt vom graduellen Weg, den Bischof Oster anschaulich beschrieben hat und der womöglich unter dem Stichwort Gradualität zukünftig eine größere Rolle in der Seelsorge spielen wird. Denn es ist ein Unterschied, ob man nur den Vorsatz hat, nicht wieder zu sündigen oder ob man durch einen Prozess der Läuterung eine tiefere Einsicht über die Sinnhaftigkeit eines Gebots erlangt. Erfahrungsgemäß halten Vorsätze von Silvester bis Neujahr, um es einmal plakativ auszudrücken, eine Läuterung hingegen sollte einen inneren Wandel herbeiführen, der einen befähigt, Gebote aus innerer Überzeugung zu bejahen.
Ja, das ist mir schon klar. Die Frage ist, ob diese Möglichkeit im geltenden System irgendwo berücksichtigt ist. In der Praxis wird sie wohl nicht selten geübt werden, aber viele Diskussionen in diesen Fragen ergeben sich ja gerade daraus, dass die pastoraltheologischen Vorschläge mit den systematischen Vorgaben nicht in Übereinstimmung gebracht werden können. Das ist ja gewissermaßen das Grundproblem des ganzen, auch die Bischofssynode hat sich im Prinzip wegen nichts anderem gestritten.
Lacrimosa hat geschrieben: Das ist mehr als sympathisch, denn dadurch könnte endlich ein geistlicher Weg angeboten und beschritten werden, der Menschen schrittweise an Gott heranführt. Es geht hier nicht um die Doktrin an sich, die ich hier nicht in Frage gestellt sehe, sondern um das Eröffnen von Heilswegen, die von der Kirche aufgezeigt werden müssten.
Bin mit allem einverstanden, nur inwiefern das auch Realität werden könnte, das ist eben fraglich. Das habe ich in meinen Ausführungen zuvor versucht, deutlich zu machen.

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