Bischofssynode über die Familie 2014-15

Allgemein Katholisches.
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Gallus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Gallus »

Raphael hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Und wenn er doch "mitgeht", gar Kirchenaus...tt? :/

PigRace
DAS ist keinesfalls eine gute Alternative. :auweia:
Eher sich bewußt den Gemeinschaften zuwenden, die sich der katholischen Tradition verpflichtet sehen. :ja:
Sehe ich auch so, aber trotzdem: Die Bauchschmerzen, die ich habe, wenn ich als Kirchensteuerzahler diesen unkatholischen DBK-Zirkus finanziere, werden immer größer.

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Niels
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Niels »

"Die deutschen Bischöfe verbinden mit der Synode im Herbst nicht nur das Thema Ehe und Familie, sondern die Frage nach einem neuen Offenbarungsverständnis":

http://www.die-tagespost.de/Wir-koennen ... 456,15882

Sehe ich das völlig falsch oder sagt man durch die Blume, dass man die Gnade zugunsten der Natur abzuschaffen gedenkt? :detektiv:

Letztlich sind die Statements dieser Herrschaften nichts anderes als ein Eingeständnis, dass man Apostasie betreibt... :zirkusdirektor:

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Siard
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard »

Raphael hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Und wenn er doch "mitgeht", gar Kirchenaus...tt? :/

PigRace
DAS ist keinesfalls eine gute Alternative. :auweia:
Eher sich bewußt den Gemeinschaften zuwenden, die sich der katholischen Tradition verpflichtet sehen. :ja:
Ich halte es sehr wohl für eine gute Alternative, wenn damit die Körperschaft gemeint ist, nicht aber die Gemeinschaft der Heiligen.
Allerdings würde ich andere Gründe für wichtiger halten.

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

PigRace hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Maternus87 hat geschrieben:Neben dem neuen "Offenbarungsverständnis", dürfte v.a. dies hier im Ausland für aufsehen sorgen: Marx: "In der Lehre bleibe man in der Gemeinschaft der Kirche, in Einzelfragen der Seelsorge „kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben“. Darum wollten die Bischöfe nach der Synode ein eigenes Hirtenwort zu Ehe und Familie veröffentlichen. Aufgabe der Bischöfe sei es nicht, auf Erlaubnisse zu warten."
Das wird dann sowas wie eine Königsteiner Erklärung 2.0 - selber Themenkomplex, selbes Resultat.
Hallo taddeo,

was würdest Du denn zu tun raten, wenn das alles so kommt wie von Marx angedroht?

Dem eigenen Bischof schreiben und um seine Standhaftigkeit bitten?

Und wenn er doch "mitgeht", gar Kirchenaus...tt? :/

PigRace
Weder noch. Dem eigenen Bischof zu schreiben ist ungefähr so wirkungsvoll, als wenn Du aus Protest gegen ihn an die Mauer des Ordinariats pinkelst. Außer Ärger handelst Du Dir damit nichts ein.
Und ein Kirchenaustritt kommt auch nicht in Frage, zumindest nicht für mich persönlich. Ich würde (und werde) versuchen, trotz allem weiterhin den Glauben für mich so zu praktizieren, wie ich es als Theologe für richtig erkenne. Gottseidank geht das weitgehend ohne Rücksicht auf die Hirten. Ich werde mich an das halten, was mir als Katholik zwingend vorgeschrieben ist, und in allem übrigen meinem Gewissen folgen.

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Siard
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard »


Hatten wir das schon? :hmm:

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Siard hat geschrieben:
Hatten wir das schon? :hmm:
Die Heilige Familie von Nazareth unterstand nicht dem katholischen Eherecht und der katholischen Glaubenslehre. Nach den für sie damals geltenden jüdischen Gebräuchen war sie nicht irregulär.

CIC_Fan

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan »

Maternus87 hat geschrieben:„Wir können nicht warten“
Die deutschen Bischöfe verbinden mit der Synode im Herbst nicht nur das Thema Ehe und Familie, sondern die Frage nach einem neuen Offenbarungsverständnis.
http://www.die-tagespost.de/Wir-koennen ... 456,158802

:glubsch:

Aber offenbar stellt man sich auf eine Synode ein, die nicht die gewünschten Ergebnisse zeitigt. Anschließend gibt es also einen weiteren "Dialogprozess" zum Thema in Deutschland ... .

Neben dem neuen "Offenbarungsverständnis", dürfte v.a. dies hier im Ausland für aufsehen sorgen: Marx: "In der Lehre bleibe man in der Gemeinschaft der Kirche, in Einzelfragen der Seelsorge „kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben“. Darum wollten die Bischöfe nach der Synode ein eigenes Hirtenwort zu Ehe und Familie veröffentlichen. Aufgabe der Bischöfe sei es nicht, auf Erlaubnisse zu warten."
ja und das hat ja schon 1968 bestens funktioniert jetzt eben wieder

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Zarahfication
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Zarahfication »

Erst wollten die deutschen Herrenmenschen, dass die afrikanischen Bischöfe schweigen, wenn der Deutsche spricht, jetzt soll die Bischofssynode nur das entscheiden, was die deutsche Kirche will und wenn sie das nicht tut, soll die Synode den Mund halten, denn die deutschen Bischöfe buckeln nur vor dem Zeitgeist nicht vor einem Gott, der froh sein soll, dass die aufgeklärten Deuschen sich herablassen und noch an ihn glauben.

Franziskus hat sich ja zwei Jahre lang wie ein Vasall
der deutschen Kirche und der rebellischen Kardinäle verhalten und systematisch ihre Gegner liquidiert.

Franziskus spielte lang genug Cheerleader für Kasper, kein Wunder, dass jetzt die deutschen Kardinäle am Rad drehen und glauben Rom, die Weltkirche sei die Filiale der DBK. Franziskus trägt die volle Verantwortung falls eine Spaltung kommen sollte. Für meine Begriffe ist Franziskus feige, weil er sich nur traut auf traditionalistische Katholiken und ihre Orden einzudreschen.
Kardinal Marx, der sich unter Benedikt noch romtreu gab ist einer der schlimmsten Mietlinge, die es gibt und ein Karrierist ohne Ende. Fragt sich nur, wann er sich zum Gegenpapst ausrufen lässt.

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Siard
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard »

iustus hat geschrieben:… Auf was wartest du da noch?
Ich warte darauf, daß ich endlich erkenne ob die Mitgliedschaft in der Körperschaft (inkl. sich nach deren Regelungen zu richten), schwerere Sünde ist, als ein Austritt aus eben jener.
Was hätten die Katholiken unter diesen Umständen unter einem arianischen Bischof gemacht?

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von iustus »

Siard hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:… Auf was wartest du da noch?
Ich warte darauf, daß ich endlich erkenne ob die Mitgliedschaft in der Körperschaft (inkl. sich nach deren Regelungen zu richten), schwerere Sünde ist, als ein Austritt aus eben jener.
Was hätten die Katholiken unter diesen Umständen unter einem arianischen Bischof gemacht?
Die Frage ist berechtigt. Aber sie stellt sich wegen der Identität der Körperschaft des öffentlichen Rechts mit der Glaubensgemeinschaft jedenfalls im Zusammenhang mit dem staatlichen Kirchenaustritt nicht. Denn Du willst ja nicht aus der Glaubensgemeinschft austreten, damit auch nicht aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts.

Was Du nicht willst (nehme ich jedenfalls an und da kann ich Dich sehr gut verstehen, denn ich will es auch nicht) ist die Finanzierung von Unsinn mit Deinem Geld. Dass Dir das Geld mit Zwang abgenommen wird, liegt am staatlichen Kirchensteuereinzug. DAS ist der Punkt, gegen den gekämpft werden müsste. Die Trennung KdöR-Glaubensgemeinschaft hat sich als untauglich erwiesen.

Würde der staatliche Kirchensteuereinzug abgeschafft und wäre die vom Kirchenrecht geforderte Beitragsleistung nicht mit Zwang durchzusetzen, dann wäre die Sache klarer: Es liegt ein Verstoß gegen dieses kirchliche Gebot vor, aber auch nicht mehr. Dann kann man abwägen, was Schlimmer ist: die Finanzierung oder deren Verweigerung.

Mit dem Austritt hat das aber nichts zu tun.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Siard
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard »

iustus hat geschrieben:Mit dem Austritt hat das aber nichts zu tun.
Es geht nicht nur um das Geld, sondern auch um das Zeichen, daß man mit den Häretikern keine Gemeinschaft hat, sondern rechtgläubig ist.
(Anmerkung: dies soll derzeit keine Situationsbeschreibung sein, nur meine Fragestellung verdeutlichen.)

PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

Hallo,

in kath.net hatte ich vor einigen Tagen im Zshg. mit den aus der DBK entsandten Bischöfen Marx, Kochund Bode folgenden Kommentar gelesen:
Wenn jeder 3 Stimmen hat kommt so ein Ergebnis zu stande
wenn jeder eine Stimme hat und man nimmt die 3 mit den meisten Stimmen wird eine Vielfalt dargestellt. So wird eben die progressive Mehrheit mit 3 Stimmen beauftragt. scheinbar ohne jede Gegenstimme....
Ist es wahr, daß bei der Wahl jeder Stimmberechtigte drei (!) Stimmen hat?

Denn dann hätte der Kommentor ja ganz recht, daß im Ergebnis kaum jemals jemand aus der Minderheitsfraktion den Sprung in die Dreiergruppe schaffen kann.

Vielen Dank!

PigRace

PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

Hallo nochmals,

von wem stammen denn die "Fragen im Hinblick auf die Rezeption und die Vertiefung der Relatio Synodi"? Sind die von Rom beigefügt worden? Oder von unserer DKB?

Link

Jedenfalls sind dort lustige Sätze produziert worden, die jeden sparchlichen Doppelten Rittberger eingebaut haben. Zum staunen, z.B. bei "Fragen zum I. Teil" auf S. 21:
Die Synode hat sodann einen anerkennenden Blick auf die christlichen Familien geworfen, die ihrer Berufung treu sind, und sie ermutigt, sich in dieser Stunde der „Kirche, die aus sich herausgeht,“ entschiedener einzubringen und sich dabei wieder neu als unverzichtbares Subjekt der Evangelisierung zu begreifen, besonders, wenn es darum geht, für sich selbst und für die Familien in Schwierigkeiten jene „Sehnsucht nach Familie“ zu nähren, die immer lebendig bleibt, und die Grundlage der Überzeugung darstellt, dass es erforderlich sei, „neu von der Familie auszugehen,“ um den Kern des Evangeliums wirksam zu verkünden.
Ich mußte herzlich lachen. :D Solche Satzmonster sind doch einfach nur peinlich. Was sollen sie bitteschön bringen?

PigRace

CIC_Fan

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan »

_Zunächst mal werden die Mitglieder normal gewählt warum sollte da jede "Fraktion vertreten sein es ist eine wahl

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Siard
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard »

PigRace hat geschrieben:Ist es wahr, daß bei der Wahl jeder Stimmberechtigte drei (!) Stimmen hat?
Ich weiß es nicht, aber es wäre durchaus normal, daß pro Vertreter eine Stimme abgegeben werden darf.

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cantus planus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von cantus planus »

Dass die Minderheit unter den Teppich fällt, ist der grundlegende Konstruktionsfehler der Demokratie. Und dass die Mehrheit nicht immer richtig liegt, der zweite. Es hat seine Gründe, warum die Kirche keine Demokratie ist.

Demokratie nennt man es auch, wenn drei Füchse und eine Gans darüber abstimmen, was zum Abendessen auf den Tisch kommt.

Mehrheitsbeschlüsse und Meinungsumfragen sind grundsätzlich mit Vorsicht zu geniessen. Vor allem in der Kirche, denn hier haben sie nur Wert, wenn der Hintergrund der Abstimmenden orthodox ist und sie sich ihrer Verantwortung für die ihnen anvertrauten Seelen voll bewusst sind. Leider sind wir hier teilweise weit davon entfernt, vor allem beim deutschen Episkopat und gerade bei den Vertretern, die dieser jetzt nach Rom entsenden will.
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cantus planus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von cantus planus »

Siard hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Ist es wahr, daß bei der Wahl jeder Stimmberechtigte drei (!) Stimmen hat?
Ich weiß es nicht, aber es wäre durchaus normal, daß pro Vertreter eine Stimme abgegeben werden darf.
Du hast bei Wahlen in Deutschland auch niemals nur eine Stimme.
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PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

Hmm... aber ein System, in welchem drei Vertreter gefunden werden sollen und jeder Stimmberechtigte drei Stimmen hat, birgt doch einen großen Nachteil in sich. Vielleicht veranschlaulicht folgendes besser, was ich meine:

Annahme:
3 Vertreter sollen gefunden werden
60 Wahlberechtigte
davon 40 eher der Fraktion A "liberal/progressiv/menschennah" zuzurechnen und 20 eher der Fraktion B "Betonkatholizismus/rückwärtsgewandt/menschenfeindlich"

Wenn nun die Fraktion A nur die Hälfte ihrer Anhänger auf Linie bringt, was die drei augeguckten Vertreter angeht, dann kann die Fraktion B machen, hüpfen und toben, wie sie will. Es bleibt ihr nicht die Möglichkeit, auch nur einen einzigen (!) Vertreter bestimmen zu können, mit dem sie sich identifizieren kann. So bleiben drei Vertreter, deren Linie sich wie ein Ei dem anderen gleicht.

Ganz anders wäre es allerdings, wenn jeder Stimmberechtigte nur eine Stimme hätte und so (weiterhin) drei Vertreter gefunden werden sollen.

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Zuletzt geändert von PigRace am Sonntag 1. März 2015, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.

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cantus planus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von cantus planus »

Die andere Seite hat ja ebenso viele Stimmen. Es ist ja vollkommen egal, ob alle drei oder alle eine Stimme haben. Bei drei Stimmen kann es sogar eher Überraschungen geben, da hier vielleicht jemand die dritte Stimme einem Aussenseiter gibt, den er mit nur einer Stimme niemals wählen würde.
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PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

cantus planus hat geschrieben:Die andere Seite hat ja ebenso viele Stimmen. Es ist ja vollkommen egal, ob alle drei oder alle eine Stimme haben. Bei drei Stimmen kann es sogar eher Überraschungen geben, da hier vielleicht jemand die dritte Stimme einem Aussenseiter gibt, den er mit nur einer Stimme niemals wählen würde.
Hmm... seltsam, ich würde sagen: "Eben nicht!" Eine Überraschung kann ich mir in dem genannten Beispiel nicht vorstellen. Es dürften auch im wiederholten Fall stets drei Vertreter sein, die allesamt der relativen (nicht notwendigerweise absoluten) Mehrheitsfraktion angehören.

PigRace

CIC_Fan

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan »

Siard hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Ist es wahr, daß bei der Wahl jeder Stimmberechtigte drei (!) Stimmen hat?
Ich weiß es nicht, aber es wäre durchaus normal, daß pro Vertreter eine Stimme abgegeben werden darf.
er stimmt über die Delegation ab ja das ist doch ganz normal

CIC_Fan

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan »

cantus planus hat geschrieben:Die andere Seite hat ja ebenso viele Stimmen. Es ist ja vollkommen egal, ob alle drei oder alle eine Stimme haben. Bei drei Stimmen kann es sogar eher Überraschungen geben, da hier vielleicht jemand die dritte Stimme einem Aussenseiter gibt, den er mit nur einer Stimme niemals wählen würde.
eben drum wurde ja auf anraten von Mgr Lefebvre und Dom Prou von Papst Paul VI der Passus eingebaut daß die Synode nur wenn sie vom Papst die Ermächtigung erhält verbindliche Beschlüsse fassen kann (war bis jetzt noch nie der Fall) im Normal Fall der Papst einen beschlußt faßt in dem die Synoden Ergebnisse einfließen (nachsynodales Dokument)

Didymus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Didymus »

PigRace hat geschrieben:Hmm... aber ein System, in welchem drei Vertreter gefunden werden sollen und jeder Stimmberechtigte drei Stimmen hat, birgt doch einen großen Nachteil in sich. Vielleicht veranschlaulicht folgendes besser, was ich meine:

Annahme:
3 Vertreter sollen gefunden werden
60 Wahlberechtigte
davon 40 eher der Fraktion A "liberal/progressiv/menschennah" zuzurechnen und 20 eher der Fraktion B "Betonkatholizismus/rückwärtsgewandt/menschenfeindlich"

Wenn nun die Fraktion A nur die Hälfte ihrer Anhänger auf Linie bringt, was die drei augeguckten Vertreter angeht, dann kann die Fraktion B machen, hüpfen und toben, wie sie will. Es bleibt ihr nicht die Möglichkeit, auch nur einen einzigen (!) Vertreter bestimmen zu können, mit dem sie sich identifizieren kann. So bleiben drei Vertreter, deren Linie sich wie ein Ei dem anderen gleicht.

Ganz anders wäre es allerdings, wenn jeder Stimmberechtigte nur eine Stimme hätte und so (weiterhin) drei Vertreter gefunden werden sollen.

PigRace
Ich verstehe, was du meinst, und das Wahlergebnis würde in diesem Fall die tatsächlichen Verhältnisse in der Bischofskonferenz eher abbilden, als es das gegenwärtige Wahlverfahren tut. Es ist aber nun mal Standard, daß bei deartigen Wahlen jedes stimmberechtigte Mitglied so viele Stimmen hat, wie Sitze zu vergeben sind. Wenn in einem x-beliebigen Verein z.B. vier Beisitzerposten zu wählen sind, dann haben alle Mitglieder vier Stimmen, wenn in einer Gemeinde 12 Gemeinderatssitze zu vergeben sind, dann hat jeder Stimmberechtigte 12 Stimmen usw.

Bei manchen Postenbesetzungen z.b. Ausschüssen in Parlamenten gibt es, um solch eine Situation zu vermeiden, einen Fraktionenproporz, das heißt, es wird vorher festgelegt, daß jede Fraktion entsprechend ihrer Stärke im Gesamtparlament einen bestimmten Anteil von Ausschußsitzen erhält. Nun gibt es aber in einer Bischofskonferenz, die von dir (wohl bewußt übertrieben) beschriebenen Fraktionen nur informell. Da ist ein Proporz nur schwierig herzustellen.

Man könnte sich natürlich informell zusammensetzen und den jeweiligen Anhängern einen Proporz nahelegen. So wie es oft auf Parteitagen geschieht, um die verschiedenen Landsmannschaften / Parteiflügel / Unterorganisationen zu berücksichtigen. Das wäre sicherlich angemessener, als mit Biegen und Brechen seine Favoriten durchzusetzen. Aber wenn wir im Zuge dieser Synode eines gesehen haben, dann, daß hier mit harten Bandagen gekämpft wird und dem progressiven Flügel alle Mittel recht sind, um seine Position durchzuboxen.

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Heinrich II
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Heinrich II »

Prof. Windisch schreibt auf kath.net was ich einige Seiten vorher auch als Gedankenspiel skizziert habe (http://www.kath.net/news/49657):
Da man annehmen müsse, dass der Mitgliederschwund in der katholischen Kirche weiterhin anhalte, wolle man durch Anbiederung an gesellschaftliche Gegebenheiten in Bezug auf Ehe, Familie und Sexualität Mitglieder halten, damit der Geldstrom nicht versiege. Man wolle also durch Qualitätsabbau den Quantitätsabbau der katholischen Kirche stoppen. Diese Beobachtung von George Weigel provoziert zu folgender Überlegung: Es könnte doch jemand aus der großen Schar der besorgten Laien in Anlehnung an das Vorgehen des Freiburger Kirchenrechtlers Prof. Dr. Hartmut Zapp eine Initiative starten, wonach die Gläubigen von der Fessel des aktuellen Kirchensteuersystems befreit würden, ohne aus der katholischen Kirche austreten zu müssen.

Das frei werdende Kirchensteuergeld könnte dann in jeweiliger Eigenverantwortung kirchlichen Einrichtungen, Aktionen und Gruppierungen zukommen, die zur Auferbauung des Leibes Christi in heutiger Zeit und nicht zu seiner Zerstörung beitragen. Wahrscheinlich wäre eine derartige Initiative in der Diaspora Deutschland im Augenblick die einzige Möglichkeit, so manchen Bischof wieder auf den Boden katholischer Tatsachen zurückzuholen.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Heinrich II hat geschrieben:Prof. Windisch schreibt auf kath.net was ich einige Seiten vorher auch als Gedankenspiel skizziert habe (http://www.kath.net/news/49657):
Da man annehmen müsse, dass der Mitgliederschwund in der katholischen Kirche weiterhin anhalte, wolle man durch Anbiederung an gesellschaftliche Gegebenheiten in Bezug auf Ehe, Familie und Sexualität Mitglieder halten, damit der Geldstrom nicht versiege. Man wolle also durch Qualitätsabbau den Quantitätsabbau der katholischen Kirche stoppen. Diese Beobachtung von George Weigel provoziert zu folgender Überlegung: Es könnte doch jemand aus der großen Schar der besorgten Laien in Anlehnung an das Vorgehen des Freiburger Kirchenrechtlers Prof. Dr. Hartmut Zapp eine Initiative starten, wonach die Gläubigen von der Fessel des aktuellen Kirchensteuersystems befreit würden, ohne aus der katholischen Kirche austreten zu müssen.

Das frei werdende Kirchensteuergeld könnte dann in jeweiliger Eigenverantwortung kirchlichen Einrichtungen, Aktionen und Gruppierungen zukommen, die zur Auferbauung des Leibes Christi in heutiger Zeit und nicht zu seiner Zerstörung beitragen. Wahrscheinlich wäre eine derartige Initiative in der Diaspora Deutschland im Augenblick die einzige Möglichkeit, so manchen Bischof wieder auf den Boden katholischer Tatsachen zurückzuholen.
Das sagen ausgerechnet Leute, die ihre wohlbestallten Professorenposten ausschließlich den geltenden Konkordatsvereinbarungen verdanken, zu denen auch das Kirchensteuersystem gehört. :hmm:

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

Naja, taddeo, Dein Einwurf ist ziemlich oberflächlich und setzt sich mit Windischs Überlegungen ja gar nicht auseinander. Stattdessen scheinst Du ihm jede Glaubwürdigkeit, das aktuelle Kirchensteuersystem in der Bundesrepublik kritisch hinterfragen zu können/dürfen per se abzusprechen, einfach weil er von diesem System bezahlt wird.

Das ist genau so unsachlich, wie wenn Fahrern großvolumiger, PS-starker oder besonders schneller Fahrzeuge abgesprochen würde, sich für höhere Benzinpreise einzusetzen, einfach weil diese vom niedrigeren Benzinpreis in besonderem Maße profitieren würden.

So wie ein Porschefahrer die Forderung der Grünen nach einem Benzinpreis von €5/l glaubwürdig unterstützen kann, so kann auch Windisch in meinen Augen glaubwürdig Argumente gegen das Kirchensteuersystem anführen.

PigRace, leider ohne Porsche in der Garage... :bedrippelt:

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

PigRace hat geschrieben:Naja, taddeo, Dein Einwurf ist ziemlich oberflächlich und setzt sich mit Windischs Überlegungen ja gar nicht auseinander. Stattdessen scheinst Du ihm jede Glaubwürdigkeit, das aktuelle Kirchensteuersystem in der Bundesrepublik kritisch hinterfragen zu können/dürfen per se abzusprechen, einfach weil er von diesem System bezahlt wird.

Das ist genau so unsachlich, wie wenn Fahrern großvolumiger, PS-starker oder besonders schneller Fahrzeuge abgesprochen würde, sich für höhere Benzinpreise einzusetzen, einfach weil diese vom niedrigeren Benzinpreis in besonderem Maße profitieren würden.

So wie ein Porschefahrer die Forderung der Grünen nach einem Benzinpreis von €5/l glaubwürdig unterstützen kann, so kann auch Windisch in meinen Augen glaubwürdig Argumente gegen das Kirchensteuersystem anführen.

PigRace, leider ohne Porsche in der Garage... :bedrippelt:
Ich finde aber bisher weder bei Windisch noch vorher bei Zapp wirklich stichhaltige Argumente gegen das Kirchensteuersystem. Dazu würde für mich zwingend gehören, eine funktionierende Alternative zu benennen. Das macht aber keiner.
Es ist völlig illusorisch zu glauben, daß mit irgendeiner Art von freiwilligem Kirchenbeitrag (etwa ähnlich dem italienischen System) auch nur ein kleiner Bruchteil der heutigen Leistungen aufrechterhalten werden könnte, die aufgrund der Kirchensteuer möglich sind. Als erstes würde man bemerken, daß innerhalb von 20 Jahren fast alle Kirchen in unserem Land vergammelte Bruchbuden wären, die man nicht mehr erhalten kann.

PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

Ok, fair point.

Ich denke mal, daß die Argumente gegen das Kirchensteuersystem bereits vollumfänglich – von den entsprechenden Cracks entwickelt und ausformuliert – zu jedermanns Einsicht auf dem Tisch liegen.

Unsere dt. Bischöfen sind ja bekanntlich pro-KiSt und achten entsprechend mit Argusaugen auf den Fortbestand des KiSt-Systems.

Daher geht es nun darum, das Kirchensteuersystem von innen auszuhöhlen, indem sich auch unter den Begünstigten dieses Systems (wie eben Windisch) ein Unbehagen darüber und schließlich eine Opposition dagegen aufbaut. Wenn dabei Marxens fortschreitender Weg in eine deutsch-katholische Kirche der Tropfen sein sollte, Alternativen zum KiSt-Sytsem zu entwickeln, wäre mir das sehr, sehr recht. Je breiter diese Bewegung, desto besser. Denn immerhin geht es um etwas, daß einigen unserer dt. Bischöfen fast (selbstverständlich nur fast…) genauso am Herzen liegt wie die unverfälschte Verkündigung der kirchlichen Lehre.

Ich persönlich bin pro-Freiwilligenbeitrag. Die Kosten der aktuellen Strukturen sind für mich absolut kein hinreichender Grund, die KiSt aufrechtzuerhalten. Dann gehören diese eben zurechtgestutzt und auf das wesentliche konzentriert.

PigRace

Raphael

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:Ich finde aber bisher weder bei Windisch noch vorher bei Zapp wirklich stichhaltige Argumente gegen das Kirchensteuersystem.
Das liegt möglicherweise daran, daß weder Windisch noch Zapp sich in der Position sehen, DAS Kirchensteuersystem als großes Ganzes in Frage zu stellen.
Was sie machen können, ist Nadelstiche setzen, um zum Denken anzuregen!
Oder in der Sprache der Systemtheorie: Den Leidensdruck im System zu erhöhen, um - aus ihrer Sicht - erforderliche Änderungen herbeizuführen.

Im Übrigen halte ich es schon für ein sehr stichhaltiges Argument, wenn Gläubige mit ihren Kirchensteuerzahlungen nicht kirchenfeindliche Aktivitäten unterstützen wollen. Ähnlich verhält es sich ja mit den Beiträgen zur gesetzlichen Krankenversicherung, wenn dann aus diesen Beiträgen unter Anderem Abtreibungen bezahlt werden.
taddeo hat geschrieben:Dazu würde für mich zwingend gehören, eine funktionierende Alternative zu benennen. Das macht aber keiner.
Und das halte ich nicht für zwingend!
Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, wenn eine zwanghafte Einziehung von Kirchensteuerzahlungen abgeschafft würde. Und es hätte sogar eine größere Unabhängigkeit der Kirche zur Folge, wenn die Verquickungen, die durch die staatliche Einziehung entstehen, beendet würden.
Daß darüber hinaus die Finanzierung von kirchlichem Personal aus Steuermitteln (aber eben nicht [Punkt]) angezeigt ist, hat mit den Enteignungen gemäß Reichsdeputationshauptschluss zu tun.

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Ich verstehe nicht, wie man so blauäugig sein kann zu meinen, daß sich ohne die Kirchensteuer auch nur im mindesten irgendwas an der angeblich "glaubensfeindlichen" Seelsorge ändern würde. Ganz im Gegenteil, dann wäre der Improvisationskunst von Bischöfen und Klerus erst Tür und Tor geöffnet. Jeder würde nur noch das machen, was bei den Leuten ankommt, damit er möglichst noch ein paar freiwillige Spenden mehr kriegt, bzw. das, was ihm im Rahmen seines mickrigen Budgets dann überhaupt noch möglich ist. Italien ist ein Musterbeispiel dafür, wie das geht.

Daß es sich hierzulande Bischöfe und Priester immer noch leisten können, den Glauben halbwegs im Einklang mit der kirchlichen Lehre zu vertreten, liegt vor allem auch daran, daß sie nicht fürchten müssen, deswegen am Hungertuch zu nagen - sowohl persönlich als auch auf Institutionsebene. Der "Neokonservative" kriegt ebenso selbstverständlich sein Gehalt und seine Mittel wie der "Modernist". Kein Kommorant ist auf HartzIV angewiesen, nur weil er die Messe noch nach dem Meßbuch feiert statt in freischwebender liturgischer Exstase. Wer hingegen auf freiwillige Gaben seiner "Kundschaft" angewiesen ist, der muß zwangsläufig auf deren Wünsche eingehen. Und dann gnade uns Gott.

Das schlimmste Argument finde ich das "die Spreu vom Weizen trennen", ehrlich gesagt. Schon im Evangelium heißt es dazu, daß man Unkraut und Weizen zusammen bis zur Ernte wachsen lassen soll, um nicht mit dem Unkraut auch den Weizen auszureißen. Und diese Trennung ist nicht unsere Sache, sondern die des Endgerichts Gottes. Jeder einzelne von uns ist selber genug "Spreu", daß er allen Grund hat, diese Trennung zu fürchten! Es ist ein pharisäisches Gedankengut, das hier rumwabert; katarische Reinheitslehre, die auf einer völlig verqueren theologischen Sichtweise beruht, als ob es eine "reine Lehre" gäbe, die nur 1 : 1 an die Menschen verkündigt werden müßte und dann von den Menschen genauso praktiziert werden könnte. Herrschaftzeiten, das Leben ist eines der härtesten! Jeder, selbst der bestinformierte und gutwilligste Katholik, muß die Lehre im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten praktizieren, und das geht nun mal in 99% aller Fälle nicht bruchlos. Das wußte die Kirche immer schon, und tat immer gut daran, sich dessen bewußt zu bleiben. Und genau deshalb hat sie solche Tendenzen "hier wir Guten - dort die Bösen" immer als Irrlehren verurteilt.

PigRace
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von PigRace »

Interessant.

Meine Sorge geht bezeichnenderweise genau in die andere Richtung: Ich befürchte vielmehr, daß sich ohne KiSt eine Tendenz hin zu einer sehr, sehr konservativen „Ortskirchenwirklichkeit“ einstellen würde. Einfach weil ich den durchschnittlichen kirchlich Liberalen für weniger spendenbereit halte als den durchschnittlichen kirchlich Konservativen. Dazu käme noch auf Seiten des Priesternachwuchs eine – von mir unterstellte – höhere „Opferbereitschaft“ zu materieller Armut und Unsicherheit bei theologisch konservativ bestallten Kandidaten als bei theologischen Freestylern.

Im Ergebnis dann nach 20-30 Jahren eine kleine, ziemlich konservative Kirche, deren inhärente Gefahr eine Kälte wäre, die sie selbst nicht imstande wäre wahrzunehmen und zu korrigieren.

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Gallus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Gallus »

taddeo hat geschrieben:Wer hingegen auf freiwillige Gaben seiner "Kundschaft" angewiesen ist, der muß zwangsläufig auf deren Wünsche eingehen. Und dann gnade uns Gott.
Kommt darauf an. Vergleichen wir mal die Situationen.

Heute: 9 von 10 Katholiken sind Karteileichen, die sich kaum einmal in der Heiligen Messe blicken lassen, und vermutlich nur dabei sind, um kirchlich heiraten zu können oder irgendwann einmal kirchlich beerdigt zu werden. Das ist immer noch ein riesiges Reservoir von Zahlungsbereitschaft, das man im Kirchensteuersystem anzapfen kann, und zwar so lange, wie man diese Leute nicht verschreckt und ihren weltlichen Bedürfnissen nachkommt. Wenn man der Karteileiche ein Stein des Anstoßes wird, dann ist sie nämlich irgend wann doch weg. Also: Leisetreten und ruhig ein wenig "der Lebenswirklichkeit" entgegenkommen, das ist das Gebot der Stunde.

Ohne Kirchensteuer: Diese 9 von 10 werden finanziell gesehen eher uninteressant. Denn man weiß, daß man jetzt von denen sowieso nichts mehr bekommt. Früher kam noch etwas, weil das Geld halt automatisch abgebucht wurde, jetzt müßte man diese Leute, die sich innerlich vom kirchlichen Leben längst verabschiedet haben, dazu bringen, aktiv zu werden und eine Überweisung auszufüllen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Entscheidungen, und wieso sollte jemand, dem die Kirche ohnehin im Alltag egal ist, ihr auch noch Geld spenden? Macht er nicht. Interessant wird jetzt aus finanzieller Sicht der kleine Rest, der immer noch aktiv am kirchlichen Leben teilnimmt. Aber das ist eine ganz andere Zielgruppe, die auch ganz andere Dinge verlangt.

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