Bischofssynode über die Familie 2014-15

[iustus]

Für eine schwere Sünden bzw Todsünde müssen bekanntlich drei Bedingungen erfüllt sein:

a) schwerwiegende Materie
Eine schwerwiegende Materie ist nach KKK 1854 jeder Verstoß gegen die 10 Gebote. Das ist in Osters Beispiel offensichtlich der Fall (Ehebruch).
b) volles Bewusstsein
Auch hier ist klar, dass dem Pönitenten bewusst ist, dass er etwas Verbotenes tut.
c) bedachte Zustimmung
Die Willentlichkeit der Zustimmung kann durch Triebkräfte eine Leidenschaften gemindert sein (KKK 1860). Allerdings ist mir nicht klar, was das für Folgen hat, bzw. ob es überhaupt Folgen hat. Denn eine Minderung ändert ja nichts daran, dass die Zustimmung vorhanden ist. Deutlich wird jedenfalls, dass KKK 1860 innerhalb der schweren Sünde/Todsünde qualitative Wertungen vornimmt: "Die Sünde aus Bosheit, aus überlegter Entscheidung für das Böse wiegt am schwersten." Wo einen dagegen Leidenschaften oder gar irgendwelche Zwänge hinführen, das wiegt dementsprechend weniger schwer. Es bleibt aber vorhanden und damit handelt es sich um eine schwere Sünde.

Das Letzte bezweifle ich. Und ich bezweifle, dass die Kirche dies lehrt.

Das kann meines Erachtens schon deshalb nicht der Fall sein, weil Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe dann überhaupt nicht berücksichtigt würden (Beispiel: Die Tötung eines anderen Menschen, um das Leben eines Dritten zu retten: schwerwiegende Materie und volles Bewusstsein sind vorhanden, die bedachte Zustimmung nach Deiner Auffassung auch, nach meiner nicht).

[iustus]

Die Willentlichkeit der Zustimmung kann durch Triebkräfte eine Leidenschaften gemindert sein (KKK 1860). Allerdings ist mir nicht klar, was das für Folgen hat, bzw. ob es überhaupt Folgen hat. Denn eine Minderung ändert ja nichts daran, dass die Zustimmung vorhanden ist.

Dazu gibt es im verwandten Fall der Masturbation im Katechismus folgende Aussage:

2352 [...] Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

Es wäre halt zu fragen, wieso das Wort "aufheben" in dem anderen Fall nicht verwendet wurde. Das wird ja Absicht sein.

Was meinst Du denn damit?

1860 lautet:

1860 Unverschuldete Unkenntnis kann die Verantwortung für ein schweres Vergehen vermindern, wenn nicht sogar aufheben. Aber von niemandem wird angenommen, daß er die sittlichen Grundsätze nicht kennt, die in das Gewissen jedes Menschen eingeschrieben sind. Auch Triebimpulse, Leidenschaften sowie von außen ausgeübter Druck oder krankhafte Störungen können die Freiheit und die Willentlichkeit eines Vergehens vermindern.

Meinst Du, nach dem Vorstehenden kann nur die unverschuldete Unkenntnis die Verantwortung aufheben, ein von außen ausgeübter Druck oder eine krankhafte Störung könnten aber nur zu einer Minderung der Willentlichkeit führen, nicht aber zu einer Aufhebung?

[iustus]

Das wird ja Absicht sein.

Das sagst Du so.

Vielleicht war´s ein Redaktionsversehen? Soll vorkommen.

[Raphael]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

Das ist in der Tat eine Frage, auf die es bisher keine befriedigenden Antworten gibt. Und dabei ist es eine Frage, die im Grunde älter ist als die Kirche.

IMHO ist diese Frage folgendermaßen beantwortbar:
Die Vergehen contra sextam sind immer Vergehen gegen den Tempel des Heiligen Geistes. Derlei Vergehen sind in einsehbarer Weise solche, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand haben.

Die Vergehen im wirtschaftlichen Bereich jedoch haben moraltheologisch betrachtet nicht automatisch einen schwerwiegenden Verstoß gegen den Dekalog zum Inhalt!

Für einen Christen ist es auch zweitrangig, in welchem wirtschaftlichen oder politischen System er lebt. Es mag planwirtschaftlich oder marktwirtschaftlich, oligarchisch oder monarchisch, plutokratisch oder demokratisch organisiert sein. JESUS ist nicht gekommen, um derlei Systeme zu heilen, sondern um den Menschen - und zwar allen - den einzigen Weg zur Heilung und damit letztlich zur Heiligung zu zeigen.

Die Kirche geht also gemäß der jesuanischen Weisung zunächst und in erster Linie dem Taufbefehl nach. Und daß sich die Kirche demzufolge mit den Vergehen contra sextam intensiver als mit Verstößen gegen die wirtschaftliche Ordnung beschäftigt, ist aus meiner Sicht ziemlich einleuchtend.

[taddeo]

Die Vergehen contra sextam sind immer Vergehen gegen den Tempel des Heiligen Geistes. Derlei Vergehen sind in einsehbarer Weise solche, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand haben.

Die Vergehen im wirtschaftlichen Bereich jedoch haben moraltheologisch betrachtet nicht automatisch einen schwerwiegenden Verstoß gegen den Dekalog zum Inhalt!

Das ist keineswegs einleuchtend.
Die Vergehen contra sextum [sc. decalogi praeceptum] sind implizit im knappen Wortlaut des sechsten und neunten Gebots eingeschlossen, obwohl sie dort keineswegs alle ausdrücklich genannt werden. Gleiches gilt aber für alle Vergehen in wirtschaftlichen Dingen, die man implizit im siebten und 10. Gebot wiederfindet.

[Raphael]

Die Vergehen contra sextam sind immer Vergehen gegen den Tempel des Heiligen Geistes. Derlei Vergehen sind in einsehbarer Weise solche, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand haben.

Die Vergehen im wirtschaftlichen Bereich jedoch haben moraltheologisch betrachtet nicht automatisch einen schwerwiegenden Verstoß gegen den Dekalog zum Inhalt!

Das ist keineswegs einleuchtend.
Die Vergehen contra sextum [sc. decalogi praeceptum] sind implizit im knappen Wortlaut des sechsten und neunten Gebots eingeschlossen, obwohl sie dort keineswegs alle ausdrücklich genannt werden. Gleiches gilt aber für alle Vergehen in wirtschaftlichen Dingen, die man implizit im siebten und 10. Gebot wiederfindet.

Aber selbstredend ist das einleuchtend!

Welche Vergehen gegen die wirtschaftliche Ordnung sind denn automatisch auch und immer Vergehen gegen den Tempel des Heiligen Geistes?

[Ralf]

Die Vergehen contra sextam sind immer Vergehen gegen den Tempel des Heiligen Geistes. Derlei Vergehen sind in einsehbarer Weise solche, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand haben.

Die Vergehen im wirtschaftlichen Bereich jedoch haben moraltheologisch betrachtet nicht automatisch einen schwerwiegenden Verstoß gegen den Dekalog zum Inhalt!

Das ist keineswegs einleuchtend.
Die Vergehen contra sextum [sc. decalogi praeceptum] sind implizit im knappen Wortlaut des sechsten und neunten Gebots eingeschlossen, obwohl sie dort keineswegs alle ausdrücklich genannt werden. Gleiches gilt aber für alle Vergehen in wirtschaftlichen Dingen, die man implizit im siebten und 10. Gebot wiederfindet.

Aber selbstredend ist das einleuchtend!

Welche Vergehen gegen die wirtschaftliche Ordnung sind denn automatisch auch und immer Vergehen gegen den Tempel des Heiligen Geistes?

Das ist zwar mittlerweile kein Thema der letzten Synode mehr, aber Taddeo hat nicht behauptet, daß Vergehen gegen die wirtschaftliche Ordnung automatisch gegen den Tempel des Hl. Geistes verstoßen würde - das ist ja auch irrelevant, denn es gibt keine höheren Gebote als die Gottes- und Nächstenliebe.

Die Gier bspw. kann durch aus Verstoß gegen das Gebot verstanden werden, nicht des Nächsten Hab und Gut zu begehren (von "unrechtmäßig" ist da ja kein Wort). Und Gier ist eine der Triebfedern einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Gier kann eben auch - wie taddeo ja auch sagt - gegen das Diebstahlsverbot verstoßen. nur hier ist von Unrecht die Rede.
Wenn aber bspw. global agierende Konzerne Politiker schmieren, damit sie sich rohstoffreiches Land aneignen können, was mit der Vertreibung der ortsansässigen Bevölkerung einhergeht - dann sind das definitiv Verstöße gegen den Dekalog.

[Raphael]

Das ist zwar mittlerweile kein Thema der letzten Synode mehr, ....

DIE Reizthemen der letzten Synode waren Familien- und Homosexuellenpastoral!
Beide Themen haben also jeweils den Tempel des Heiligen Geistes zum Gegenstand.

Daher sollte man IMHO durchaus die unterschiedlichen Schweregrade der Sünden, die bei Mißachtung des Dekaloges begangen werden, im Blick haben.

[Lacrimosa]

Ja, das ist mir schon klar. Die Frage ist, ob diese Möglichkeit im geltenden System irgendwo berücksichtigt ist. In der Praxis wird sie wohl nicht selten geübt werden, aber viele Diskussionen in diesen Fragen ergeben sich ja gerade daraus, dass die pastoraltheologischen Vorschläge mit den systematischen Vorgaben nicht in Übereinstimmung gebracht werden können. Das ist ja gewissermaßen das Grundproblem des ganzen, auch die Bischofssynode hat sich im Prinzip wegen nichts anderem gestritten.

Für einen Christen ist es auch zweitrangig, in welchem wirtschaftlichen oder politischen System er lebt. Es mag planwirtschaftlich oder marktwirtschaftlich, oligarchisch oder monarchisch, plutokratisch oder demokratisch organisiert sein. JESUS ist nicht gekommen, um derlei Systeme zu heilen, sondern um den Menschen - und zwar allen - den einzigen Weg zur Heilung und damit letztlich zur Heiligung zu zeigen.

Ein wenig OT und kritisch: Dass Maurus das geltende System der katholischen Kirche als Grundproblem für Neuerungen ausmacht und Raphael konstatiert, dass Jesus gekommen ist, um den Menschen und nicht deren Systeme zu heilen, karikiert eine scheint's unlösbare Situation. Dass die Kirche den Menschen pastorale Heilswege anbieten müsste, damit Jesu Lehre wirklich verinnerlicht und nicht nur halbherzig befolgt wird, ist dabei die schwierige Aufgabe eines bislang autoritär entwickelten und geführten Systems mit modernistischem Anstrich; dem es schwerfällt den Menschen die Heilsbotschaft zu vermitteln. Und Menschen, denen es schwerfällt, Jesus in dem System zu finden. Ich vermute, Jesus wäre angesichts des festgefahrenen Systems, das sich um ihn rankt, bass erstaunt. Und daneben wenden sich hierzulande religiöse oder spirituelle Menschen längst anderen Heilswegen zu. Und auch in Klöstern sind diese bereits angegekommen … Ein Loblied auf Yoga und Zen, statt eines Loblieds auf christliche Heilswege, die die Kirche scheint's nicht imstande ist zu entwickeln.

[Peti]

Welche Vergehen gegen die wirtschaftliche Ordnung sind denn automatisch auch und immer Vergehen gegen den Tempel des Heiligen Geistes?

Im schlimmsten Fall schauen die Folgen so aus:
http://orf.at/static/images/site/news/2 ... 221555.jpg

[Raphael]

Ein wenig OT und kritisch: Dass Maurus das geltende System der katholischen Kirche als Grundproblem für Neuerungen ausmacht und Raphael konstatiert, dass Jesus gekommen ist, um den Menschen und nicht deren Systeme zu heilen, karikiert eine scheint's unlösbare Situation.

Inwiefern das eine Karikatur sein soll, erschließt sich - mir zumindest - nicht!

Dem Maurus ist die Kirche - dies wird aus seinen Beiträgen hier im Forum deutlich - kein System im organisationssoziologischen Sinne. Deine Kritik läßt den Blick auf den sakramentalen Charakter der Kirche vermissen.

Dass die Kirche den Menschen pastorale Heilswege anbieten müsste, damit Jesu Lehre wirklich verinnerlicht und nicht nur halbherzig befolgt wird, ist dabei die schwierige Aufgabe eines bislang autoritär entwickelten und geführten Systems mit modernistischem Anstrich; dem es schwerfällt den Menschen die Heilsbotschaft zu vermitteln. Und Menschen, denen es schwerfällt, Jesus in dem System zu finden. Ich vermute, Jesus wäre angesichts des festgefahrenen Systems, das sich um ihn rankt, bass erstaunt. Und daneben wenden sich hierzulande religiöse oder spirituelle Menschen längst anderen Heilswegen zu. Und auch in Klöstern sind diese bereits angegekommen … Ein Loblied auf Yoga und Zen, statt eines Loblieds auf christliche Heilswege, die die Kirche scheint's nicht imstande ist zu entwickeln.

Nun, diese Ansicht äußert Du ja nicht zum ersten Male!
Es handelt sich jedoch in Wahrheit um die Vorbehalte eines intellektualistischen, aber wenig entscheidungsfreudigen Großstädters westlicher Provinienz.
Zum wiederholten Male empfehle ich den schon mehrfach zitierten Aufsatz von Bischof Fulton Sheen .........

[Lacrimosa]

Ein wenig OT und kritisch: Dass Maurus das geltende System der katholischen Kirche als Grundproblem für Neuerungen ausmacht und Raphael konstatiert, dass Jesus gekommen ist, um den Menschen und nicht deren Systeme zu heilen, karikiert eine scheint's unlösbare Situation.

Inwiefern das eine Karikatur sein soll, erschließt sich - mir zumindest - nicht!

Dem Maurus ist die Kirche - dies wird aus seinen Beiträgen hier im Forum deutlich - kein System im organisationssoziologischen Sinne. Deine Kritik läßt den Blick auf den sakramentalen Charakter der Kirche vermissen.

Dass die Kirche den Menschen pastorale Heilswege anbieten müsste, damit Jesu Lehre wirklich verinnerlicht und nicht nur halbherzig befolgt wird, ist dabei die schwierige Aufgabe eines bislang autoritär entwickelten und geführten Systems mit modernistischem Anstrich; dem es schwerfällt den Menschen die Heilsbotschaft zu vermitteln. Und Menschen, denen es schwerfällt, Jesus in dem System zu finden. Ich vermute, Jesus wäre angesichts des festgefahrenen Systems, das sich um ihn rankt, bass erstaunt. Und daneben wenden sich hierzulande religiöse oder spirituelle Menschen längst anderen Heilswegen zu. Und auch in Klöstern sind diese bereits angegekommen … Ein Loblied auf Yoga und Zen, statt eines Loblieds auf christliche Heilswege, die die Kirche scheint's nicht imstande ist zu entwickeln.

Nun, diese Ansicht äußert Du ja nicht zum ersten Male!
Es handelt sich jedoch in Wahrheit um die Vorbehalte eines intellektualistischen, aber wenig entscheidungsfreudigen Großstädters westlicher Provinienz.
Zum wiederholten Male empfehle ich den schon mehrfach zitierten Aufsatz von Bischof Fulton Sheen .........

Der sakramentale Chrakter dürfte auch angeschlagen sein, da die Kirche denselbigen den intellektualistischen, aber entscheidungsunfreudigen Großstädtern nicht mehr vermitteln kann. In Wahrheit handelt es sich nicht um meine Vorbehalte, sondern ich teile lediglich meine Beobachtungen mit.

[Lacrimosa]

Zum wiederholten Male empfehle ich den schon mehrfach zitierten Aufsatz von Bischof Fulton Sheen .........

Ich habe ihn gelesen. Aber er karikiert mich nicht.

[Raphael]

Zum wiederholten Male empfehle ich den schon mehrfach zitierten Aufsatz von Bischof Fulton Sheen .........

Ich habe ihn gelesen. Aber er karikiert mich nicht.

Nun, wenn dieser Aufsatz Dich weder karikiert noch peripher tangiert, ist ja der Beweis erbracht, daß man Dich zu den intellektualistischen, aber entscheidungsunfreudigen Großstädtern zählen darf!

[Maurus]

Für eine schwere Sünden bzw Todsünde müssen bekanntlich drei Bedingungen erfüllt sein:

a) schwerwiegende Materie
Eine schwerwiegende Materie ist nach KKK 1854 jeder Verstoß gegen die 1 Gebote. Das ist in Osters Beispiel offensichtlich der Fall (Ehebruch).
b) volles Bewusstsein
Auch hier ist klar, dass dem Pönitenten bewusst ist, dass er etwas Verbotenes tut.
c) bedachte Zustimmung
Die Willentlichkeit der Zustimmung kann durch Triebkräfte eine Leidenschaften gemindert sein (KKK 186). Allerdings ist mir nicht klar, was das für Folgen hat, bzw. ob es überhaupt Folgen hat. Denn eine Minderung ändert ja nichts daran, dass die Zustimmung vorhanden ist. Deutlich wird jedenfalls, dass KKK 186 innerhalb der schweren Sünde/Todsünde qualitative Wertungen vornimmt: "Die Sünde aus Bosheit, aus überlegter Entscheidung für das Böse wiegt am schwersten." Wo einen dagegen Leidenschaften oder gar irgendwelche Zwänge hinführen, das wiegt dementsprechend weniger schwer. Es bleibt aber vorhanden und damit handelt es sich um eine schwere Sünde.

Das Letzte bezweifle ich. Und ich bezweifle, dass die Kirche dies lehrt.

Das kann meines Erachtens schon deshalb nicht der Fall sein, weil Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe dann überhaupt nicht berücksichtigt würden (Beispiel: Die Tötung eines anderen Menschen, um das Leben eines Dritten zu retten: schwerwiegende Materie und volles Bewusstsein sind vorhanden, die bedachte Zustimmung nach Deiner Auffassung auch, nach meiner nicht).

Werden denn solche Gründe immer ausreichend berücksichtigt? Ich erinnere mal an den berühmten "Lügen - wann erlaubt?"-Strang: viewtopic.php?f=1&t=13277&hilit=l%C3%BCge*&start=384

Dort wurde unter Verweis auf die kirchliche Lehre über die Lüge von einer rigorosen Partei vertreten, es sei niemals(!) erlaubt zu lügen. Wenn das stimmt, gibt es auch keine Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe. Die Lüge wurde sogar im Fall des berühmten Gestapo-Beispiels als nicht rechtfertigbar verworfen.

Und die Tötung eines Dritten zur Rettung eines anderen? Auch das wurde im Forum schon diskutiert und klar verworfen: Es ist danach nicht erlaubt, etwa die Leibesfrucht zu töten, um das Leben der Mutter zu retten.

Und selbst wenn man hier etwas anderes annehmen würde (was in der Moraltheologie ja durchaus geschieht und auch ich habe damals im Strang ähnlich argumentiert): Gibt es im Beispiel Osters solche Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe? Und wenn es sie tatsächlich gibt, ist es dann nicht die Folge, dass der Ehebruch plötzlich zur lässlichen Sünde wird, wenn der Ehebrecher nur wünscht, dass er irgendwann in die Lage versetzt wird, das Gebot zu halten? Dann braucht ja auch kein Mensch, der so hofft mehr beichten, denn lässliche Sünden können ja durch alle möglichen anderen Werke, Gebete etc. getilgt werden. Da liegt m.E. doch einiges im Argen.

Was meinst Du denn damit?

186 lautet:

186 Unverschuldete Unkenntnis kann die Verantwortung für ein schweres Vergehen vermindern, wenn nicht sogar aufheben. Aber von niemandem wird angenommen, daß er die sittlichen Grundsätze nicht kennt, die in das Gewissen jedes Menschen eingeschrieben sind. Auch Triebimpulse, Leidenschaften sowie von außen ausgeübter Druck oder krankhafte Störungen können die Freiheit und die Willentlichkeit eines Vergehens vermindern.

Meinst Du, nach dem Vorstehenden kann nur die unverschuldete Unkenntnis die Verantwortung aufheben, ein von außen ausgeübter Druck oder eine krankhafte Störung könnten aber nur zu einer Minderung der Willentlichkeit führen, nicht aber zu einer Aufhebung?

Nach dem Wortlaut wäre das in meinen Augen so. Beim ausgeübten Druck allerdings gilt es wohl zu differenzieren, ähnlich wie im Strafrecht. Wenn der Spielraum des Genötigten auch tatsächlich nicht mehr gegeben ist, dann kann eigentlich nicht mehr von einer frei verantworteten Tat ausgegangen werden. Das könnte dann auch keine Sünde mehr sein.
Dennoch ist klar, dass der Passus nicht ganz unproblematisch ist.

Das wird ja Absicht sein.

Das sagst Du so.

Vielleicht war´s ein Redaktionsversehen? Soll vorkommen.

Natürlich. Aber davon kann man ja nicht einfach nach Belieben ausgehen. Da gilt es zunächst einmal, den Willen des Verfassers zu erforschen.

[iustus]

Und selbst wenn man hier etwas anderes annehmen würde (was in der Moraltheologie ja durchaus geschieht und auch ich habe damals im Strang ähnlich argumentiert): Gibt es im Beispiel Osters solche Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe? Und wenn es sie tatsächlich gibt, ist es dann nicht die Folge, dass der Ehebruch plötzlich zur lässlichen Sünde wird, wenn der Ehebrecher nur wünscht, dass er irgendwann in die Lage versetzt wird, das Gebot zu halten? Dann braucht ja auch kein Mensch, der so hofft mehr beichten, denn lässliche Sünden können ja durch alle möglichen anderen Werke, Gebete etc. getilgt werden. Da liegt m.E. doch einiges im Argen.

1. Ich nehme etwas anderes an.
2. Ob es im Beispiel Osters solche Entschuldigungsgründe (oder besser: Schuldminderungsgründe) weiß ich nicht, müsste ich nachlesen.
3. Angenommen es gibt sie tatsächlich, dann könnte meines Erachtens der Ehebruch in der Tat zur lässlichen Sünde werden.
4. Davon zu unterscheiden ist die Frage des Vorsatzes der Besserung. Da wird man mehr verlangen müssen als den Wunsch, irgendwann in die Lage versetzt zu werden, das Gebot zu halten (ME gehört der Wille dazu, die Sünde ab sofort zu unterlassen, den wiederverheiratet Geschiedene nicht glaubwürdig bekunden können, solange die zweite Ehe nicht beendet wird).

[Maurus]

Und selbst wenn man hier etwas anderes annehmen würde (was in der Moraltheologie ja durchaus geschieht und auch ich habe damals im Strang ähnlich argumentiert): Gibt es im Beispiel Osters solche Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe? Und wenn es sie tatsächlich gibt, ist es dann nicht die Folge, dass der Ehebruch plötzlich zur lässlichen Sünde wird, wenn der Ehebrecher nur wünscht, dass er irgendwann in die Lage versetzt wird, das Gebot zu halten? Dann braucht ja auch kein Mensch, der so hofft mehr beichten, denn lässliche Sünden können ja durch alle möglichen anderen Werke, Gebete etc. getilgt werden. Da liegt m.E. doch einiges im Argen.

1. Ich nehme etwas anderes an.
2. Ob es im Beispiel Osters solche Entschuldigungsgründe (oder besser: Schuldminderungsgründe) weiß ich nicht, müsste ich nachlesen.
3. Angenommen es gibt sie tatsächlich, dann könnte meines Erachtens der Ehebruch in der Tat zur lässlichen Sünde werden.
4. Davon zu unterscheiden ist die Frage des Vorsatzes der Besserung. Da wird man mehr verlangen müssen als den Wunsch, irgendwann in die Lage versetzt zu werden, das Gebot zu halten (ME gehört der Wille dazu, die Sünde ab sofort zu unterlassen, den wiederverheiratet Geschiedene nicht glaubwürdig bekunden können, solange die zweite Ehe nicht beendet wird).

Ja ist denn nicht das unter 4.) genau das, was Oster anders sieht? Darum dreht sich doch die Diskussion.

[iustus]

Das mag schon sein (werde Oster nochmal lesen). Aber für den Kommunionempfang würde aber schon 3. genügen, oder?

[Maurus]

Das mag schon sein (werde Oster nochmal lesen). Aber für den Kommunionempfang würde aber schon 3. genügen, oder?

Würde ich vermuten, denn die lässlichen Sünden werden ja spätestens beim Bußakt der Messe getilgt. Eine Beichte bräuchte es dann gar nicht mehr (womit sich Osters Beispiel auch erledigt hätte). Ich habe aber Zweifel, dass das so sein kann.

[Lacrimosa]

Die Gefahr, dass Ehebruch zu einer für die Allgemeinheit lässlichen Sünde wird, sehe ich nicht. Oster beschreibt einen Einzelfall, um einen ernsthaft bemühten Pönitenten geht es da, der nach Rücksprache mit seinem Beichtvater ein Mal zur Kommunion gehen darf. Mit diesem Kommuniongang – ich drücke es mal mit meinen eigenen Worten aus – muss er sich hernach intensiv auseinandersetzen; er soll schauen, wie es ihm mit der bewusst eingegangenen Kommunion mit Jesus Christus ergeht und das Ergebnis mit dem Beichtvater rücksprechen.

Im besten Fall bewirkt doch die Kommunion und die geistige Auseinandersetzung damit einen inneren Wandel bei dem Pönitenten, mithin ein tieferes Verständnis für die Schwere der Sünde. Im Beispiel geht es überdies um seelsorgerische Hinwendung zu einem Einzelnen. Dieser Einzelne sticht aus der Allgemeinheit heraus, indem er sich wahrhaft um Gott bemüht – das ist mehr als nur einen Wunsch zu äußern. Er durchläuft in einer solch „osterschen Beichtpraxis“ zusammen mit seinem Seelsorger eine Läuterung, die gezielt nach Fortschritten schaut und Wiederholungen vermeidet.

Dieser geistige, läuternde und graduelle Weg könnte sogar der schwierigere Weg sein, als „nur“ darüber zu jammern, als Ehebrecher von der Kommunion ausgeschlossen zu sein und eine Gleichbehandlung mit treuen Ehepartnern zu verlangen. Der, der sich intensiv damit auseinandersetzt wird ja begreifen, dass er nicht gleichbehandelt werden kann. Bei allem muss man sich jedoch fragen, ob sich die Kirche eine Einzelfallbehandlung erlauben kann, da sie sich sehr systemisch ausgerichtet hat.

Andererseits sind Einzelfälle eher selten. Von daher glaube ich nicht, dass „normale Gläubige“ mit dieser Art der Beichtpraxis zurechtkommen, verlangt sie doch, sich der Verantwortung zu stellen und sie nicht nur bei Gott abzugeben.

[Mary]

4. Davon zu unterscheiden ist die Frage des Vorsatzes der Besserung. Da wird man mehr verlangen müssen als den Wunsch, irgendwann in die Lage versetzt zu werden, das Gebot zu halten (ME gehört der Wille dazu, die Sünde ab sofort zu unterlassen, den wiederverheiratet Geschiedene nicht glaubwürdig bekunden können, solange die zweite Ehe nicht beendet wird).

Wie ist das eigentlich, wenn die erste (eigentliche?) Ehe aufgelöst wird durch den Tod des Ex-Ehegatten? Würde dann die zweite Ehe des überlebenden Gatten automatisch legitimiert?
(Ich weiss ich weiss... je später der Abend umso kruder die Gedanken....)

[Maurus]

4. Davon zu unterscheiden ist die Frage des Vorsatzes der Besserung. Da wird man mehr verlangen müssen als den Wunsch, irgendwann in die Lage versetzt zu werden, das Gebot zu halten (ME gehört der Wille dazu, die Sünde ab sofort zu unterlassen, den wiederverheiratet Geschiedene nicht glaubwürdig bekunden können, solange die zweite Ehe nicht beendet wird).

Wie ist das eigentlich, wenn die erste (eigentliche?) Ehe aufgelöst wird durch den Tod des Ex-Ehegatten? Würde dann die zweite Ehe des überlebenden Gatten automatisch legitimiert?

Nein, bei Ungültigkeit der Eheschließung aufgrund eines trennenden Hindernisses (hier: bestehendes Eheband) muss der Ehekonsens erneuert werden (c. 1156 § 1 CIC). Bei einem öffentlichen Hindernis, ein solches stellt das zuvor bestehende Eheband dar, muss der Konsens von beiden Partnern in der kanonischen Form erneuert werden, c. 1158 § 1 CIC.

[taddeo]

4. Davon zu unterscheiden ist die Frage des Vorsatzes der Besserung. Da wird man mehr verlangen müssen als den Wunsch, irgendwann in die Lage versetzt zu werden, das Gebot zu halten (ME gehört der Wille dazu, die Sünde ab sofort zu unterlassen, den wiederverheiratet Geschiedene nicht glaubwürdig bekunden können, solange die zweite Ehe nicht beendet wird).

Wie ist das eigentlich, wenn die erste (eigentliche?) Ehe aufgelöst wird durch den Tod des Ex-Ehegatten? Würde dann die zweite Ehe des überlebenden Gatten automatisch legitimiert?

Nein, bei Ungültigkeit der Eheschließung aufgrund eines trennenden Hindernisses (hier: bestehendes Eheband) muss der Ehekonsens erneuert werden (c. 1156 § 1 CIC). Bei einem öffentlichen Hindernis, ein solches stellt das zuvor bestehende Eheband dar, muss der Konsens von beiden Partnern in der kanonischen Form erneuert werden, c. 1158 § 1 CIC.

Richtig. Da diese "zweite Ehe" ja aus kirchlicher Sicht gar nicht existiert, kann sie auch nicht legitimiert werden. Allerdings steht einer kanonischen Trauung dann nichts im Wege (es sei denn, einer der beiden Neuzuvermählenden hat eigens für das Ableben des bisherigen "Ehehindernisses" gesorgt).

[Raphael]

............ Allerdings steht einer kanonischen Trauung dann nichts im Wege (es sei denn, einer der beiden Neuzuvermählenden hat eigens für das Ableben des bisherigen "Ehehindernisses" gesorgt).

Ein Mann wird bei seiner Goldhochzeit gefragt:
"Haben Sie denn irgendwann einmal in diesen 50 Jahren an Scheidung gedacht?"
"Nein," antwortet er, "an Scheidung nie, aber an Mord häufiger!"

[mensch]

Eine Situation, die mich aktuell interessiert.

Eine Frau ist verheiratet und möchte in die katholische Kirche eintreten. Sie ist Protestantin.
Ihr Mann ist ungetauft, war aber schon einmal verheiratet.
Für sie ist es ihre erste Ehe mit einem wunderbaren Sohn.

Wie sieht ihre kirchenrechtliche Situation aus, wenn sie in die Kirche eingetreten ist ?

[Mary]

Eine Situation, die mich aktuell interessiert.

Eine Frau ist verheiratet und möchte in die katholische Kirche eintreten. Sie ist Protestantin.
Ihr Mann ist ungetauft, war aber schon einmal verheiratet.
Für sie ist es ihre erste Ehe mit einem wunderbaren Sohn.

Wie sieht ihre kirchenrechtliche Situation aus, wenn sie in die Kirche eingetreten ist ?

Da fehlen noch Informationen.

Lebt die erste Frau ihres Mannes noch?

Wie wurde jene Ehe geschlossen?
War die Frau ebenfalls ungetauft?
Wurde die Sakramentalität der Ehe förmlich abgelehnt?.....

(( Warum sollte sie in ihrer Situation ausgerechnet römisch-katholisch werden wollen??))

[Gallus]

Auch die Konrad-Adenauer-Stiftung springt auf den Zug auf:

ist der Katholizismus längst in der Moderne angekommen?

Rom im Jahr 2014: Im Vatikan findet eine außerordentliche Bischofssynode statt, und: Man beginnt, sich der Realität von Lebenswirklichkeiten zu Beginn des 3. Jahrtausends zu stellen. Allzu deutlich klafft eine Riesenlücke zwischen dem, wie die Menschen tatsächlich leben – und wie es die Doktrin gerne hätte, wie Menschen zu leben haben. Es könnte sein, dass das Lehramt noch erlernen muss, was viele Menschen längst praktizieren: Freiheit und Gewissensautonomie. Und dass eine solche Freiheit keineswegs im Gegensatz zu dem steht, was christlicher Glaube genannt wird.

Magnus Striet, Jahrgang 1964, ist systematischer Theologe an der Theologischen Fakultät der Universität Freiburg und kooptiertes Mitglied der Philosophischen Fakultät. Immer wieder betont er, dass die Rede von einer angeblichen „Diktatur des Relativismus“ in modernen Gesellschaften nur unzureichend die Situation trifft. Es gehe viel mehr darum, endlich ein konstruktives Verhältnis zu den Idealen dieser Gesellschaften zu finden.

Wir laden Sie herzlich ein, zu diesen Fragen mit Professor Magnus Striet ins Gespräch zu kommen.

Wie man es nur schaffen kann, so viel Falsches in zwei Absätze zu packen...

[mensch]

Da fehlen noch Informationen.

Uff, die fehlen mir leider.

(( Warum sollte sie in ihrer Situation ausgerechnet römisch-katholisch werden wollen??))

Weil sie erkannt hat, dass die katholische Kirche der Weg zum Heil ist. Mit Verlaub, ich finde Deine Frage sehr befremdlich.

[taddeo]

Da fehlen noch Informationen.

Uff, die fehlen mir leider.

(( Warum sollte sie in ihrer Situation ausgerechnet römisch-katholisch werden wollen??))

Weil sie erkannt hat, dass die katholische Kirche der Weg zum Heil ist. Mit Verlaub, ich finde Deine Frage sehr befremdlich.

Mary Rückfrage wegen der fehlenden Informationen ist sehr berechtigt; so, wie Du den Sachverhalt schilderst, kann man leider überhaupt keine auch nur halbwegs präzise Auskunft geben.
Allerdings scheint mir der Hinweis wichtig, daß man von Seiten der Kirche vermutlich in so einem Fall VOR der Konversion prüfen wird, ob sich die Ehe der Frau denn auch tatsächlich nach kanonischem Recht ordnen läßt, sobald sie katholisch wäre. Wenn nicht, wird man ihr das wohl auch deutlich sagen und sie auf die Konsequenzen hinweisen, die sie dadurch mit ihrer Konversion auf sich ziehen würde - also womöglich katholisch zu werden, ohne auf absehbare Zeit jemals voll zu den Sakramenten der Kirche zugelassen zu sein.
(Früher wurde m. W. in so einem Fall die Konversion gar nicht erlaubt.)

[mensch]

Danke für die Darstellung. Ich habe ihr zu einem Gespräch mit ihrem Priester geraten, bei dem sie auch den Firmkurs macht. Ich hoffe, er findet einen guten Weg für ihren Fall. Durch einige Gespräche mit mir zu dem Thema hat sie in jedem Fall schon von dem Gedanken Abstand genommen, dass sie die Kommunion nehmen müsse, um mit Christus nahe zu sein. Ich habe ihr meine Gedanken dazu gegeben und gesagt, dass es ggf. in so einer Situation angemessener Christus gegenüber wäre, auf die Kommunion zu verzichten und dass es sie näher zu Christus bringt, hier in Redlichkeit darauf zu verzichten. Da ich nur Laie bin, habe ich ihr aber klar gemacht, dass die verbindliche Antwort nur von einem Priester kommen kann.

[lifestylekatholik]

Nur eine Marginalie:

Wie ist das eigentlich, wenn die erste (eigentliche?) Ehe aufgelöst wird durch den Tod des Ex-Ehegatten?

Das ist so ein katholischer Gedanke, den ich nicht verstehe. Ich weiß, dass die Kirche lehrt, dass die Ehe mit dem Tod eines Gemahls ihr Ende gefunden hat. Aber irgendwie kommt es mir dennoch fast wie Bigamie vor, wenn die Witwe einen zweiten Mann nimmt (und umgekehrt). Dass das in der Kirche so ganz problemlos geschehen kann, finde ich eigenartig.

[Gallus]

Nur eine Marginalie:

Wie ist das eigentlich, wenn die erste (eigentliche?) Ehe aufgelöst wird durch den Tod des Ex-Ehegatten?

Das ist so ein katholischer Gedanke, den ich nicht verstehe. Ich weiß, dass die Kirche lehrt, dass die Ehe mit dem Tod eines Gemahls ihr Ende gefunden hat. Aber irgendwie kommt es mir dennoch fast wie Bigamie vor, wenn die Witwe einen zweiten Mann nimmt (und umgekehrt). Dass das in der Kirche so ganz problemlos geschehen kann, finde ich eigenartig.

Vor dem Hintergrund von Matthäus 22, 23-33 ist es nicht so eigenartig, oder?