Bischofssynode über die Familie 2014-15

[iustus]

Siehe dazu nochmal Lumen Gentium, 25 (wegen der Frage eventueller Widersprüche mit Hervorhebung):

25. (...) Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof lehren, sind von allen als Zeugen der göttlichen und katholischen Wahrheit zu verehren. Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise.

[Mary]

Die orthodoxe Kirche argumentiert folgendermaßen: Jesus hat das zwar gesagt, - das sehe ich auch - aber angesichts der Umstände müssen wir aus christlicher Nächstenliebe manchmal doch bewusst von dem abweichen, was Jesus gesagt hat."

Nein, so argumentiert die Kirche natürlich nicht.

Jesus hat gesagt:

Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht trennen.

Die Kirche trennt keine Ehen, führt keine Scheidungen durch. Getreu dem Wort Jesu.
Sie anerkennt jedoch die Möglichkeit, dass Eheleute in schuldhafter Weise ihre Ehe zerrütten und zerstören.
Die Scheidung hat also längst stattgefunden.
Käme jemand zur Beichte und würde sagen: Ich will mich scheiden lassen! dann würde der Priester ALLES daran setzen, die Ehe -gemeinsam mit dem Beichtenden - zu retten.

Bitte, revidiere dein Halbwissen bezüglich orthodoxer Kirche ....

[mensch]

Wenn ich richtig informiert bin, habe hier wahrscheinlich nicht einmal Viertelwissen, geht die orthodoxe Kirche davon aus, dass eine völlig zerrüttete Ehe, die trotz aller guten Versuche und guten Willens durch beide Partner nicht mehr zu retten ist, bereits im Himmel gelöst wurde bzw. gar nicht die unauflösliche Ehe war, die angenommen wurde.
Das ganze scheint nicht so weit entfernt vom Gedanken der Annulierung zu sein, betrachtet das Pferd nur von einer anderen Seite.
In beiden Fällen muss sich der Mensch eingestehen, dass er in der Berufung der Ehe gescheitert ist. Ob das orthodoxe Modell hier Sinn macht, hängt für mich vom Ehebekenntnis ab, das getroffen wird. Ein zweites Mal "bis dass der Tod uns scheidet" zu bekunden ist nicht redlich. Die Annulierungsmöglichkeit der römisch-katholischen Kirche berücksichtigt hingegen die Möglichkeit, dass die Ehepartner bezeugen können, dass sie sich in der Ehe getäuscht haben und sie nicht das wurde, was sie ursprünglich bei der Heirat anstrebten.

[gc-148]

Die Annulierungsmöglichkeit der römisch-katholischen Kirche berücksichtigt hingegen die Möglichkeit, dass die Ehepartner bezeugen können, dass sie sich in der Ehe getäuscht haben und sie nicht das wurde, was sie ursprünglich bei der Heirat anstrebten.

Annulierung besagt, dass die Ehe niemals zustande gekommen ist.

[taddeo]

Was mir aufgefallen ist (aus den Fußnoten):

8. CIC, can. 752: „Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes- und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht“.

Nicht Glaubenszustimmung? Bisher ging ich davon aus, dass uns Jesus dringlich zu glauben auffordert und dass es sich um den Glauben respektive die Glaubenswahrheiten bei den Konzilien oder Synoden dreht. Wie passt das denn zusammen? Widerspricht das nicht in gefährlichem Maße einer inneren Wahrheit Jesu?

Der Unterschied ist der: Glaubensgehorsam kann die Kirche nur in den Punkten verlangen, die auch mit absoluter (unfehlbarer) Sicherheit feststehen. Das sind die Glaubenssätze des Credo und die unfehlbar definierten Glaubenslehren. Deren Ablehnung schließt vom Heil aus, deshalb ist hier Glaubensgehorsam gefordert.
In allen anderen Punkten ist zumindest theoretisch noch ein Einfluß menschlicher Unzulänglichkeit vorstellbar, was die Erkenntnis oder Formulierung der betreffenden Lehre anbelangt. Aus diesem Grund verpflichtet die Kirche hier niemanden zum heilsnotwendigen Glaubensgehorsam, wohl aber zu dem Gehorsam, den der Mensch aufgrund seines Verstandes und seines Willens aus eigener Kraft aufbringen kann.

[mensch]

An gc-148
Es macht auch nur Sinn, eine Ehe zu annulieren, wenn es sie nach kirchlichem Verständnis nicht gab. Wer der Meinung ist, seine Ehe ist die eine unauflösliche und im sakramentalen Sinn gültig, der wird kein Annulierungsverfahren anstreben. Der müsste dann aber die Konsequenzen ziehen, dass er noch verheiratet ist.
Für den größten Fehler in dieser Frage halte ich, Ehe als eine rein formale Sache zu betrachten.

[mensch]

Aus diesem Grund verpflichtet die Kirche hier niemanden zum heilsnotwendigen Glaubensgehorsam, wohl aber zu dem Gehorsam, den der Mensch aufgrund seines Verstandes und seines Willens aus eigener Kraft aufbringen kann.

Wie darf man sich Verstandes- und Willensgehorsam vorstellen? Ist damit gemeint, dass der Gläubige den Willen haben soll, sich im Gehorsam zu üben, die Grenzen hierbei durch das gesetzt wird, was dem Verstand einsichtig ist?
Wenn das Lehramt eine Aussage im Bereich der Sitten trifft, die nicht als unfehlbar gilt, soll der Gläubige ihm auch in dieser Aussage folgen wollen und sich bemühen, die Aussage zu verstehen, muss ihr aber nicht vollumfänglich zustimmen, wenn sie sich ihm nicht im vollen Umfang erschließt?
Ist der Gegensatz zum Glaubensgehorsam, der weit über das Verstehen des Menschen hinausgeht, dass Verstandes- und Willensgehorsam die individuellen Grenzen und Einsicht berücksichtigt?

[Raphael]

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

Eine Antwort auf diese Frage wurde hier im Strang schon letztens zitiert:

Keiner von uns wird auf Grundlage unserer eigenen Bedingungen in der Kirche willkommen geheißen. Wir sind zu den Bedingungen Jesu willkommen. Das ist es, was es bedeutet, ein Christ zu sein. Du unterwirfst dich Jesus und seiner Lehre. Du schaffst dir nicht einen eigenen Corpus der privaten Spiritualität.

[Raphael]

Wirklich katholisch ist man dann geworden, wenn man sich dem Urteil der Kirche auch intellektuell unterwirft (wie es ein Dietrich von Hildebrand geschafft hat). ........

Hierzu noch eine Anmerkung, weil der Satz mißverstanden werden könnte:
Die Kirche verlangt kein sacrificium intellectum und DvH hat dies auch nicht erbracht. Er musste dies auch nicht erbringen, weil er - nicht zuletzt unterstützt durch seine phänomenologische Ausbildung - auf dem Wege der Einsicht zum katholischen Glauben gefunden hat.

Wer sein Denken verstehen will, sollte sein Werk Die Umgestaltung in Christus gelesen haben.
Dies steht in der Tradition des christlichen Klassikers De Imitatione Christi des Thomas von Kempen.

[Lacrimosa]

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

Eine Antwort auf diese Frage wurde hier im Strang schon letztens zitiert:

Keiner von uns wird auf Grundlage unserer eigenen Bedingungen in der Kirche willkommen geheißen. Wir sind zu den Bedingungen Jesu willkommen. Das ist es, was es bedeutet, ein Christ zu sein. Du unterwirfst dich Jesus und seiner Lehre. Du schaffst dir nicht einen eigenen Corpus der privaten Spiritualität.

Taddeo und iustus haben mich schon richtig verstanden und mich bereits zu den entsprechenden Quellen verwiesen. Jedoch ist auch klar, dass es die oberste Maxime als Christ ist, sich Jesus und seiner Lehre zu unterwerfen. Daneben ist sacrificium intellectum ein sehr gutes Stichwort, wobei mich auch Ignatius von Loyola und Max Weber aufhorchen lassen. NB: Du könntest in Bezug auf mich mit deiner „Lagermentalität“ aufhören und in mich hineininterpetieren, was nicht ist. Subjektivismus kann ich gut. Um ausgerechnet darüber mehr zu erfahren, befasse ich mich ja nicht mit der katholischen Lehre.

[Ralf]

Ob die katholische Kirche sie als sündhaft betrachtet ist insofern zweitrangig, wenn aus der Heiligen Schrift hervorgeht, dass sie sich im Stand der Sünde befindet.

Aus der Heiligen Schrift geht im allgemeinen das hervor, was der Leser darin erkennen will. Nicht umsonst gibt es Äonen von prot. Gemeinschaften, die alle nur die Schrift als Autorität anerkennen (also: sich selbst).

Wirklich katholisch ist man dann geworden, wenn man sich dem Urteil der Kirche auch intellektuell unterwirft (wie es ein Dietrich von Hildebrand geschafft hat). Mir gelingt das nicht immer.

Typisch Ralf immer wieder diese Spielchen. Die Heilige Schrift ist was Sünde, Moral, Umkehr, Verdammung, Gericht angeht glasklar mit Null Interpretationsspielräume und bedarf keinerlei Auslegung.

Das ist hanebüchener Unfug, was Du da schreibst.

Als Moderator mußt Du diesen wutschäumenden Beitrag auch noch lesen. Mitleid!

[overkott]

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

Eine Antwort auf diese Frage wurde hier im Strang schon letztens zitiert:

Keiner von uns wird auf Grundlage unserer eigenen Bedingungen in der Kirche willkommen geheißen. Wir sind zu den Bedingungen Jesu willkommen. Das ist es, was es bedeutet, ein Christ zu sein. Du unterwirfst dich Jesus und seiner Lehre. Du schaffst dir nicht einen eigenen Corpus der privaten Spiritualität.

Taddeo und iustus haben mich schon richtig verstanden und mich bereits zu den entsprechenden Quellen verwiesen. Jedoch ist auch klar, dass es die oberste Maxime als Christ ist, sich Jesus und seiner Lehre zu unterwerfen. Daneben ist sacrificium intellectum ein sehr gutes Stichwort, wobei mich auch Ignatius von Loyola und Max Weber aufhorchen lassen. NB: Du könntest in Bezug auf mich mit deiner „Lagermentalität“ aufhören und in mich hineininterpetieren, was nicht ist. Subjektivismus kann ich gut. Um ausgerechnet darüber mehr zu erfahren, befasse ich mich ja nicht mit der katholischen Lehre.

Dass taddeo rhetorisch daneben liegt, verwundert nicht. Aber, du, Lacrimosa?

Du magst mit dem Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus in 1Kor 15,28 argumentieren: tunc et ipse Filius subjectus erit ei, qui subjecit sibi omnia. Gemeint ist hier sicherlich, dass der Sohn Gottes Willen ergeben ist ( fiat voluntas tua ) und seinem Gebot der Liebe folgt.

[Raphael]

...

[Lacrimosa]

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

Eine Antwort auf diese Frage wurde hier im Strang schon letztens zitiert:

Keiner von uns wird auf Grundlage unserer eigenen Bedingungen in der Kirche willkommen geheißen. Wir sind zu den Bedingungen Jesu willkommen. Das ist es, was es bedeutet, ein Christ zu sein. Du unterwirfst dich Jesus und seiner Lehre. Du schaffst dir nicht einen eigenen Corpus der privaten Spiritualität.

Taddeo und iustus haben mich schon richtig verstanden und mich bereits zu den entsprechenden Quellen verwiesen. Jedoch ist auch klar, dass es die oberste Maxime als Christ ist, sich Jesus und seiner Lehre zu unterwerfen. Daneben ist sacrificium intellectum ein sehr gutes Stichwort, wobei mich auch Ignatius von Loyola und Max Weber aufhorchen lassen. NB: Du könntest in Bezug auf mich mit deiner „Lagermentalität“ aufhören und in mich hineininterpetieren, was nicht ist. Subjektivismus kann ich gut. Um ausgerechnet darüber mehr zu erfahren, befasse ich mich ja nicht mit der katholischen Lehre.

Dass taddeo rhetorisch daneben liegt, verwundert nicht. Aber, du, Lacrimosa?

Du magst mit dem Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus in 1Kor 15,28 argumentieren: tunc et ipse Filius subjectus erit ei, qui subjecit sibi omnia. Gemeint ist hier sicherlich, dass der Sohn Gottes Willen ergeben ist ( fiat voluntas tua ) und seinem Gebot der Liebe folgt.

1. Mit Subjektivismus bezeichnete ich den „Corpus“ aus „privater Spiritualität“ aus Raphaels Beitrag, dem Zitat von Erzbischof Charles Chaput.
2. Des Weiteren ging es um meine Frage, wer intellektuelle Unterwerfung verlangt. (Ein Aspekt Ralfs.) Da ging es klar um das katholische Lehramt und was unter diesem Gesichtspunkt „wahrhaft katholisch“ sei.
3. Hingegen ging es um das Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus an keiner Stelle. Aber weil’s so schön ist: „Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.“

Worin die rhetorischen Verfehlungen bestehen, verstehe ich nicht.

[KlausLange]

Prälat Imkamp hat auch einen interessanten Kommentar beizutragen: hier.

[Gallus]

Interessante Diskussion auf der Facebook-Seite von katholisch.de zum Beitrag von Prälat Imkamp.

https://www.facebook.com/katholisch.de

Erstaunlich, auf wie viel Unverständnis der Verweis auf das Zeugnis von Heiligen heutzutage bei katholischen Laien (und einem bekannten Priester!) stößt. Alles auf Abbruch.

[Exilfranke]

Erstaunlich, auf wie viel Unverständnis der Verweis auf das Zeugnis von Heiligen heutzutage bei katholischen Laien (und einem bekannten Priester!) stößt. Alles auf Abbruch.

Puh, neee, ich hab nur das traurige Gesicht von dem Hartmann da in der Diskussion gesehen und schnell wieder weggeklickt.

[mensch]

Den Menschen fehlt ein grundlegend entspannter Umgang mit diesen Dingen. Überall steht die Zwanghaftigkeit, das bekommen zu müssen, was die Menschen in ihrem Leben bekommen wollen. Grundsätzlich spreche ich mich dafür aus, Ehe als Berufung und Wagnis zu sehen. In einem solchen kann der Mensch scheitern und auch mit diesem eigenen Scheitern gilt es, entspannt umzugehen. Was soll uns schon passieren? Wir sind katholisch, der Herr meint es gut mit uns. Wer Menschen kennengelernt hat, die bis ins hohe Alter verheiratet waren, wird nicht selten erlebt haben, dass für sie kein neuer Partner in Frage kam. Die Frage der wiederverheirateten Geschiedenen nimmt an Relevanz nur in dem kulturellen Umfeld zu, das kurze und häufige Ehen für den Normalzustand hält. Dabei ist genau dieses Umfeld eines, das im Grunde genommen gar keine Ehe bräuchte, weil es mit den Werten, die darin gelebt werden, nichts anfangen kann.

[overkott]

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

Eine Antwort auf diese Frage wurde hier im Strang schon letztens zitiert:

Keiner von uns wird auf Grundlage unserer eigenen Bedingungen in der Kirche willkommen geheißen. Wir sind zu den Bedingungen Jesu willkommen. Das ist es, was es bedeutet, ein Christ zu sein. Du unterwirfst dich Jesus und seiner Lehre. Du schaffst dir nicht einen eigenen Corpus der privaten Spiritualität.

Taddeo und iustus haben mich schon richtig verstanden und mich bereits zu den entsprechenden Quellen verwiesen. Jedoch ist auch klar, dass es die oberste Maxime als Christ ist, sich Jesus und seiner Lehre zu unterwerfen. Daneben ist sacrificium intellectum ein sehr gutes Stichwort, wobei mich auch Ignatius von Loyola und Max Weber aufhorchen lassen. NB: Du könntest in Bezug auf mich mit deiner „Lagermentalität“ aufhören und in mich hineininterpetieren, was nicht ist. Subjektivismus kann ich gut. Um ausgerechnet darüber mehr zu erfahren, befasse ich mich ja nicht mit der katholischen Lehre.

Dass taddeo rhetorisch daneben liegt, verwundert nicht. Aber, du, Lacrimosa?

Du magst mit dem Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus in 1Kor 15,28 argumentieren: tunc et ipse Filius subjectus erit ei, qui subjecit sibi omnia. Gemeint ist hier sicherlich, dass der Sohn Gottes Willen ergeben ist ( fiat voluntas tua ) und seinem Gebot der Liebe folgt.

3. Hingegen ging es um das Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus an keiner Stelle. Aber weil’s so schön ist: „Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.“

Worin die rhetorischen Verfehlungen bestehen, verstehe ich nicht.

Ja, leider ging es um das Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus an keiner Stelle. Dieser betrachtet nämlich den Sohn als Gottes Subjekt. Subjekt nicht als Unterstellter, sondern als Unterworfener zu übersetzen, klingt weniger nach der Freiheit der Söhne Gottes als vielmehr nach Knechtschaft der Sklaven und entspricht damit nicht dem jüdisch-christlichen Selbstverständnis ( vgl. Joh 8,33 ).

[Lacrimosa]

Den Menschen fehlt ein grundlegend entspannter Umgang mit diesen Dingen. Überall steht die Zwanghaftigkeit, das bekommen zu müssen, was die Menschen in ihrem Leben bekommen wollen. Grundsätzlich spreche ich mich dafür aus, Ehe als Berufung und Wagnis zu sehen. In einem solchen kann der Mensch scheitern und auch mit diesem eigenen Scheitern gilt es, entspannt umzugehen. Was soll uns schon passieren? Wir sind katholisch, der Herr meint es gut mit uns. Wer Menschen kennengelernt hat, die bis ins hohe Alter verheiratet waren, wird nicht selten erlebt haben, dass für sie kein neuer Partner in Frage kam. Die Frage der wiederverheirateten Geschiedenen nimmt an Relevanz nur in dem kulturellen Umfeld zu, das kurze und häufige Ehen für den Normalzustand hält. Dabei ist genau dieses Umfeld eines, das im Grunde genommen gar keine Ehe bräuchte, weil es mit den Werten, die darin gelebt werden, nichts anfangen kann.

Das ist mir zu undifferenziert und klingt nach einem Menschen, bei dem im Leben alles glatt gelaufen ist. Und von einer kurzen Ehe auf den Wertekanon des Einzelnen zu schließen, halte ich zudem für sehr pauschal. Man muss sich auch fragen, warum das soziokulturelle Umfeld, das dir vorschwebt, nichts mit Werten anfangen kann. Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem und liegt daher in der Verantwortung aller – gerade auch der Kirche. Erschwerend kommt hinzu, dass es bei katholischen Ehen ein Zeitfenster gibt, das eng ans Familiegründen geknüpft ist. Wer dieses aufgrund komplexer Lebenssituationen oder Unglücken verpasst und etwa aufgrund medizinischer oder charakterlicher Dispositionen nicht für das Familienleben geeignet ist, aber sich dennoch nach einer Ehe sehnt, fällt schnell durchs katholische Raster. Ich denke, für Menschen, die in die glückliche Lage gekommen sind, den richtigen Ehepartner gefunden zu haben, sind die Probleme derer, die es im Leben anders angetroffen haben, oftmals gar nicht zu beurteilen, vor allem dann nicht, wenn sie noch niemals in einer Beziehung gescheitert sind. Aber deine entspannte Haltung sei dir gegönnt, mensch.

[Lacrimosa]

... wenn man wahrhaft römisch-katholisch sein will. Wer verlangt diese Unterwerfung?

Eine Antwort auf diese Frage wurde hier im Strang schon letztens zitiert:

Keiner von uns wird auf Grundlage unserer eigenen Bedingungen in der Kirche willkommen geheißen. Wir sind zu den Bedingungen Jesu willkommen. Das ist es, was es bedeutet, ein Christ zu sein. Du unterwirfst dich Jesus und seiner Lehre. Du schaffst dir nicht einen eigenen Corpus der privaten Spiritualität.

Taddeo und iustus haben mich schon richtig verstanden und mich bereits zu den entsprechenden Quellen verwiesen. Jedoch ist auch klar, dass es die oberste Maxime als Christ ist, sich Jesus und seiner Lehre zu unterwerfen. Daneben ist sacrificium intellectum ein sehr gutes Stichwort, wobei mich auch Ignatius von Loyola und Max Weber aufhorchen lassen. NB: Du könntest in Bezug auf mich mit deiner „Lagermentalität“ aufhören und in mich hineininterpetieren, was nicht ist. Subjektivismus kann ich gut. Um ausgerechnet darüber mehr zu erfahren, befasse ich mich ja nicht mit der katholischen Lehre.

Dass taddeo rhetorisch daneben liegt, verwundert nicht. Aber, du, Lacrimosa?

Du magst mit dem Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus in 1Kor 15,28 argumentieren: tunc et ipse Filius subjectus erit ei, qui subjecit sibi omnia. Gemeint ist hier sicherlich, dass der Sohn Gottes Willen ergeben ist ( fiat voluntas tua ) und seinem Gebot der Liebe folgt.

3. Hingegen ging es um das Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus an keiner Stelle. Aber weil’s so schön ist: „Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.“

Worin die rhetorischen Verfehlungen bestehen, verstehe ich nicht.

Ja, leider ging es um das Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus an keiner Stelle. Dieser betrachtet nämlich den Sohn als Gottes Subjekt. Subjekt nicht als Unterstellter, sondern als Unterworfener zu übersetzen, klingt weniger nach der Freiheit der Söhne Gottes als vielmehr nach Knechtschaft der Sklaven und entspricht damit nicht dem jüdisch-christlichen Selbstverständnis ( vgl. Joh 8,33 ).

(33) „Aber wir sind Nachkommen Abrahams und niemals Sklaven gewesen“, wandten sie ein. „Wovon sollen wir eigentlich befreit werden?“ (34) Jesus erwiderte ihnen: „Ich sage euch die Wahrheit: Jeder, der sündigt, ist ein Gefangener der Sünde.“

Wenn das Lehramt von intellektueller Unterwerfung spricht, ist damit ausgedrückt, dass die Kirche die Instanz ist, der man folgen muss, um von Sünden frei zu werden. Das ist „gut gemeint“, aber eine schwierige, (aus einer bestimmen Ideologie stammenden) Terminologie, die viele, die nur oberflächlich mit dem Lehramt in Berührung kommen, eher abschreckt. Zu einem tieferen Verständnis des Evangeliums trägt das „unübersetzt“ halt auch nur bedingt bei.

[overkott]

Taddeo und iustus haben mich schon richtig verstanden und mich bereits zu den entsprechenden Quellen verwiesen. Jedoch ist auch klar, dass es die oberste Maxime als Christ ist, sich Jesus und seiner Lehre zu unterwerfen. Daneben ist sacrificium intellectum ein sehr gutes Stichwort, wobei mich auch Ignatius von Loyola und Max Weber aufhorchen lassen. NB: Du könntest in Bezug auf mich mit deiner „Lagermentalität“ aufhören und in mich hineininterpetieren, was nicht ist. Subjektivismus kann ich gut. Um ausgerechnet darüber mehr zu erfahren, befasse ich mich ja nicht mit der katholischen Lehre.

Dass taddeo rhetorisch daneben liegt, verwundert nicht. Aber, du, Lacrimosa?

Du magst mit dem Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus in 1Kor 15,28 argumentieren: tunc et ipse Filius subjectus erit ei, qui subjecit sibi omnia. Gemeint ist hier sicherlich, dass der Sohn Gottes Willen ergeben ist ( fiat voluntas tua ) und seinem Gebot der Liebe folgt.

3. Hingegen ging es um das Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus an keiner Stelle. Aber weil’s so schön ist: „Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.“

Worin die rhetorischen Verfehlungen bestehen, verstehe ich nicht.

Ja, leider ging es um das Subjekt-Verständnis des heiligen Paulus an keiner Stelle. Dieser betrachtet nämlich den Sohn als Gottes Subjekt. Subjekt nicht als Unterstellter, sondern als Unterworfener zu übersetzen, klingt weniger nach der Freiheit der Söhne Gottes als vielmehr nach Knechtschaft der Sklaven und entspricht damit nicht dem jüdisch-christlichen Selbstverständnis ( vgl. Joh 8,33 ).

(33) „Aber wir sind Nachkommen Abrahams und niemals Sklaven gewesen“, wandten sie ein. „Wovon sollen wir eigentlich befreit werden?“ (34) Jesus erwiderte ihnen: „Ich sage euch die Wahrheit: Jeder, der sündigt, ist ein Gefangener der Sünde.“

Wenn das Lehramt von intellektueller Unterwerfung spricht, ist damit ausgedrückt, dass die Kirche die Instanz ist, der man folgen muss, um von Sünden frei zu werden. Das ist „gut gemeint“, aber eine schwierige, (aus einer bestimmen Ideologie stammenden) Terminologie, die viele, die nur oberflächlich mit dem Lehramt in Berührung kommen, eher abschreckt. Zu einem tieferen Verständnis des Evangeliums trägt das „unübersetzt“ halt auch nur bedingt bei.

Wer Gottes Gebot der Liebe folgt, wird sich nichts anderem unterwerfen. Alles andere ist rechtsformalistische Schwallerei.

[mensch]

Das ist mir zu undifferenziert und klingt nach einem Menschen, bei dem im Leben alles glatt gelaufen ist. Und von einer kurzen Ehe auf den Wertekanon des Einzelnen zu schließen, halte ich zudem für sehr pauschal. Man muss sich auch fragen, warum das soziokulturelle Umfeld, das dir vorschwebt, nichts mit Werten anfangen kann. Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem und liegt daher in der Verantwortung aller – gerade auch der Kirche.

Darin sehe ich keine große Abweichung von meinem Einwand. Natürlich ist das soziokulturelle Umfeld als Teil der Gesellschaft auch immer Erbe des gesamtgesellschaftlichen Problems.
Wenn der Einzelne scheitert, ergibt sich daraus nicht zwangsläufig, die Unauflösbarkeit der Ehe anfechten zu müssen. Sonst müssten wir alle Ideale der Menschheit anfechten, für die wir zu schwach oder schlecht sind. Würden wir das tun, könnten wir aber nicht mehr realisieren, wie schwach oder sündig wir sind, weil es keine gesicherte Norm gäbe, die den Kontrast anzeigt. Eine Gesellschaft, in der diese Konstraste aufgehoben werden, weil es keine auf die Ewigkeit hingeordneten Ideale mehr gibt, steht auch die unauflösbare Ehe zur Disposition, weil nicht die Ehe "bis dass der Tod uns scheidet" das Ideal ist, sondern die Norm durch das Versagen der Menschen gesetzt wird. Diese Form verlangt, das Ideal aufzulösen, weil wir daran scheitern (können). Warum man das Abweichen der eigenen Position vom Ideal nicht auch mit einer bestimmten Entspanntheit betrachten sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich sollte man es nicht in die Bedeutungslosigkeit schieben und auch nicht relativieren, aber doch zumindest die Kenntnis, dass man selbst erst einmal in einer Lebenssituation steckt, die man vielleicht nur schrittweise oder gar nicht ändern kann , rät doch zu einer selbstvergegenwärtigen Gelassenheit. Ich kann wenig damit anfangen, wenn sich Menschen derart zwangsweise an kirchliche Bewertungen ketten, dass sie völlig die Freiheit und das eigene Leben vergessen. Kürzlich ist mir so ein Fall untergekommen, wo sich jemand derart in den Gedanken der "schweren Sünde" verrannt hat, dass er fast seine Ehe riskierte. Außerdem führt die Betrachtung des Ganzen meiner Meinung nach immer zu einer entspannteren Haltung gegenüber konkreten Punkten.

[taddeo]

Der Papst lässt prüfen, ob Ehenichtigkeitsverfahren an Kirchengerichten in Zukunft nicht nur schneller, sondern auch gratis sein können. Das sagte Franziskus vor einer Gruppe von Kirchenrechtlern, die er am Mittwoch in Audienz empfing; die Fachleute nehmen in diesen Tagen an einem Kurs der Rota Romana über Nichtigkeitsverfahren teil. Bei der jüngsten Bischofssynode im Vatikan sei der Vorschlag gekommen, die Verfahren für die Eheleute kostenfrei zu machen, sagte Franziskus; „man muss sehen“. Ausdrücklich warnte der Papst davor, spirituelle und wirtschaftliche Anliegen zu mischen. Das komme gar nicht selten vor, erzählte Franziskus den Kirchenrechtlern. „Ich musste vor Zeiten [in Buenos Aires, Anm.] einen Mann vom Kirchengericht entfernen, der sagte: 1. Dollar, und ich mache dir alle beide Verfahren, das zivile und das kirchliche.“ Seien geistliche und wirtschaftliche Interessen verknüpft, dann sei das „nicht Gott“. Die Kosten für ein Ehenichtigkeitsverfahren variieren von Bistum zu Bistum, oft wird eine Grundgebühr in der Höhe von 2 bis 3 Euro verlangt. Dazu kommen gegebenenfalls Honorare für psychologische oder ähnliche Gutachten.

Franziskus erinnerte daran, dass er noch vor der Synode eine Kommission eingerichtet habe, die mögliche Reformen bei den Ehenichtigkeitsverfahren untersuchen sollen. Dabei geht es in erster Linie um eine Beschleunigung und Vereinfachung der Abläufe. Hunderte Kilometer bis zum nächsten Kirchengericht zurücklegen zu müssen, um ein solches Verfahren anzustrengen, sei den Gläubigen kaum zumutbar, sagte Franziskus; viele würden angesichts solcher Schwierigkeiten aufgeben und weiter in einer irregulären Lebenslage verharren. „Viele Menschen brauchen ein Wort der Kirche, ein Ja oder ein Nein, aber es muss gerecht sein.“ Nur so könnten die Menschen ohne diesen „Zweifel, diese Dunkelheit in der Seele“ vorangehen.


Dieser Text stammt von der Webseite http://de.radiovaticana.va/news/214/11 ... ted-834758
des Internetauftritts von Radio Vatikan

Hier wird eines sehr deutlich: Der Papst hat mit diesen "Reformen" vor allem Länder wie seine Heimat im Blick und nicht Mitteleuropa, anders sind seine Aussagen nicht zu erklären.

In Deutschland etwa (oder auch Österreich) verfügt jedes einzelne Bistum über ein eigenes und in der Regel kompetent besetztes Konsistorium bzw. Offizialat, das ohne Umstände zu erreichen ist. Regensburg etwa ist bestimmt ein großes Flächenbistum, aber selbst da muß keiner mehr als 15 km nach Regensburg fahren. Die Gebühren für ein Verfahren sind, verglichen mit den Kosten einer Zivilscheidung, denkbar gering (2 € für die erste Instanz, je 1 € für die zweite bzw. dritte) und decken nicht einmal die Auslagen für das Verfahren, geschweige denn fürs Personal. Wer das nicht aufbringen kann, erhält sowieso Prozeßkostenhilfe von der Kirche - also am Geld scheitert definitiv kein einziges Eheverfahren hierzulande.

Vereinfachen kann man die Abläufe eigentlich kaum mehr, und beschleunigen nur bedingt. Natürlich wäre mehr Personal hier hilfreich, aber die Beweisaufnahme und der notwendige Schriftverkehr dauern nun mal ihre Zeit, weil immer auch Fristen eingehalten werden müssen, um die Rechte der Parteien sicherzustellen. Eine Abschaffung der verpflichtenden zweiten Instanz wäre sicher nicht hilfreich, denn damit steigt auch die Gefahr, daß fehlerhafte Ersturteile nicht erkannt werden; es kommt regelmäßig vor, daß erst die zweite Instanz auf Nichtigkeit erkennt und dann die dritte Instanz für ein "positives" Endurteil sorgen kann.

Es hat leider ein bißchen den Anschein, als gehe der Papst davon aus, daß die ganze Weltkirche eine solche Bananenrepublik ist wie sein Heimatland. Da sollte er klarer differenzieren. Man könnte sich zB die Frage stellen, warum in Deutschland auf ca. 25 Millionen Katholiken knapp 8 Ehenichtigkeitsverfahren pro Jahr kommen, in den USA aber auf ca. 74 Millionen Katholiken gut 56. ([Punkt]) Verfahren pro Jahr. Das kann man kaum erklären, da läuft offensichtlich irgendwas schief - entweder in Deutschland oder in den USA.

[Raphael]

Wer Gottes Gebot der Liebe folgt, wird sich nichts anderem unterwerfen. Alles andere ist rechtsformalistische Schwallerei.

Ja wenn das so ist, dann können wir ja die Hl. Schrift bis auf 1 Korinther 13 abschaffen!

[Lacrimosa]

Das ist mir zu undifferenziert und klingt nach einem Menschen, bei dem im Leben alles glatt gelaufen ist. Und von einer kurzen Ehe auf den Wertekanon des Einzelnen zu schließen, halte ich zudem für sehr pauschal. Man muss sich auch fragen, warum das soziokulturelle Umfeld, das dir vorschwebt, nichts mit Werten anfangen kann. Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem und liegt daher in der Verantwortung aller – gerade auch der Kirche.

Darin sehe ich keine große Abweichung von meinem Einwand. Natürlich ist das soziokulturelle Umfeld als Teil der Gesellschaft auch immer Erbe des gesamtgesellschaftlichen Problems.
Wenn der Einzelne scheitert, ergibt sich daraus nicht zwangsläufig, die Unauflösbarkeit der Ehe anfechten zu müssen. Sonst müssten wir alle Ideale der Menschheit anfechten, für die wir zu schwach oder schlecht sind. Würden wir das tun, könnten wir aber nicht mehr realisieren, wie schwach oder sündig wir sind, weil es keine gesicherte Norm gäbe, die den Kontrast anzeigt. Eine Gesellschaft, in der diese Konstraste aufgehoben werden, weil es keine auf die Ewigkeit hingeordneten Ideale mehr gibt, steht auch die unauflösbare Ehe zur Disposition, weil nicht die Ehe "bis dass der Tod uns scheidet" das Ideal ist, sondern die Norm durch das Versagen der Menschen gesetzt wird. Diese Form verlangt, das Ideal aufzulösen, weil wir daran scheitern (können). Warum man das Abweichen der eigenen Position vom Ideal nicht auch mit einer bestimmten Entspanntheit betrachten sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich sollte man es nicht in die Bedeutungslosigkeit schieben und auch nicht relativieren, aber doch zumindest die Kenntnis, dass man selbst erst einmal in einer Lebenssituation steckt, die man vielleicht nur schrittweise oder gar nicht ändern kann , rät doch zu einer selbstvergegenwärtigen Gelassenheit. Ich kann wenig damit anfangen, wenn sich Menschen derart zwangsweise an kirchliche Bewertungen ketten, dass sie völlig die Freiheit und das eigene Leben vergessen. Kürzlich ist mir so ein Fall untergekommen, wo sich jemand derart in den Gedanken der "schweren Sünde" verrannt hat, dass er fast seine Ehe riskierte. Außerdem führt die Betrachtung des Ganzen meiner Meinung nach immer zu einer entspannteren Haltung gegenüber konkreten Punkten.

Dass das menschliche Scheitern zur Norm erhoben werden soll, darum geht es ja bei der Synode gerade nicht. Dennoch wird das Scheitern selbst in den Blick genommen, weil dafür Bedarf besteht und sich die Kirche damit auseinandersetzen muss. In der „Ehe-Krise“ könnte für die Kirche auch die Chance stecken, ihre Bedeutung zu klären und zu stärken. Was eine Ehe im Innersten zusammenhalten soll, hat sich letztlich durch das soziokulturelle Umfeld verändert; es geht mehr denn je um die Bedeutung der Liebe.

Wie schon gesagt, deine Entspanntheit sei dir unbenommen. Wenn sich die Lebenssituation so gestaltet, dass sie sich „vielleicht nur schrittweise“ verändern lässt, wie du schreibst, impliziert das ja wenigstens die Möglichkeit einer Veränderung. Eine Lebenssituation jedoch, die man „erst einmal“ gar nicht ändern kann, ist ein Widerspruch in sich – dann wird Gelassenheit zu Lern- oder auch Lebensaufgabe.

[Pelikan]

DBK veröffentlicht Übersetzung des Abschlußberichts

[Gallus]

DBK veröffentlicht Übersetzung des Abschlußberichts

Man beachte: Die zurückgewiesenen Abschnitte sind im Text. Sie sind nicht markiert. Und es wird nirgends darauf hingewiesen, daß eine Zweidrittelmehrheit zur Annahme nötig war. Jeder mit den Details nicht befasste Leser liest den Text, sieht die einfachen Mehrheiten und glaubt, daß der vollständige Text so von der Synode angenommen wurde.

Im Sekretariat der DBK arbeitet ein manipulatives Lügengesindel. Es ist unglaublich.

[iustus]

DBK veröffentlicht Übersetzung des Abschlußberichts

Man beachte: Die zurückgewiesenen Abschnitte sind im Text. Sie sind nicht markiert. Und es wird nirgends darauf hingewiesen, daß eine Zweidrittelmehrheit zur Annahme nötig war. Jeder mit den Details nicht befasste Leser liest den Text, sieht die einfachen Mehrheiten und glaubt, daß der vollständige Text so von der Synode angenommen wurde.

Im Sekretariat der DBK arbeitet ein manipulatives Lügengesindel. Es ist unglaublich.

In der vom Vatikan veröffentlichten Version sind laut kath.net auch alle Abschnitte mit Ergebnis enthalten. Wird da darauf hingewiesen, dass bei manchen die nötige Mehrheit nicht erreicht worden war?

[Gallus]

In der vom Vatikan veröffentlichten Version sind laut kath.net auch alle Abschnitte mit Ergebnis enthalten. Wird da darauf hingewiesen, dass bei manchen die nötige Mehrheit nicht erreicht worden war?

Tatsächlich nicht.

http://press.vatican.va/content/salasta ... 344.html

Das macht es aber eher noch schlimmer, weltkirchlich gesehen.

[Siard]

In der vom Vatikan veröffentlichten Version sind laut kath.net auch alle Abschnitte mit Ergebnis enthalten. Wird da darauf hingewiesen, dass bei manchen die nötige Mehrheit nicht erreicht worden war?

Tatsächlich nicht.
http://press.vatican.va/content/salasta ... 344.html

Das dürfte dem Willen des Bischofs von Rom entsprechen.

[Zarahfication]

Den Menschen fehlt ein grundlegend entspannter Umgang mit diesen Dingen. Überall steht die Zwanghaftigkeit, das bekommen zu müssen, was die Menschen in ihrem Leben bekommen wollen. Grundsätzlich spreche ich mich dafür aus, Ehe als Berufung und Wagnis zu sehen. In einem solchen kann der Mensch scheitern und auch mit diesem eigenen Scheitern gilt es, entspannt umzugehen. Was soll uns schon passieren? Wir sind katholisch, der Herr meint es gut mit uns. Wer Menschen kennengelernt hat, die bis ins hohe Alter verheiratet waren, wird nicht selten erlebt haben, dass für sie kein neuer Partner in Frage kam. Die Frage der wiederverheirateten Geschiedenen nimmt an Relevanz nur in dem kulturellen Umfeld zu, das kurze und häufige Ehen für den Normalzustand hält. Dabei ist genau dieses Umfeld eines, das im Grunde genommen gar keine Ehe bräuchte, weil es mit den Werten, die darin gelebt werden, nichts anfangen kann.

Das ist mir zu undifferenziert und klingt nach einem Menschen, bei dem im Leben alles glatt gelaufen ist. Und von einer kurzen Ehe auf den Wertekanon des Einzelnen zu schließen, halte ich zudem für sehr pauschal. Man muss sich auch fragen, warum das soziokulturelle Umfeld, das dir vorschwebt, nichts mit Werten anfangen kann. Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem und liegt daher in der Verantwortung aller – gerade auch der Kirche. Erschwerend kommt hinzu, dass es bei katholischen Ehen ein Zeitfenster gibt, das eng ans Familiegründen geknüpft ist. Wer dieses aufgrund komplexer Lebenssituationen oder Unglücken verpasst und etwa aufgrund medizinischer oder charakterlicher Dispositionen nicht für das Familienleben geeignet ist, aber sich dennoch nach einer Ehe sehnt, fällt schnell durchs katholische Raster. Ich denke, für Menschen, die in die glückliche Lage gekommen sind, den richtigen Ehepartner gefunden zu haben, sind die Probleme derer, die es im Leben anders angetroffen haben, oftmals gar nicht zu beurteilen, vor allem dann nicht, wenn sie noch niemals in einer Beziehung gescheitert sind. Aber deine entspannte Haltung sei dir gegönnt, mensch.

Von Eigenverantwortung und Entscheidungen hast du wohl nie gehört.
Eine Ehe scheitert nicht zufällig und schuldlos. Die Ehen scheitern aufgrund von Sünde, Egoismus,Lieblosigkeit, Unversöhnlichkeit,Intoleranz etc. Wie oft wird mit dem Hintergedanken geheiratet" wenn es nicht klappt kann ich mich immer noch scheiden lassen" Zum Gelingen eine Ehe gehört Verzicht, Verbindlichkeit und ein endgültiges Festlegen auf den Partner. Ein Ja zu Partner ohne ja aber„ja, aber ... nur so lange,so lange es gut geht“.
Zu seinem Versprechen stehen wird heute als Zumutung betrachtet.Zu einer Ehe gehört auch die Dürren und schlechten Momente in der Ehe auszuhalten. Liebe ist nicht bloß ein Gefühl sondern vielmehr eine Entscheidung. Wenn ein Mann seine Frau nach Jahrzehnte aufopferungsvollen Jahre für eine jüngere und hübschere verlässt um wieder zu heiraten wird dieser Mann neuerdings als armes verwundertes verletztes Opfer betrachtet.

Eine glückliche Ehe, der richtige Partner fällt nicht vom Himmel herab einem einfach in dem Schoß. Das Gelingen einer Ehe bloß zu einer Glücks- und -Zufallssache abzustempelt ist zwar heute sehr populär aber sehr billig und schmälert die Opferbereitschaft, Verzicht, Duldsamkeit und Selbtlosigkeit die hinter einer gelungenen Ehe stecken. Meine Großeltern waren mehr als 60 Jahre verheiratet, weil für beide Liebe eine Entscheidung ist und nicht nur bloß ein Gefühl, sie lebten das bis euch der Tod scheidet und in Guten und wie in schlechten Tagen.Wenn Gott als Dritter in die Ehe einbezogen wird dann ist das Ideal der katholischen Ehe auch lebbar.