Bischofssynode über die Familie 2014-15

[taddeo]

Danke für die Darstellung. Ich habe ihr zu einem Gespräch mit ihrem Priester geraten, bei dem sie auch den Firmkurs macht. Ich hoffe, er findet einen guten Weg für ihren Fall. Durch einige Gespräche mit mir zu dem Thema hat sie in jedem Fall schon von dem Gedanken Abstand genommen, dass sie die Kommunion nehmen müsse, um mit Christus nahe zu sein. Ich habe ihr meine Gedanken dazu gegeben und gesagt, dass es ggf. in so einer Situation angemessener Christus gegenüber wäre, auf die Kommunion zu verzichten und dass es sie näher zu Christus bringt, hier in Redlichkeit darauf zu verzichten. Da ich nur Laie bin, habe ich ihr aber klar gemacht, dass die verbindliche Antwort nur von einem Priester kommen kann.

Das ist sehr vernünftig - und wenn auch der Priester halbwegs fähig ist, wird er von selbst ihr raten, mit dem zuständigen Offizialat in Kontakt zu treten, wo man ihr mit Sicherheit eine kompetente und verbindliche Auskunft dazu geben kann. Die Kanonisten sind keine Menschenfresser, sie werden alles versuchen, um sowohl ihrer ehelichen Situation als auch ihrem Konversionswunsch möglichst hilfreich gerecht zu werden.

[Mary]

Weil sie erkannt hat, dass die katholische Kirche der Weg zum Heil ist. Mit Verlaub, ich finde Deine Frage sehr befremdlich.

Nun ja, sie handelt sich ja mit einem Eintritt in die römische Kirche unter Umständen ein, dass sie als "permanent in schwerer Sünde lebend" angesehen wird.

Ja, die katholische Kirche hat die Mittel zum Heil. Der Weg muss aber immer noch vom Einzelnen gegangen werden.
Und, ich hab gelernt, dass Jesus Christus, der Sohn Gottes, der Weg ist.

(Übrigens ist katholisch ja nicht gleich römisch, das aber nur am Rand. Ich bin katholisch, nicht aber römisch. Vielleicht verstehst Du meine für Dich befremdliche Frage nun besser.)

[mensch]

Nun ja, sie handelt sich ja mit einem Eintritt in die römische Kirche unter Umständen ein, dass sie als "permanent in schwerer Sünde lebend" angesehen wird.

Das würde ich etwas anders akzentuieren.
Die Frage der Sünde ist für mich nicht im Licht "'permanent in schwerer Sünde lebend' angesehen' zu werden zu betrachten. Ob die katholische Kirche sie als sündhaft betrachtet ist insofern zweitrangig, wenn aus der Heiligen Schrift hervorgeht, dass sie sich im Stand der Sünde befindet. Es ist insofern keine Option, nicht in die katholische Kirche zu gehen, nur um der Einstufung "Sünder" zu umgehen, wenn sie doch objektiv sündhaft lebt. Daher auch mein Ratschlag, sich mit dem Gedanken vertraut zu machen, dass nicht die Kommunion um des Friedens Willens notwendig ist, vielmehr der bewusste Verzicht die Gottesbeziehung ggf. viel enger werden lässt.

Ja, die katholische Kirche hat die Mittel zum Heil. Der Weg muss aber immer noch vom Einzelnen gegangen werden.
Und, ich hab gelernt, dass Jesus Christus, der Sohn Gottes, der Weg ist.

(Übrigens ist katholisch ja nicht gleich römisch, das aber nur am Rand. Ich bin katholisch, nicht aber römisch. Vielleicht verstehst Du meine für Dich befremdliche Frage nun besser.)

Ja, sie wird dann verständlich

[Mary]

vielmehr der bewusste Verzicht die Gottesbeziehung ggf. viel enger werden lässt.

Mit Verlaub... aber das klingt für mich nach Schönreden.

[mensch]

Du gehst davon aus, dass die Kommunion der einzige Weg des rechten Umgangs mit Gott ist. Das sehe ich ganz anders. Ein rechtes Verhalten berücksichtigt immer die persönliche Situation. Natürlich kann sie es sich einfach machen und sich einfach die Konfession aussuchen, die sie machen lässt, wie sie das möchte. Dieser subjektivistische Ansatz ist verbreitet. Ich finde es gut, dass sie sich Gedanken darum macht, die Kommunion ggf. auch nicht zu nehmen, wenn die Voraussetzungen dafür nicht stimmen, ohne sich selbst zu sorgen, das Leben in Schuldgefühlen zu verbringen. Fernando Rielo war es glaube ich, der einmal sagte, dass wir die Erde mehr vom Himmel und weniger den Himmel von der Erde aus sehen sollen.

[iustus]

Ob die katholische Kirche sie als sündhaft betrachtet ist insofern zweitrangig, wenn aus der Heiligen Schrift hervorgeht, dass sie sich im Stand der Sünde befindet. Es ist insofern keine Option, nicht in die katholische Kirche zu gehen, nur um der Einstufung "Sünder" zu umgehen, wenn sie doch objektiv sündhaft lebt.

[Ralf]

Ob die katholische Kirche sie als sündhaft betrachtet ist insofern zweitrangig, wenn aus der Heiligen Schrift hervorgeht, dass sie sich im Stand der Sünde befindet.

Aus der Heiligen Schrift geht im allgemeinen das hervor, was der Leser darin erkennen will. Nicht umsonst gibt es Äonen von prot. Gemeinschaften, die alle nur die Schrift als Autorität anerkennen (also: sich selbst).

Wirklich katholisch ist man dann geworden, wenn man sich dem Urteil der Kirche auch intellektuell unterwirft (wie es ein Dietrich von Hildebrand geschafft hat). Mir gelingt das nicht immer.

[Lacrimosa]

Das ist interessant. Dietrich von Hildebrand geht laut Wikipedia vom unbedingten Wert der Person gegenüber jedem Kollektiv aus. Nun ist die katholische Kirche selbst ein „Kollektiv“, ein System, das sich auf der Grundlage des christlichen Menschenbilds geformt hat. Die Frage ist, ob man sich intellektuell unterwerfen muss, um katholisch zu sein, denn der Mensch und seine Umwelt verändern sich – schneller, als es dem „System Kirche“ lieb sein kann. Und selbst die Kirche erweist sich in ihren Urteilen wenig konsistent und ergibt ein atomisiertes Bild. Denn auch die einzelnen Glieder der Kirche sind naturgemäß höchst unterschiedlich. Jesus Christus war überdies ein Menschenfreund, dem die einzelne Person so sehr am Herzen lag, dass er sich für jeden Einzelnen hingegeben hat. Sprechen nicht die synodalen Bestrebungen eben von dieser Tendenz, der Person an sich den Wert zuzubilligen, der ihr gebührt? Wäre nicht gerade diese Haltung näher an einer unam sanctam catholicam, wenn jeder mehr sich selbst sein dürfte? Letztlich geht es doch vor allem darum, insgesamt weniger zu sündigen und sich Jesus Christus zum Vorbild zu nehmen. Von wo aus der Einzelne startet, wäre dann sekundär und der Weg würde wichtiger als das Ziel.

[Raphael]

Sprechen nicht die synodalen Bestrebungen eben von dieser Tendenz, der Person an sich den Wert zuzubilligen, der ihr gebührt? Wäre nicht gerade diese Haltung näher an einer unam sanctam catholicam, wenn jeder mehr sich selbst sein dürfte? Letztlich geht es doch vor allem darum, insgesamt weniger zu sündigen und sich Jesus Christus zum Vorbild zu nehmen. Von wo aus der Einzelne startet, wäre dann sekundär und der Weg würde wichtiger als das Ziel.

Diese Empfehlung, den Protestantismus als katholisch zu etablieren, ist strikt zurückzuweisen!

[Ralf]

Und selbst die Kirche erweist sich in ihren Urteilen wenig konsistent und ergibt ein atomisiertes Bild.

Kannst du das für das Heute belegen (denn schließlich unterwirft man sich keiner Vergangenheit, sondern der Gegenwart)?

[Lacrimosa]

Sprechen nicht die synodalen Bestrebungen eben von dieser Tendenz, der Person an sich den Wert zuzubilligen, der ihr gebührt? Wäre nicht gerade diese Haltung näher an einer unam sanctam catholicam, wenn jeder mehr sich selbst sein dürfte? Letztlich geht es doch vor allem darum, insgesamt weniger zu sündigen und sich Jesus Christus zum Vorbild zu nehmen. Von wo aus der Einzelne startet, wäre dann sekundär und der Weg würde wichtiger als das Ziel.

Diese Empfehlung, den Protestantismus als katholisch zu etablieren, ist strikt zurückzuweisen!

Was ist daran protestantisch?

[Lacrimosa]

Und selbst die Kirche erweist sich in ihren Urteilen wenig konsistent und ergibt ein atomisiertes Bild.

Kannst du das für das Heute belegen (denn schließlich unterwirft man sich keiner Vergangenheit, sondern der Gegenwart)?

Damit meinte ich die Kirche in ihrer Gesamtheit, nicht nur die römisch-katholische.

[Raphael]

Sprechen nicht die synodalen Bestrebungen eben von dieser Tendenz, der Person an sich den Wert zuzubilligen, der ihr gebührt? Wäre nicht gerade diese Haltung näher an einer unam sanctam catholicam, wenn jeder mehr sich selbst sein dürfte? Letztlich geht es doch vor allem darum, insgesamt weniger zu sündigen und sich Jesus Christus zum Vorbild zu nehmen. Von wo aus der Einzelne startet, wäre dann sekundär und der Weg würde wichtiger als das Ziel.

Diese Empfehlung, den Protestantismus als katholisch zu etablieren, ist strikt zurückzuweisen!

Was ist daran protestantisch?

Das Atomisieren auf das einzelne Individuum als letzte Instanz in Glaubensfragen!
500 Jahre Protestantismus sind da abschreckendes Beispiel genug .........

[Ralf]

Und selbst die Kirche erweist sich in ihren Urteilen wenig konsistent und ergibt ein atomisiertes Bild.

Kannst du das für das Heute belegen (denn schließlich unterwirft man sich keiner Vergangenheit, sondern der Gegenwart)?

Damit meinte ich die Kirche in ihrer Gesamtheit, nicht nur die römisch-katholische.

Wenn ich von "Kirche" spreche, meine ich immer die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische des Credos, die mit dem Bischof von Rom als Oberhaupt voll verwirklicht ist.

Dieser gilt es sich zu unterwerfen, wenn man wahrhaft katholisch sein will.

(Ich weiß, nicht jedermanns und -fraus Meinung, aber dazu stehe ich)

[Lacrimosa]

Sprechen nicht die synodalen Bestrebungen eben von dieser Tendenz, der Person an sich den Wert zuzubilligen, der ihr gebührt? Wäre nicht gerade diese Haltung näher an einer unam sanctam catholicam, wenn jeder mehr sich selbst sein dürfte? Letztlich geht es doch vor allem darum, insgesamt weniger zu sündigen und sich Jesus Christus zum Vorbild zu nehmen. Von wo aus der Einzelne startet, wäre dann sekundär und der Weg würde wichtiger als das Ziel.

Diese Empfehlung, den Protestantismus als katholisch zu etablieren, ist strikt zurückzuweisen!

Was ist daran protestantisch?

Das Atomisieren auf das einzelne Individuum als letzte Instanz in Glaubensfragen!
500 Jahre Protestantismus sind da abschreckendes Beispiel genug .........

Es ging mir um den Wert der Person, der mir durch die Bischofssynode gestärkt erscheint. Und ich schrieb von Jesus Christus als Weg und nicht vom Individuum als Instanz in Glaubensfragen. Die Atomisierung bezog ich auf den Zerfall der Kirche in römisch-katholisch, altkatholisch, protestantisch usw. usf.

[Lacrimosa]

Und selbst die Kirche erweist sich in ihren Urteilen wenig konsistent und ergibt ein atomisiertes Bild.

Kannst du das für das Heute belegen (denn schließlich unterwirft man sich keiner Vergangenheit, sondern der Gegenwart)?

Damit meinte ich die Kirche in ihrer Gesamtheit, nicht nur die römisch-katholische.

Wenn ich von "Kirche" spreche, meine ich immer die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische des Credos, die mit dem Bischof von Rom als Oberhaupt voll verwirklicht ist.

Dieser gilt es sich zu unterwerfen, wenn man wahrhaft katholisch sein will.

(Ich weiß, nicht jedermanns und -fraus Meinung, aber dazu stehe ich)

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

[Florianklaus]

Sprechen nicht die synodalen Bestrebungen eben von dieser Tendenz, der Person an sich den Wert zuzubilligen, der ihr gebührt? Wäre nicht gerade diese Haltung näher an einer unam sanctam catholicam, wenn jeder mehr sich selbst sein dürfte? Letztlich geht es doch vor allem darum, insgesamt weniger zu sündigen und sich Jesus Christus zum Vorbild zu nehmen. Von wo aus der Einzelne startet, wäre dann sekundär und der Weg würde wichtiger als das Ziel.

Diese Empfehlung, den Protestantismus als katholisch zu etablieren, ist strikt zurückzuweisen!

Was ist daran protestantisch?

Das Atomisieren auf das einzelne Individuum als letzte Instanz in Glaubensfragen!
500 Jahre Protestantismus sind da abschreckendes Beispiel genug .........

Es ging mir um den Wert der Person, der mir durch die Bischofssynode gestärkt erscheint. Und ich schrieb von Jesus Christus als Weg und nicht vom Individuum als Instanz in Glaubensfragen. Die Atomisierung bezog ich auf den Zerfall der Kirche in römisch-katholisch, altkatholisch, protestantisch usw. usf.

Die Kirche ist nicht zerfallen, bestimmte Gruppen sind von Ihr abgefallen. Kirche bleibt dennoch immer Kirche.

[Lacrimosa]

Sprechen nicht die synodalen Bestrebungen eben von dieser Tendenz, der Person an sich den Wert zuzubilligen, der ihr gebührt? Wäre nicht gerade diese Haltung näher an einer unam sanctam catholicam, wenn jeder mehr sich selbst sein dürfte? Letztlich geht es doch vor allem darum, insgesamt weniger zu sündigen und sich Jesus Christus zum Vorbild zu nehmen. Von wo aus der Einzelne startet, wäre dann sekundär und der Weg würde wichtiger als das Ziel.

Diese Empfehlung, den Protestantismus als katholisch zu etablieren, ist strikt zurückzuweisen!

Was ist daran protestantisch?

Das Atomisieren auf das einzelne Individuum als letzte Instanz in Glaubensfragen!
500 Jahre Protestantismus sind da abschreckendes Beispiel genug .........

Es ging mir um den Wert der Person, der mir durch die Bischofssynode gestärkt erscheint. Und ich schrieb von Jesus Christus als Weg und nicht vom Individuum als Instanz in Glaubensfragen. Die Atomisierung bezog ich auf den Zerfall der Kirche in römisch-katholisch, altkatholisch, protestantisch usw. usf.

Die Kirche ist nicht zerfallen, bestimmte Gruppen sind von Ihr abgefallen. Kirche bleibt dennoch immer Kirche.

Welche Gruppen sind das konkret? Kannst du Beispiele nennen?

[Florianklaus]

Z.B. die diversen protestantischen Gemeinschaften.

[Florianklaus]

Und selbst die Kirche erweist sich in ihren Urteilen wenig konsistent und ergibt ein atomisiertes Bild.

Kannst du das für das Heute belegen (denn schließlich unterwirft man sich keiner Vergangenheit, sondern der Gegenwart)?

Damit meinte ich die Kirche in ihrer Gesamtheit, nicht nur die römisch-katholische.

Wenn ich von "Kirche" spreche, meine ich immer die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische des Credos, die mit dem Bischof von Rom als Oberhaupt voll verwirklicht ist.

Dieser gilt es sich zu unterwerfen, wenn man wahrhaft katholisch sein will.

(Ich weiß, nicht jedermanns und -fraus Meinung, aber dazu stehe ich)

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

siehe Lumen Gentium:

Wenn aber der Bischof von Rom oder die Körperschaft der Bischöfe mit ihm einen Satz definieren, legen sie ihn vor gemäß der Offenbarung selbst, zu der zu stehen und nach der sich zu richten alle gehalten sind. In Schrift oder Überlieferung wird sie durch die rechtmäßige Nachfolge der Bischöfe und insbesondere auch durch die Sorge des Bischofs von Rom unversehrt weitergegeben und im Licht des Geistes der Wahrheit in der Kirche rein bewahrt und getreu ausgelegt (81).

Dies gilt übrigens nicht nur für römisch-katholische Christen, sondern auch für die Angehörigen der anderen Rituskirchen, z.B. griechisch-katholische oder armenisch-katholische Kirche und wie auch immer die Katholiken der verschiedenen Rituskirchen bezeichnet werden.

[Lacrimosa]

Ja, prinzipiell mag das so sein. Was heißt das aber in Bezug auf die Bischofssynode? Unterwerfe ich mich einem Prinzip und gebe den Verstand ab? Ralf schrieb von der intellektuellen Unterwerfung, die mir persönlich zu weit geht. Ich schrieb: Die Frage ist, ob man sich intellektuell unterwerfen muss, um katholisch zu sein, denn der Mensch und seine Umwelt verändern sich – schneller, als es dem „System Kirche“ lieb sein kann.

[taddeo]

Ja, prinzipiell mag das so sein. Was heißt das aber in Bezug auf die Bischofssynode? Unterwerfe ich mich einem Prinzip und gebe den Verstand ab? Ralf schrieb von der intellektuellen Unterwerfung, die mir persönlich zu weit geht. Ich schrieb: Die Frage ist, ob man sich intellektuell unterwerfen muss, um katholisch zu sein, denn der Mensch und seine Umwelt verändern sich – schneller, als es dem „System Kirche“ lieb sein kann.

Die Antwort auf diese Frage kann Dir folgendes geben:

Glaubensbekenntnis

(Formel, die zu verwenden ist, wenn das Ablegen des Glaubensbekenntnisses rechtlich vorgeschrieben ist)

Ich, N. N., glaube fest und bekenne alles und jedes, was im Glaubensbekenntnis enthalten ist:
Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Ich glaube an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.
Amen.
Fest glaube ich auch alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird, sei es durch feierliches Urteil, sei es durch das ordentliche und allgemeine Lehramt.
Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird.
Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden.

(Hervorhebung von mir; Quelle und weiteres dazu: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ei_ge.html)

[Ralf]

Und selbst die Kirche erweist sich in ihren Urteilen wenig konsistent und ergibt ein atomisiertes Bild.

Kannst du das für das Heute belegen (denn schließlich unterwirft man sich keiner Vergangenheit, sondern der Gegenwart)?

Damit meinte ich die Kirche in ihrer Gesamtheit, nicht nur die römisch-katholische.

Wenn ich von "Kirche" spreche, meine ich immer die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische des Credos, die mit dem Bischof von Rom als Oberhaupt voll verwirklicht ist.

Dieser gilt es sich zu unterwerfen, wenn man wahrhaft katholisch sein will.

(Ich weiß, nicht jedermanns und -fraus Meinung, aber dazu stehe ich)

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

Nein, das gilt für griechisch-katholische (oder syro-malabarische, chaldäische etc.) Katholiken genauso. Ich sage nicht, daß ich das immer kann, aber ich muß dann auch zugeben, in diesem Moment meine eigene höchste Lehrinstanz zu sein. Und das ist nicht katholisch.

[iustus]

siehe Lumen Gentium:

Wenn aber der Bischof von Rom oder die Körperschaft der Bischöfe mit ihm einen Satz definieren, legen sie ihn vor gemäß der Offenbarung selbst, zu der zu stehen und nach der sich zu richten alle gehalten sind. In Schrift oder Überlieferung wird sie durch die rechtmäßige Nachfolge der Bischöfe und insbesondere auch durch die Sorge des Bischofs von Rom unversehrt weitergegeben und im Licht des Geistes der Wahrheit in der Kirche rein bewahrt und getreu ausgelegt (81).

Dies gilt übrigens nicht nur für römisch-katholische Christen, sondern auch für die Angehörigen der anderen Rituskirchen, z.B. griechisch-katholische oder armenisch-katholische Kirche und wie auch immer die Katholiken der verschiedenen Rituskirchen bezeichnet werden.

Siehe dazu auch Lumen Gentium, 25:

25. (...) Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof lehren, sind von allen als Zeugen der göttlichen und katholischen Wahrheit zu verehren. Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise.

[Mary]

Du gehst davon aus, dass die Kommunion der einzige Weg des rechten Umgangs mit Gott ist.

Nein, keineswegs, aber das ist hier nicht Thema.

Mein Verständnisproblem ist ganz anders gelagert:

Ich finde es gut, dass sie sich Gedanken darum macht, die Kommunion ggf. auch nicht zu nehmen, wenn die Voraussetzungen dafür nicht stimmen, ohne sich selbst zu sorgen, das Leben in Schuldgefühlen zu verbringen.

Ich setze jetzt mal voraus, sie lebe wirklich in schwerer Sünde. Würde also - nach römischer Lehre - direkt zur Hölle fahren, wenn sie dann in einem Verkehrsunfall umkäme.
Da kann es doch nicht die Lösung sein, einfach die Kommunion nicht zu nehmen!? Das hilft doch genau:NICHTS!

Natürlich kann sie es sich einfach machen und sich einfach die Konfession aussuchen, die sie machen lässt, wie sie das möchte. Dieser subjektivistische Ansatz ist verbreitet..

Nein, darum geht es nicht - siehe oben.
Sie könnte jedoch zumindest hellhörig werden, wenn sie erkennt, dass die "Schwesterkirche" Orthodoxie einen ganz anderen Umgang mit dem Thema kennt. Dass diese nämlich zwar genauso die Scheidung als schwere Sünde sieht ... jedoch nach der definitiven Zerrüttung einer Ehe, der in Scheidung gipfelt, nach einer angemessenen Zeit einen Neuanfang gewährt. Ganz ohne "anhaltende schwere Sünde". Das muss doch zu denken geben!

Und wenn sie dennoch meint, in der römischen Kirche die alleinigen Heilsmittel zu finden, dann müsste sie sich um diese bemühen indem sie ihre Situation bereinigt.

Mir scheint ein wenig, dass Menschen, die aus solchen Gründen auf die Kommunion verzichten, zwar brav tun, was die Kirche verlangt, insgeheim aber doch hoffen, dass Gott es nicht ganz genauso sieht wie die Kirche und Barmherzigkeit walten lässt. Also im Grunde nicht wirklich glauben, dass sie in schwerer Sünde leben.

verstehst Du, was ich meine?

Lg Mary

[phylax]

Bekanntlich behauptet die römische Kirche von keinem Verstorbenen, dass er direkt zur Hölle fährt....
ich finde überhaupt, dass hier viel zu viel wieder mal von Todsünde die Rede ist.
Urs v. Balthasar sagt von der Kirche (Zit. "Einführung zu Origines",SAlzburg 1938, S.28): diese Makellose ist rein nur, weil sie täglich, stündlich vom Blute Christi entsühnt wird von ihrer täglich,stündlich neuen Treulosigkeit und Hurerei...."
Also sollte die Kirche mit der Verdammung ihrer Mitglieder besonders vorsichtig sein, insbesondere, weil ad sextum die Berufung auf Jesus selbst nicht soviel dafür hergibt.
Und, noch ein weiteres Zitat, diesmal von einer Kirchenlehrerin, der Hl.Therese von Lisieux (auf dem Sterbebett): "sagen Sie deutlich, meine Mutter, auch wenn ich alle nur erdenklichen Verbrechen begangen hätte, ich verharrte doch immer im selben Vertrauen, ich bliebe mir bewußt, daß diese Unmenge von Beleidigungen einem Wassertropfen gleich wären, der in einen Glutofen ( der Liebe Gottes; Zusatz von mir)fällt.."

[mensch]

Da kann es doch nicht die Lösung sein, einfach die Kommunion nicht zu nehmen!? Das hilft doch genau:NICHTS!

Es ging mir dabei eher um den Ansatz, möglichst gegen bestehende Zwänge zu argumentieren, die in ihr einen Leidensdruck erzeugen. Wichtig scheint mir bei einer Konversion, die Sache mit einer bestimmten Gelassenheit zu begreifen und sich nicht Gedanken darum zu machen, wie weit der eigene Lebensstil sündhaft ist oder nicht. Die Beurteilung soll sie der Kirche überlassen und sich das Leben nicht selbst zur Hölle (sic!) machen.
Es geht nicht darum, "einfach die Kommunion nicht zu nehmen", sondern sich von dem Gedanken frei zu machen, sie für sich unbedingt zu wollen. Hier braucht es Gelassenheit, sich selbst gegenüber und in einem gesunden Umgang mit der eigenen Lebenssituation die rechte Position Gott gegenüber zu finden, was dann im Einzelfall auch bedeuten kann, respektvoll auf die Kommunion zu verzichten. Wichtig scheint mir bei einem Menschen, der noch evangelisch ist, auch die guten Seiten des Lehramts zu zeigen. Sie muss nämlich nicht alles mit sich selbst und ihrer Vorstellung von Gott ausmachen, sondern darf sich ganz vertrauensvoll in die Hände der Kirche begeben. Ich selbst sehe in dieser Situation für sie eine große Chance, dass sie genau das selbst erfahren kann: dass es eine gnädige Kirche gibt, in deren Hände sie sich geben kann.

Sie könnte jedoch zumindest hellhörig werden, wenn sie erkennt, dass die "Schwesterkirche" Orthodoxie einen ganz anderen Umgang mit dem Thema kennt. Dass diese nämlich zwar genauso die Scheidung als schwere Sünde sieht ... jedoch nach der definitiven Zerrüttung einer Ehe, der in Scheidung gipfelt, nach einer angemessenen Zeit einen Neuanfang gewährt. Ganz ohne "anhaltende schwere Sünde". Das muss doch zu denken geben!

Dass es unterschiedliche Bewertungen gibt, wird sie mit der Zeit schon mitbekommen. Momentan halte ich solche Vergleiche nicht für das richtige. Sie soll erstmal die Kirchenoffiziellen anfragen und eine klare Haltung hören. Wenn sie diese Haltung erfahren hat und sie diese in arge Gewissensnöte bringt, kann man immer noch darüber nachdenken, welche Möglichkeiten es gibt. Erstmal soll sie vertrauensvoll in den Wegen der Kirche ihren Weg finden.

verstehst Du, was ich meine?

Durchaus. Ja.

[Zarahfication]

Ob die katholische Kirche sie als sündhaft betrachtet ist insofern zweitrangig, wenn aus der Heiligen Schrift hervorgeht, dass sie sich im Stand der Sünde befindet.

Aus der Heiligen Schrift geht im allgemeinen das hervor, was der Leser darin erkennen will. Nicht umsonst gibt es Äonen von prot. Gemeinschaften, die alle nur die Schrift als Autorität anerkennen (also: sich selbst).

Wirklich katholisch ist man dann geworden, wenn man sich dem Urteil der Kirche auch intellektuell unterwirft (wie es ein Dietrich von Hildebrand geschafft hat). Mir gelingt das nicht immer.

Typisch Ralf immer wieder diese Spielchen. Die Heilige Schrift ist was Sünde, Moral, Umkehr, Verdammung, Gericht angeht glasklar mit Null Interpretationsspielräume und bedarf keinerlei Auslegung. Aber es gibt ja gewisse Witzbolde(Laie wie Kleriker) die auch bei glasklar formulierte Texte einen breiten Interpretationsspielraum sehen.Da werden klar erkennbare Inhalte auf den Kopf gestellt bzw.bis zu Unkenntlichkeit verdreht, umgedeutet. Bibel-Verachtung darf nicht mit katholisch -sein gleichgesetzt werden.

Die katholische Kirche musste einige Male ihr Urteil revidieren, korrigieren und wenn am Ende aus der Heiligen Schrift nur das hervorgeht ,was man sehen, erkennen will, dann kann man die Bibel komplett einstampfen.

Wenn man die Bibel für sich sprechen lässt und nicht nach seinen Vorlieben, Bedürfnisse, Wünsche und Vorurteile auslegt, dann geht oftmals etwas anderes hervor als man allgemein sehen und hören will. Wenn man die Bibel ernst nimmt, kommt meistens nicht hervor, was man haben will. Jeder, der die Bibel ernst nimmt und sie einfach nur liest, nicht uminterpretiert und nicht zum nächsten Theologen, der Experte in Bibel weich-spülen ist, rennt, entdeckt viele Bibelstellen, die er schwer ertragen kann, mit der er zu kämpfen hat, mit der er schwer fertig wird und an die er manchmal verzweifelt.

Ralf so katholisch wie du dich gibst, bist du nicht, auch die katholische Kirche erkennt die Heilige Schrift als Autorität an.
Auch die katholische Kirche darf sich nicht im Widerspruch zur Heiligen Schrift befinden. Die Autorität der Kirche oder des Papstes endet dort wo sie sich gegen die Gebote Gottes richtet.

Der Anspruch nur die Schrift als Autorität zu haben, haben viele aber ob es tatsächlich so ist, ist was ganz anderes. Viele Protestanten haben eben nicht die Heilige Schrift als Autorität siehe EKD. Der Poster hat völlig recht, wenn die Kirche erklärt, das was Gott Sünde nennt, keine Sünde mehr ist, dann ist es sogar die Pflicht eines Katholiken zu widersprechen und den Gehorsam zu verweigern.

[Zarahfication]

Du gehst davon aus, dass die Kommunion der einzige Weg des rechten Umgangs mit Gott ist.

Nein, keineswegs, aber das ist hier nicht Thema.

Mein Verständnisproblem ist ganz anders gelagert:

Ich finde es gut, dass sie sich Gedanken darum macht, die Kommunion ggf. auch nicht zu nehmen, wenn die Voraussetzungen dafür nicht stimmen, ohne sich selbst zu sorgen, das Leben in Schuldgefühlen zu verbringen.

Ich setze jetzt mal voraus, sie lebe wirklich in schwerer Sünde. Würde also - nach römischer Lehre - direkt zur Hölle fahren, wenn sie dann in einem Verkehrsunfall umkäme.
Da kann es doch nicht die Lösung sein, einfach die Kommunion nicht zu nehmen!? Das hilft doch genau:NICHTS!

Natürlich kann sie es sich einfach machen und sich einfach die Konfession aussuchen, die sie machen lässt, wie sie das möchte. Dieser subjektivistische Ansatz ist verbreitet..

Nein, darum geht es nicht - siehe oben.
Sie könnte jedoch zumindest hellhörig werden, wenn sie erkennt, dass die "Schwesterkirche" Orthodoxie einen ganz anderen Umgang mit dem Thema kennt. Dass diese nämlich zwar genauso die Scheidung als schwere Sünde sieht ... jedoch nach der definitiven Zerrüttung einer Ehe, der in Scheidung gipfelt, nach einer angemessenen Zeit einen Neuanfang gewährt. Ganz ohne "anhaltende schwere Sünde". Das muss doch zu denken geben!

Und wenn sie dennoch meint, in der römischen Kirche die alleinigen Heilsmittel zu finden, dann müsste sie sich um diese bemühen indem sie ihre Situation bereinigt.

Mir scheint ein wenig, dass Menschen, die aus solchen Gründen auf die Kommunion verzichten, zwar brav tun, was die Kirche verlangt, insgeheim aber doch hoffen, dass Gott es nicht ganz genauso sieht wie die Kirche und Barmherzigkeit walten lässt. Also im Grunde nicht wirklich glauben, dass sie in schwerer Sünde leben.

verstehst Du, was ich meine?

Lg Mary

Die Schwesterkirche Orthodoxie ist nicht der Maßstab. Die orthodoxe Kirche muss willkürlich handeln, um zu definieren wie oft man sich scheiden darf und wieder heiraten darf, wann die Ehe zerrrütet ist und wann nicht und sie muss die Heilige Schrift ignorieren um ihre Scheidungspraxis zu rechtfertigen.
Die orthodoxe Kirche argumentiert folgendermaßen: Jesus hat das zwar gesagt, - das sehe ich auch - aber angesichts der Umstände müssen wir aus christlicher Nächstenliebe manchmal doch bewusst von dem abweichen, was Jesus gesagt hat."
Der Umgang der orthodoxen Kirche mit der Ehescheidung beruht auf Pragmatismus nicht auf die Jesustradition. Die orthodoxe Kirche (siehe Byzanz) suchte mit der immer stärkeren Verflechtung von Staat und Kirche eine größere Flexibilität und Kompromissbereitschaft in schwierigen Ehesituationen.
Das sollte die Katholische Kirche hellhörig machen. Die Staatshörigkeit von vielen orthodoxen Kirchen, kann man noch heute am eindrucksvollsten an der russisch -orthodoxen Kirche sehen, die in Putin fast den Messias sieht. Innerhalb der Evangelikale gibt es auch viele Gruppen die Scheidungen und Wiederheirat untersagen. Es ist nicht nur eine katholische Praxis.

Die Mafiosi glauben auch nicht wirklich, dass sie in schwerer Sünde leben, hoffen auch auf die Barmherzigkeit Gottes und gehen zur Kommunion. Alle Sünder hoffen mit ihren Sünden davon zu kommen. Na und?

[taddeo]

Ob die katholische Kirche sie als sündhaft betrachtet ist insofern zweitrangig, wenn aus der Heiligen Schrift hervorgeht, dass sie sich im Stand der Sünde befindet.

Aus der Heiligen Schrift geht im allgemeinen das hervor, was der Leser darin erkennen will. Nicht umsonst gibt es Äonen von prot. Gemeinschaften, die alle nur die Schrift als Autorität anerkennen (also: sich selbst).

Wirklich katholisch ist man dann geworden, wenn man sich dem Urteil der Kirche auch intellektuell unterwirft (wie es ein Dietrich von Hildebrand geschafft hat). Mir gelingt das nicht immer.

Typisch Ralf immer wieder diese Spielchen. Die Heilige Schrift ist was Sünde, Moral, Umkehr, Verdammung, Gericht angeht glasklar mit Null Interpretationsspielräume und bedarf keinerlei Auslegung.

Das ist hanebüchener Unfug, was Du da schreibst. Die ganze Geschichte der christlichen Theologie ist eine einzige Geschichte der Auslegung der Heiligen Schrift durch die berufenen Glieder der Kirche! Und zwar angefangen von Jesus selbst: "Und er legte ihnen dar, ausgehend von Moses und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht". Und als es dann die Schriften des Neuen Testaments schon gab, da waren es die Kirchenväter, die mit ihrer Amtsautorität die richtige Auslegung der Schriften vornahmen, und seither die kirchlichen Theologen und Hirten.
Und es sei auch darauf hingewiesen, daß es Zeiten in der katholischen Kirche gab (und das war sogar der längere Zeitraum der Kirchengeschichte), in denen es von seiten der "Amtskirche" gar nicht gern gesehen war, wenn Laien sich selbständig recht intensiv mit der Bibel befaßten; selbst die Lesungen in der Liturgie waren immer schon eine Auswahl aus der Bibel, weil eben für das richtige Verständnis gewisse Kenntnisse zwingend erforderlich sind, wie sie die Kirche in ihren Theologen und Hirten hat und durch diese dem "normalen User" in rechtgläubig aufbereiteter Form anbietet.

Es ist gerade in der traditionstreuen Theologie ein m. W. unbestrittenes Faktum, daß man die Heilige Schrift nur dann richtig und katholisch lesen und verstehen kann, wenn man sie mit dem Glauben der Kirche liest und versteht. Sobald Du aus der Schrift etwas herauszulesen meinst, was dem verbindlichen Lehramt der Kirche entgegengesetzt zu sein scheint, liegst Du in DEINER Lesart falsch.

[mensch]

Aus der Heiligen Schrift geht im allgemeinen das hervor, was der Leser darin erkennen will. Nicht umsonst gibt es Äonen von prot. Gemeinschaften, die alle nur die Schrift als Autorität anerkennen (also: sich selbst).

d'accord. Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt, so dass es zu einem Missverständnis gekommen ist.

Ich meinte: In die orthodoxe Kirche statt die römisch-katholische zu gehen, weil dort ihre Situation mglw. als weniger sündhaft eingestuft wird, ist dann keine Option, wenn sich aus der Bibel für sie klar erschließt, dass ihre Lebensart schwer sündhaft ist.
In so einem Fall wäre also ihr inspirierter Einblick identisch mit der Deutung des Lehramtes und insofern objektiv richtig. Die Option, in die Orthodoxie zu gehen, nur um unter einer anderen Bewertung zu stehen, käme redlicherweise nicht in Frage.
Hier bediente ich mich der Gegenrede, weil Mary sinngemäß fragte, warum sie nicht in die Orthodoxie gehe, wenn ihr die römisch-katholische Autorität einen Zustand der schweren Sünde anlaste.

Wirklich katholisch ist man dann geworden, wenn man sich dem Urteil der Kirche auch intellektuell unterwirft (wie es ein Dietrich von Hildebrand geschafft hat). Mir gelingt das nicht immer.

Es ist auch nicht einfach. Besonders in persönlichen Themen manchmal auch sehr schwer.
Grundsätzlich muss ich mir einfach vor Augen halten, dass bereits die Heilige Schrift durch Lehramt und Tradition entstanden ist und überhaupt nicht daraus gelöst werden kann. Zudem ist unwahrscheinlich, dass meine Subjektivität näher an der objektiven Wahrheit steht als die Deutungen des Lehramts. Zur Frage der Autorität verweise ich gerne auf Matthäus 23,2-3.

[Lacrimosa]

Ja, prinzipiell mag das so sein. Was heißt das aber in Bezug auf die Bischofssynode? Unterwerfe ich mich einem Prinzip und gebe den Verstand ab? Ralf schrieb von der intellektuellen Unterwerfung, die mir persönlich zu weit geht. Ich schrieb: Die Frage ist, ob man sich intellektuell unterwerfen muss, um katholisch zu sein, denn der Mensch und seine Umwelt verändern sich – schneller, als es dem „System Kirche“ lieb sein kann.

Die Antwort auf diese Frage kann Dir folgendes geben:

Glaubensbekenntnis

(Formel, die zu verwenden ist, wenn das Ablegen des Glaubensbekenntnisses rechtlich vorgeschrieben ist)

Ich, N. N., glaube fest und bekenne alles und jedes, was im Glaubensbekenntnis enthalten ist:
Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Ich glaube an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.
Amen.
Fest glaube ich auch alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird, sei es durch feierliches Urteil, sei es durch das ordentliche und allgemeine Lehramt.
Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird.
Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden.

(Hervorhebung von mir; Quelle und weiteres dazu: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ei_ge.html)

Danke. Was mir aufgefallen ist (aus den Fußnoten):

8. CIC, can. 752: „Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes- und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht“.

Nicht Glaubenszustimmung? Bisher ging ich davon aus, dass uns Jesus dringlich zu glauben auffordert und dass es sich um den Glauben respektive die Glaubenswahrheiten bei den Konzilien oder Synoden dreht. Wie passt das denn zusammen? Widerspricht das nicht in gefährlichem Maße einer inneren Wahrheit Jesu? – Mir fällt überdies ein gewisser Wandel von der autoritären zur humanitären Kirche auf, was den Gehorsamsanspruch zukünftig noch weiter strapazieren dürfte. Schwierg ist auch, wenn sich hochrangige Geistliche in ihren Auffassungen widersprechen, so dass womöglich für Laien uneindeutig bleibt, worin die Lehre überhaupt besteht. (Und was hier im Kreuzgang zu lesen ist, spricht ja auch nicht oft eine einmütige Sprache.)