Bischofssynode über die Familie 2014-15

Allgemein Katholisches.
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Raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie man so blauäugig sein kann zu meinen, daß sich ohne die Kirchensteuer auch nur im mindesten irgendwas an der angeblich "glaubensfeindlichen" Seelsorge ändern würde. Ganz im Gegenteil, dann wäre der Improvisationskunst von Bischöfen und Klerus erst Tür und Tor geöffnet. Jeder würde nur noch das machen, was bei den Leuten ankommt, damit er möglichst noch ein paar freiwillige Spenden mehr kriegt, bzw. das, was ihm im Rahmen seines mickrigen Budgets dann überhaupt noch möglich ist. Italien ist ein Musterbeispiel dafür, wie das geht.
Nun, man wäre schon bereits aus rein finanziellen Erwägungen angehalten, die Seelsorge auf das Notwendige zu beschränken und keine Experimente zu fördern, die sich Mandala malen, Yoga-Kurse oder das Verbreiten von esoterischem Weichkäse auf die Fahnen geschrieben haben.
Manfred Lütz hat das einmal so formuliert: Wo katholisch draufsteht, soll auch katholisch drin sein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Im Übrigen ist die italienische Mentalität eine doch deutlich andere und daher können italienische Verhältnisse hier in Deutschland nicht abschreckend wirken. Denn eines ist sicher: So wie in Italien wird's in Deutschland nicht werden.
taddeo hat geschrieben:Daß es sich hierzulande Bischöfe und Priester immer noch leisten können, den Glauben halbwegs im Einklang mit der kirchlichen Lehre zu vertreten, liegt vor allem auch daran, daß sie nicht fürchten müssen, deswegen am Hungertuch zu nagen - sowohl persönlich als auch auf Institutionsebene. Der "Neokonservative" kriegt ebenso selbstverständlich sein Gehalt und seine Mittel wie der "Modernist". Kein Kommorant ist auf HartzIV angewiesen, nur weil er die Messe noch nach dem Meßbuch feiert statt in freischwebender liturgischer Exstase. Wer hingegen auf freiwillige Gaben seiner "Kundschaft" angewiesen ist, der muß zwangsläufig auf deren Wünsche eingehen. Und dann gnade uns Gott.
Nun, von zwangsweiser Eintreibung durch den Staat bis hin zu rein freiwilligen Gaben seiner "Kundschaft" ist ja ein weiter Weg.

Eine Beitragserhebung wie bei privatwirtschaftlich organisierten Vereinen ist mit keinem großen bürokratischen Aufwand verbunden und würde evtl. sogar noch den einen oder anderen Arbeitsplatz in der Rendantur schaffen, während die staatliche Finanzverwaltung eher ein paar Beamte in den (vorzeitigen) Ruhestand schicken müßte.
taddeo hat geschrieben:Das schlimmste Argument finde ich das "die Spreu vom Weizen trennen", ehrlich gesagt. Schon im Evangelium heißt es dazu, daß man Unkraut und Weizen zusammen bis zur Ernte wachsen lassen soll, um nicht mit dem Unkraut auch den Weizen auszureißen. Und diese Trennung ist nicht unsere Sache, sondern die des Endgerichts Gottes. Jeder einzelne von uns ist selber genug "Spreu", daß er allen Grund hat, diese Trennung zu fürchten! Es ist ein pharisäisches Gedankengut, das hier rumwabert; katarische Reinheitslehre, die auf einer völlig verqueren theologischen Sichtweise beruht, als ob es eine "reine Lehre" gäbe, die nur 1 : 1 an die Menschen verkündigt werden müßte und dann von den Menschen genauso praktiziert werden könnte. Herrschaftzeiten, das Leben ist eines der härtesten! Jeder, selbst der bestinformierte und gutwilligste Katholik, muß die Lehre im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten praktizieren, und das geht nun mal in 99% aller Fälle nicht bruchlos. Das wußte die Kirche immer schon, und tat immer gut daran, sich dessen bewußt zu bleiben. Und genau deshalb hat sie solche Tendenzen "hier wir Guten - dort die Bösen" immer als Irrlehren verurteilt.
Die Kirche trennt ja nicht aufgrund institutionell organisierter Entscheidung die "Spreu vom Weizen". Sondern diese Entscheidung wird lediglich dem einzelnen Gläubigen sehr viel nähergelegt als dies derzeit der Fall ist. Er selber kann direkt und konkret entscheiden, ob er in dem "System Kirche" verbleiben will oder ob es ihm dann doch keinen Euro mehr wert ist.

Ärgerlich ist es in jedem Falle, wenn man zwei Dinge bedenkt:
1. Zahlt man keine Kirchensteuer, wird man nicht nur mit der Exkommunikation bedroht, sondern kann sich sicher sein, daß diese auch knallhart durchgezogen wird.
2. Zweifelt man jedoch die Göttlichkeit Jesu an oder an der Jungfrauengeburt oder anderen de fide-Sätzen, wird man auf den Lehrstühlen deutscher Akademien fürstlich besoldet.
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 2. März 2015, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Yeti
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Yeti »

taddeo hat geschrieben:Ich finde aber bisher weder bei Windisch noch vorher bei Zapp wirklich stichhaltige Argumente gegen das Kirchensteuersystem. Dazu würde für mich zwingend gehören, eine funktionierende Alternative zu benennen. Das macht aber keiner.
Außerdem hat zumindest Zapp während seiner ganzen Vorlesungstätigkeit über die Diskrepanz der Kirchenmitgliedschaft aus dogmatischer und kirchenrechtlicher Sicht referiert. Ein Grundproblem bleibt dabei, dass es dogmatisch problematisch ist, eine Kirchenmitgliedschaft bei fehlender Kirchensteuerzahlung zu verweigern oder abzusprechen. Das hat auch die Rota so gesehen, deshalb ihre damalige Grundsatzentscheidung. Die funktionierende Alternative wäre eben einfach, das verpflichtende Kirchensteuersystem abzuschaffen.
taddeo hat geschrieben:Es ist völlig illusorisch zu glauben, daß mit irgendeiner Art von freiwilligem Kirchenbeitrag (etwa ähnlich dem italienischen System) auch nur ein kleiner Bruchteil der heutigen Leistungen aufrechterhalten werden könnte, die aufgrund der Kirchensteuer möglich sind. Als erstes würde man bemerken, daß innerhalb von 20 Jahren fast alle Kirchen in unserem Land vergammelte Bruchbuden wären, die man nicht mehr erhalten kann.
Also gerade bei den Leistungen stellt sich die Frage, inwieweit diese Leistungen finanziell wirklich von der Kirche kommen. Erst einmal behält der Staat nämlich einen großen Teil der Kirchensteuer für sich selbst ein, für den Betrieb von Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern erhält die Kirche vom Staat dazu noch Subventionen, ebenso wie für den Erhalt von Gebäuden, die unter Denkmalschutz stehen. Wenn man das alles gegenrechnen würde, käme die Kirche wahrscheinlich als reiner "Gelddurchlauferhitzer" heraus. Die fehlende Kirchensteuer selbst wäre in diesem Falle wohl mehrheitlich ein Steuereinnahmeverlust des Staates. Nun ist es aber auch so, dass diese soziale und kulturgeschichtliche Infrastruktur selbst von der Kirche gar nicht mehr in dieser Gesamtheit gehalten wird (sie sagt: "..nicht mehr gehalten werden kann"); kirchliche Krankenhäuser werden geschlossen und Kirchengebäude selbst werden aufgegeben bzw. nicht mehr genutzt. Du stellst die Situation so dar, als ob das öffentliche soziale Leben ohne die Kirchensteuer zusammenbrechen würde. Ich sage, dass das tatsächlich sein könnte - aber nicht wegen der Kirche, die dann kein Geld mehr dazu hätte, sondern weil dem Staat eine Einnahmequelle fehlen würde. Klug und vorausschauend wäre es deshalb vom Staat, diese Art der Steuer umzubenennen, etwa ich eine Art "Infrastruktursteuer".
taddeo hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie man so blauäugig sein kann zu meinen, daß sich ohne die Kirchensteuer auch nur im mindesten irgendwas an der angeblich "glaubensfeindlichen" Seelsorge ändern würde. Ganz im Gegenteil, dann wäre der Improvisationskunst von Bischöfen und Klerus erst Tür und Tor geöffnet. Jeder würde nur noch das machen, was bei den Leuten ankommt, damit er möglichst noch ein paar freiwillige Spenden mehr kriegt, bzw. das, was ihm im Rahmen seines mickrigen Budgets dann überhaupt noch möglich ist. Italien ist ein Musterbeispiel dafür, wie das geht.
Dass viele Hauptamtliche der Kirche schon heute nur noch das machen, was bei den Leuten ankommt, dürfte evident sein. Oder genauer: Viele tun das, von dem sie sich wünschen, dass es bei den Leuten ankommt. Viele interessieren sich nicht für Veranstaltungen im Konzilsveteranen(un)geist, der kleine Kreis der Tiefgläubigen schon gar nicht. Übrigens braucht man kein großes Budget, um Messen zu lesen und die Sakramente zu spenden.
taddeo hat geschrieben:Daß es sich hierzulande Bischöfe und Priester immer noch leisten können, den Glauben halbwegs im Einklang mit der kirchlichen Lehre zu vertreten, liegt vor allem auch daran, daß sie nicht fürchten müssen, deswegen am Hungertuch zu nagen - sowohl persönlich als auch auf Institutionsebene. Der "Neokonservative" kriegt ebenso selbstverständlich sein Gehalt und seine Mittel wie der "Modernist". Kein Kommorant ist auf HartzIV angewiesen, nur weil er die Messe noch nach dem Meßbuch feiert statt in freischwebender liturgischer Exstase. Wer hingegen auf freiwillige Gaben seiner "Kundschaft" angewiesen ist, der muß zwangsläufig auf deren Wünsche eingehen. Und dann gnade uns Gott.
Dies Argument könnte auch andersherum aufgezäumt werden: Weil jeder Hauptamtliche in der Kirche ohnehin problemlos sein Gehalt bekommt, macht er sich keine Gedanken darüber, ob er wirklich den Auftrag erfüllt, das Evangelium zu verkünden, weil das nämlich Mühe bereitet und man damit immer jemandem auf die Füße tritt. Es ist viel einfacher, gewissen Leuten, die sowieso kein Interesse an Glauben und Kirche haben, nach dem Mund zu reden und über das "böse Rom" zu schimpfen. Und dann ist da ja noch die Frage, ob die Diözesen tatsächlich einen so riesigen Verwaltungsapparat mit Hauptamtlichen brauchen. Viele Dinge könnten zentral für alle Diözesen in einer Verwaltungshauptabteilung erledigt werden. Gerade die Kirche hat ein sehr hohes "outsourcing-Potential".
taddeo hat geschrieben:Das schlimmste Argument finde ich das "die Spreu vom Weizen trennen", ehrlich gesagt. Schon im Evangelium heißt es dazu, daß man Unkraut und Weizen zusammen bis zur Ernte wachsen lassen soll, um nicht mit dem Unkraut auch den Weizen auszureißen. Und diese Trennung ist nicht unsere Sache, sondern die des Endgerichts Gottes. Jeder einzelne von uns ist selber genug "Spreu", daß er allen Grund hat, diese Trennung zu fürchten! Es ist ein pharisäisches Gedankengut, das hier rumwabert; katarische Reinheitslehre, die auf einer völlig verqueren theologischen Sichtweise beruht, als ob es eine "reine Lehre" gäbe, die nur 1 : 1 an die Menschen verkündigt werden müßte und dann von den Menschen genauso praktiziert werden könnte. Herrschaftzeiten, das Leben ist eines der härtesten! Jeder, selbst der bestinformierte und gutwilligste Katholik, muß die Lehre im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten praktizieren, und das geht nun mal in 99% aller Fälle nicht bruchlos. Das wußte die Kirche immer schon, und tat immer gut daran, sich dessen bewußt zu bleiben. Und genau deshalb hat sie solche Tendenzen "hier wir Guten - dort die Bösen" immer als Irrlehren verurteilt.
Ja, dass das Endgericht Gottes ohnehin jeden zur Verantwortung zieht, heißt doch nicht, dass man es nicht schon hier auf Erden besser machen könnte. Ich denke in der Tat, dass sich bei weniger finanziellem Engagement die Spreu vom Weizen trennen würde. Das hat gar nix mit Pharisäer- oder Katarertum zu tun, übrigens zeigt das auch umgekehrt eine Art theologischer "Reinheitsphobie", deren Geist ich sonst nur aus den anthropozentrischen Rahner- und sonstigen Konzilsmissbraucher-Sphären kenne, denn natürlich geht es um die reine kirchliche Lehre, um was denn sonst. Sozial gehandelten Kaffe trinken und über die Kirche schimpfen kann ich auch so, ohne irgendjemanden finanziell zu belasten. Es geht also um eine praktische Abwägung, oder eine klassische "Kosten-Nutzen-Abschätzung". Es ergibt im Endeffekt tatsächlich keinen Sinn, ständig neue Randgruppen oder noch so fern vom Glauben stehende Bevölkerungsschichten mit Angeboten auch nur in die Nähe der Kirche zu locken, wenn die - was Wunder - tatsächlich halt nur an den Angeboten interessiert sind und nicht an dem, was die Kirche vermitteln will und soll. Übrigens würde ich speziell bei dieser Frage der Kirchensteuer rein aus argumentativen Gründen differenzieren: Nicht "die Kirche" ist an der Kirchensteuer interessiert, sondern die Bischöfe, also die Teilkirchen. Wie gesagt, was die Kirchensteuer theologisch ist, hat die Rota schon entschieden: überflüssig.
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Yeti
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Yeti »

Raphael hat geschrieben:Ärgerlich ist es in jedem Falle, wenn man zwei Dinge bedenkt:
1. Zahlt man keine Kirchensteuer, wird man nicht nur mit der Exkommunikation bedroht, sondern kann sich sicher sein, daß diese auch knallhart durchgezogen wird.
2. Zweifelt man jedoch die Göttlichkeit Jesu an oder an der Jungfrauengeburt oder anderen de fide-Sätzen, wird man auf den Lehrstühlen deutscher Akademien fürstlich besoldet.
Ja, das ist das strukturelle Krebsgeschwür - aber nicht "der Kirche", sondern der Diözesen und ihrer Kirchenpolitik, die sie betreiben und die sie nicht mehr betreiben könnten, wenn der Zaster fehlt.
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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Raphael hat geschrieben:Denn eines ist sicher: So wie in Italien wird's in Deutschland nicht werden.
:D Das ist genauso "sicher" wie Blüms Rente selig ... ;D

Aber Du hast schon recht: Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß es in Deutschland nicht werden wird wie in Italien, sondern noch viel schlimmer. Die Italiener haben einen Hang zum Improvisieren, auch was das Schlampigsein angeht. Wenn die Deutschen irgendwas machen, dann immer mit letzter institutionalisierter Konsequenz. Wenn Du einen nicht mehr kirchensteuerbesoldeten deutschen Priester um eine "Leistung" fragen wirst, wirst Du dann zur Antwort kriegen "Warum?", der italienische wird antworten "Come no?", also "Und ob!".

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Yeti
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Yeti »

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Denn eines ist sicher: So wie in Italien wird's in Deutschland nicht werden.
:D Das ist genauso "sicher" wie Blüms Rente selig ... ;D

Aber Du hast schon recht: Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß es in Deutschland nicht werden wird wie in Italien, sondern noch viel schlimmer. Die Italiener haben einen Hang zum Improvisieren, auch was das Schlampigsein angeht. Wenn die Deutschen irgendwas machen, dann immer mit letzter institutionalisierter Konsequenz. Wenn Du einen nicht mehr kirchensteuerbesoldeten deutschen Priester um eine "Leistung" fragen wirst, wirst Du dann zur Antwort kriegen "Warum?", der italienische wird antworten "Come no?", also "Und ob!".
Eben. Dann wird sich auch da die Spreu vom Weizen trennen. Man kann auch Sakramente spenden ohne großes Auto und Spitzenweine im Keller. Authentischer ohnehin. Der Verwaltungsärger mit standesbewussten Kirchenbeamten fällt dann auch weg. Fastenzeit für Hauptamtliche: Die Kirche wird damit nicht unchristlicher, sondern urchristlicher!
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Siard
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard »

Raphael hat geschrieben:Nun, von zwangsweiser Eintreibung durch den Staat bis hin zu rein freiwilligen Gaben seiner "Kundschaft" ist ja ein weiter Weg.
"Freiwillige" Kirchenbeiträge wären auch unabhängig von einer staatlichen Einziehung zwangsweise beizutreiben – wie alle Mitgliedsbeiträge. (Siehe Österreich)
taddeo hat geschrieben: :D Das ist genauso "sicher" wie Blüms Rente selig ... ;D
Der größte Teil der Rentendemontage erfolgte nach Blüm – und der lag/liegt nicht am "demographischen Faktor"..

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Yeti hat geschrieben:Man kann auch Sakramente spenden ohne großes Auto und Spitzenweine im Keller. Authentischer ohnehin. Der Verwaltungsärger mit standesbewussten Kirchenbeamten fällt dann auch weg. Fastenzeit für Hauptamtliche: Die Kirche wird damit nicht unchristlicher, sondern urchristlicher!
Und korrupter. Auch in der Kirche und für die Kirche arbeiten nur Menschen, nicht Maschinen. Äußerungen von Papst Franziskus geben immer wieder ein beredtes Zeugnis, wie es in Ländern ohne Kirchensteuer zugeht.
Unser Problem ist nicht die Kirchensteuer an sich, sondern unser Verhalten als Katholiken. Wir - alle, Bischöfe, Priester, Gläubige - müßten so katholisch leben, als gebe es die Kirchensteuer nicht.

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Yeti
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Yeti »

taddeo hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:Man kann auch Sakramente spenden ohne großes Auto und Spitzenweine im Keller. Authentischer ohnehin. Der Verwaltungsärger mit standesbewussten Kirchenbeamten fällt dann auch weg. Fastenzeit für Hauptamtliche: Die Kirche wird damit nicht unchristlicher, sondern urchristlicher!
Und korrupter. Auch in der Kirche und für die Kirche arbeiten nur Menschen, nicht Maschinen. Äußerungen von Papst Franziskus geben immer wieder ein beredtes Zeugnis, wie es in Ländern ohne Kirchensteuer zugeht.
Unser Problem ist nicht die Kirchensteuer an sich, sondern unser Verhalten als Katholiken. Wir - alle, Bischöfe, Priester, Gläubige - müßten so katholisch leben, als gebe es die Kirchensteuer nicht.
Das ist nicht realistisch. Wer ein Amt hat, trägt den Titel vor sich her und wird fett. Gerade in einer Kirche mit Kirchensteuer. Das ist auch so etwas wie Korruption. Und vorhin argumentiertest du doch damit, dass Deutsche anders wären als die Menschen in jenen Ländern, die keine Kirchensteuern hätten. Also kann man die Länder auch nicht vergleichen.
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PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

Ein bißchen etwas um die Stimmung hier zu heben. :)

Kardinal Sarah zu der im Herbst anstehenden ordentlichen Bischofssynode:

"Ich versichere feierlich, dass die Kirche Afrikas sich entschieden jeglicher Rebellion gegen die Lehre Jesu und gegen das Lehramt widersetzen wird."

Alter, was für Balls! :glubsch: Big balls... big, black and hairy balls...

In Deutschland wären ihm dafür soeben drei Zentner Münchener Lebendgewicht in den Rücken gesprungen...

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PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

PigRace hat geschrieben:Hallo nochmals,

von wem stammen denn die "Fragen im Hinblick auf die Rezeption und die Vertiefung der Relatio Synodi"? Sind die von Rom beigefügt worden? Oder von unserer DKB?

Link
Anybody any idea?

PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

Der Zufall möchte es, daß zeitgleich mit dem Abschluß der Ordentlichen Familiensynode (4.-25.10.2015) die Dankeswallfahrt nach Rom für Summorum Pontificum stattfindet:

Programm zur Wallfahrt
"Werbung"

Vielleicht die Chance zu einem "starken Zeichen" seitens geneigter Bischöfe? Oder auch als "atmosphärisches Korrektiv", falls sich die Synode wieder zu zweifelhaftem Reformoptimismus hinreissen lassen sollte?

Schön wäre es ja...

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michaelis
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von michaelis »

PigRace hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Hallo nochmals,

von wem stammen denn die "Fragen im Hinblick auf die Rezeption und die Vertiefung der Relatio Synodi"? Sind die von Rom beigefügt worden? Oder von unserer DKB?

Link
Anybody any idea?
Bei dem Dokument handelt es sich um die "offizielle" Lineamenta zur Synode.
Siehe hier.

PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

michaelis hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Hallo nochmals,

von wem stammen denn die "Fragen im Hinblick auf die Rezeption und die Vertiefung der Relatio Synodi"? Sind die von Rom beigefügt worden? Oder von unserer DKB?

Link
Anybody any idea?
Bei dem Dokument handelt es sich um die "offizielle" Lineamenta zur Synode.
Siehe hier.
Potztausend, tatsächlich. Vielen Dank, michaelis. Sehr, sehr schwurbelig teils. Kein Wunder, daß sich so wenige Zeit zur Beantwortung dieser Fragen genommen haben.

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Juergen
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Juergen »

Interview mit S.R.E. Card. Burke über die Synode
https://www.lifesitenews.com/news/exclu ... -catholics
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

500 britische Priester ̶s̶̶t̶̶e̶̶l̶̶l̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶s̶̶i̶̶c̶̶h̶̶ ̶̶g̶̶e̶̶g̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶d̶̶i̶̶e̶̶ ̶̶d̶̶t̶̶.̶̶ ̶̶b̶̶i̶̶s̶̶c̶̶h̶̶ö̶̶f̶̶e̶̶ ̶̶m̶̶a̶̶r̶̶x̶̶,̶̶ ̶̶k̶̶o̶̶c̶̶h̶̶ ̶̶u̶̶n̶̶d̶̶ ̶̶b̶̶o̶̶d̶̶e̶ verteidigen die Beibehaltung der bisherigen Praxis zur katholischen Lehre auf der kommenden Familiensynode.

Artikel im Catholic Herald

I like! :daumen-auf:

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Maternus87
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maternus87 »

Aber Kardinal Nichols findet das gar nicht so toll ... .

http://www.catholicherald.co.uk/news/20 ... -in-press/

Wer trug die Diskussion eigentlich gar so einseitig in die Presse?! Waren es nicht doe Fortes, Kaspers und Baldisseris, die sich des medialen Drucks bedienen wollten?!

An anderer Stelle ist schon zu lesen, dass gegen die Priester, die die oben zitierte Erklärung unterschreiben wollten, enormer Druck ausgeübt wurde, dies zu unterlassen. Vermutlich auch der Grund, warum so eine Erklärung im dt. Klerus nicht zustande kommt.

HeGe
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:‚Wenig respektvoll gegenüber der Kirche in Afrika’

Der südafrikanische Kardinal Wilfrid Napier kritisiert Walter Kardinal Kasper. Dieser zeige wenig Respekt für die Kirche Afrikas und ihre Hirten, erinnerte er an ein Interview das der deutsche Kardinal 2014 gegeben hat. [...]
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Juergen
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Juergen »

Augsburger Allgemeine hat geschrieben:http://www.augsburger-allgemeine.de/pan ... 1557.html

Papst Franziskus: Zweite Umfrage unter Gläubigen wird zur Farce

Franziskus lässt die Gläubigen befragen - doch die antworten nicht. Warum hat der Vatikan die Gläubigen mit seiner zweiten Fragebogenaktion nicht erreicht?



Beispiel Bistum Augsburg: Dort waren Ende 213 bei der ersten Familienumfrage insgesamt 151 ausgefüllte Fragebögen von Gremien und Einzelpersonen eingegangen. Die Internetseite des Bistums zum Fragebogen wurde tausendfach angeklickt. Dieses Mal gab es gerade einmal 26 Rückmeldungen.

Beispiel Bistum Eichstätt: Dort waren 213 noch 75 Antworten eingegangen. Nun waren es 33. In 17 davon hieß es, man sei mit der Beantwortung der Fragen „überfordert“ gewesen. In anderen deutschen Bistümern hat man ähnliche Erfahrungen gemacht.

Der Unmut in Kirchenkreisen ist groß. Offensichtlich haben die umständlichen Formulierungen der Kirchenmänner in Rom diesmal auch engagierten Katholiken die Teilnahme an der Umfrage gehörig verleidet. Das verwundert nicht bei Fragen wie dieser: „In welcher Weise kann der katechumenale und mystagogische Charakter hervorgehoben werden, den die Wege der Ehevorbereitung oft haben müssen?“ So könne man die Gläubigen nicht erreichen, heißt es selbst in Ordinariaten. Im Grunde richteten sich die Fragen an die Bischöfe, nicht ans Kirchenvolk.
Interview bei Domradio zum Fragebogen: http://www.domradio.de/nachrichten/215 ... zu-komplex
Darin findet man weitere Zahlen:
Domradio.de hat geschrieben:domradio.de: Das heißt, auch bei Ihnen in Essen gab es eher eine zurückhaltende Beteiligung an der Befragung?

Dr. Michael Dörnemann: Ja, und das höre ich jetzt auch aus anderen Bistümern. Die Essener Zahl von ca. 14 Einzelantworten - neben der offiziellen Antwort aus Diözesanrat, Priesterrat und Ordensrat - liegt im Maß der anderen Diözesen. Sie alle registrieren eine geringe Beteiligung. In Mainz haben sich zum Beispiel 21 Personen beteiligt.
-. -. -. -. -. -. -. -. -.
Domradio.de hat geschrieben:Dr. Michael Dörnemann (Leiter des Dezernats Pastoral im Bistum Essen): Der Fragebogen unterscheidet sich deutlich von dem, der in Vorbereitung auf die erste Familiensynode versandt wurde. Denn diesmal sind die Ergebnisse der letzten Synode in den Fragebogen mit eingeflossen. Deshalb wird nicht mehr ganz offen auf Familiensituationen hin gefragt, sondern vielmehr theologische Ergebnisse und kirchenrechtliche Sprachformulierungen vorweggenommen. Das macht den Sprachstil schwer verständlich und die Fragen sehr komplex – teils mit expliziten theologischen Begriffen. Das hat es vielen schwer gemacht, die Fragen zu beantworten. Bei einigen Gläubigen kam deshalb die Vermutung auf, dass eigentlich eine breite Befragung gar nicht gewollt ist…
Man kann natürlich sagen: die Fragen waren zu schwer. Das kommt an. Das ist eine einfache Erklärung. Da nicken die Köpfe. Und Schuld sind die Anderen. Schuld ist der böse Vatikan. Schuld sind die Oberen in der Kirche, die das Volk gar nicht hören wollen. — Mission accomplished.

Das ist alles zu einfach und es ist falsch!
Die Gläubigen, insbesondere in vielen kirchl. Institutionen (KfD, BDkJ, etc.) wollen doch immer mitreden. Das fordern sie doch immer. Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die teils über diese Institutionen, teils auch alleine immer an vorderster Front Forderungen stellen.
Nun fragt man die Leute und sie sagen: „Verstehen wir nicht.“
Da kann man doch fragen, auf welcher Grundlage sie ihre Forderungen stellen. Aufgrund eines Bauchgefühls? Anhand von theologischen Reflexionen kann es wohl kaum geschehen – da sind sie ja schon mit den Begriffen überfordert. Da gewinnt man der Eindruck, daß die gar nicht wissen wovon sie überhaupt sprechen. Daß sie ihre Forderungen nicht begründen können. Motto: Hauptsache laut; Hauptsache in jeder Talkshow präsent.

Der geringe Rücklauf entlarvt meines Erachtens all jene Schreihälse, die zwar laut sind, aber bei denen letztliche nichts dahinter steckt außer populistischer Polemik.
Gruß Jürgen

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Juergen
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Juergen »

https://www.lifesitenews.com/news/cardi ... n-marriage


Can the Church deal with the topic of marriage in a pastoral manner that is different from the continual teaching of the Church? Can the Church at all change the teaching itself without falling herself into heresy?

[Brandmüller:] It is evident that the pastoral practice of the Church cannot stand in opposition to the binding doctrine nor simply ignore it. In the same manner, an architect could perhaps build a most beautiful bridge. However, if he does not pay attention to the laws of structural engineering, he risks the collapse of his construction. In the same manner, every pastoral practice has to follow the Word of God if it does not want to fail. A change of the teaching, of the dogma, is unthinkable. Who nevertheless consciously does it, or insistently demands it, is a heretic – even if he wears the Roman Purple
(Hervorhebung von mir.)
Gruß Jürgen

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HeGe
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe »

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe »

Die kaum vorhandene Beteiligung wird in dem Artikel doch absolut präzise beschrieben: ;)
[...]Insgesamt sei die Beteiligung geringer ausgefallen als die analoge Befragung zur Vorbereitung der Außerordentlichen Bischofssynode im vergangenen Jahr. [...]
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Juergen »

HeGe hat geschrieben:
Die kaum vorhandene Beteiligung wird in dem Artikel doch absolut präzise beschrieben: ;)
[...]Insgesamt sei die Beteiligung geringer ausgefallen als die analoge Befragung zur Vorbereitung der Außerordentlichen Bischofssynode im vergangenen Jahr. [...]
Welchen Artikel meinst Du?


NACHTRAG:
Achso, den von Dir verlinkten, den ich in meinem Blogbeitrag mit keinem einzigen Wort erwähnt habe.
Gruß Jürgen

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HeGe
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe »

Juergen hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Die kaum vorhandene Beteiligung wird in dem Artikel doch absolut präzise beschrieben: ;)
[...]Insgesamt sei die Beteiligung geringer ausgefallen als die analoge Befragung zur Vorbereitung der Außerordentlichen Bischofssynode im vergangenen Jahr. [...]
Welchen Artikel meinst Du?


NACHTRAG:
Achso, den von Dir verlinkten, den ich in meinem Blogbeitrag mit keinem einzigen Wort erwähnt habe.
Ich dachte, mit dem Einstellen deines Blogbeitrags hättest du auf meinen Beitrag reagiert, dann war das ein Missverständnis von mir.
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Protasius
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Protasius »

Wie kommt man eigentlich an diese Fragebögen, wenn die doch angeblich von den Gläubigen beantwortet werden sollen? Ich bin als Organist so ziemlich jedes Wochenende in mehreren Messen und dort wurde nie mit einem einzigen Wort erwähnt, daß es diese Fragebögen überhaupt gibt, geschweige denn, wo man sie findet um sie ausfüllen zu können. Stand das bei irgendjemandem im Pfarrbrief?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Juergen »

HeGe hat geschrieben:Ich dachte, mit dem Einstellen deines Blogbeitrags hättest du auf meinen Beitrag reagiert,…
Ne, ich habe nur Werbung gemacht. ;)
Protasius hat geschrieben:Wie kommt man eigentlich an diese Fragebögen, wenn die doch angeblich von den Gläubigen beantwortet werden sollen? Ich bin als Organist so ziemlich jedes Wochenende in mehreren Messen und dort wurde nie mit einem einzigen Wort erwähnt, daß es diese Fragebögen überhaupt gibt, geschweige denn, wo man sie findet um sie ausfüllen zu können. Stand das bei irgendjemandem im Pfarrbrief?
Wahrscheinlich mußt Du in irgendeinem Gremium oder Verband aktiv sein, wo die Fragen vielleicht diskutiert wurden.
Den Fragenkatalog an sich gibt es irgendwo im Netz.
Ich weiß nicht, ob eine Einzelantwort einer Einzelperson, die den Fragenkatalog aus eigenem Antrieb beantwortet hätte, berücksichtigt worden wäre.

Jetzt ist es eh' zu spät.
Zuletzt geändert von Juergen am Montag 20. April 2015, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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HeGe
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe »

Protasius hat geschrieben:Wie kommt man eigentlich an diese Fragebögen, wenn die doch angeblich von den Gläubigen beantwortet werden sollen? Ich bin als Organist so ziemlich jedes Wochenende in mehreren Messen und dort wurde nie mit einem einzigen Wort erwähnt, daß es diese Fragebögen überhaupt gibt, geschweige denn, wo man sie findet um sie ausfüllen zu können. Stand das bei irgendjemandem im Pfarrbrief?
Ich gehe davon aus, die werden nur in den entsprechenden Gremien verteilt. Bekanntlich sitzen die "gläubigen Katholiken" dort und nicht in der Kirche.
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Hubertus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Hubertus »

HeGe hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Wie kommt man eigentlich an diese Fragebögen, wenn die doch angeblich von den Gläubigen beantwortet werden sollen? Ich bin als Organist so ziemlich jedes Wochenende in mehreren Messen und dort wurde nie mit einem einzigen Wort erwähnt, daß es diese Fragebögen überhaupt gibt, geschweige denn, wo man sie findet um sie ausfüllen zu können. Stand das bei irgendjemandem im Pfarrbrief?
Ich gehe davon aus, die werden nur in den entsprechenden Gremien verteilt. Bekanntlich sitzen die "gläubigen Katholiken" dort und nicht in der Kirche.
:freude:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus »

Protasius hat geschrieben:Wie kommt man eigentlich an diese Fragebögen, wenn die doch angeblich von den Gläubigen beantwortet werden sollen? Ich bin als Organist so ziemlich jedes Wochenende in mehreren Messen und dort wurde nie mit einem einzigen Wort erwähnt, daß es diese Fragebögen überhaupt gibt, geschweige denn, wo man sie findet um sie ausfüllen zu können. Stand das bei irgendjemandem im Pfarrbrief?
Der stand beispielsweise auf Webseiten. Allerdings darf man sich bei der Art und Weise, wie der Bogen "an den Gläubigen" gebracht wurde, über den Rücklauf wirklich nicht beschweren.

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Heinrich II
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Heinrich II »

Protasius hat geschrieben:Wie kommt man eigentlich an diese Fragebögen, wenn die doch angeblich von den Gläubigen beantwortet werden sollen? Ich bin als Organist so ziemlich jedes Wochenende in mehreren Messen und dort wurde nie mit einem einzigen Wort erwähnt, daß es diese Fragebögen überhaupt gibt, geschweige denn, wo man sie findet um sie ausfüllen zu können. Stand das bei irgendjemandem im Pfarrbrief?
Auf der Netzseite des Bistums Mainz war er zu finden. Irgendwo rechts auf der etwas unübersichtlichen Startseite. Aber ich habe mich nach einem kurzen Blick schnell entschlossen mir das nicht anzutun.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Hubertus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Hubertus »

Heinrich II hat geschrieben:Aber ich habe mich nach einem kurzen Blick schnell entschlossen mir das nicht anzutun.
Dito.

War wohl auch nicht beabsichtigt, daß da viele mitmachen ...
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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marcus-cgn
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von marcus-cgn »

Mittlerweile gibt es ja sehr widersprüchliche Signale über die Synode.
Während einige eine konservative Kehre des Papstes beobachten wollen und Kasper isoliert scheint, rechnen andere mit einer pastoralen Wende im Bereich von Familie und Ehe. Für mich spitzt sich das ganze auf die Frage zu, ob Franziskus die Entscheidung vielleicht der Synode entziehen könnte und die Sache im Alleingang regelt - gemäss der ermittelten Umfrageergebnisse.

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