Liturgische Mißbräuche 3.0

[Siard]

… so diese den Vorgaben des Rituale Romanum entsprechend vorgenommen wird.

Wetten, daß …?
Auf jeden Fall wünsche ich viel Erfolg dabei eine Messe zu finden, die komplett nach den liturgischen Vorschriften gehalten wird.

[proetcontra]

Dieser Einwand hatte jedoch zu allen Zeiten seine Gütigkeit!

[Pit]

Auf jeden Fall wünsche ich viel Erfolg dabei eine Messe zu finden, die komplett nach den liturgischen Vorschriften gehalten wird.

bis in das kleinste Detail?
Darf ich Dir die Illusion nehmen?
Eine so zelebrierte Messe findest Du höchstwarscheinlich nirgends,auch nicht bei der !alten" Messe.

[proetcontra]

Hinzu kommt, ob eine solche penible Rubrikenorientierung noch dem Sinn und Charakter des eucharistischen Feierns entspricht bzw. dem Zelebranten noch die Luft zum Beten lässt. Ängstlicher Rigorismus sollte im Feiern der Kirche keinen Platz haben.

[Siard]

Auf jeden Fall wünsche ich viel Erfolg dabei eine Messe zu finden, die komplett nach den liturgischen Vorschriften gehalten wird.

bis in das kleinste Detail?
Darf ich Dir die Illusion nehmen?
Eine so zelebrierte Messe findest Du höchstwarscheinlich nirgends,auch nicht bei der !alten" Messe.

Da es in der ordentlichen Form keine kleinen Details gibt, wäre es nicht besonders schwer eine solche Messe zu feiern, da ist es eher ein Problem des Wollens (z. B. sich über die gültigen Vorschriften zu informieren).

[Siard]

Hinzu kommt, ob eine solche penible Rubrikenorientierung noch dem Sinn und Charakter des eucharistischen Feierns entspricht bzw. dem Zelebranten noch die Luft zum Beten lässt. Ängstlicher Rigorismus sollte im Feiern der Kirche keinen Platz haben.

klassische Ausrede

[Gallus]

Ängstlicher Rigorismus sollte im Feiern der Kirche keinen Platz haben.

Als hätte es etwas mit "Angst" zu tun, wenn sich jemand an die Rubriken hält. Mal wieder klassischer, typischer Schwachsinn aus dem WiSiKi-Repertoire: Wer eine ordentlich gefeierte Messe möchte, der hat einfach "Angst vor Neuem", die ihm genommen werden muß. Dämlicher geht es nicht mehr.

Wenn Du Mut beweisen willst, dann geh mal in eine deutsche Durchschnittsgemeinde und feiere anstelle des üblichen "gestalteten Gottesdienstes" eine Messe in der ordentlichen Form, aber versus deum, mit Choral und lateinischem Ordinarium. Das wäre mal eine Gelegenheit, ganz angstfrei zu handeln.

[martin v. tours]

Auf jeden Fall wünsche ich viel Erfolg dabei eine Messe zu finden, die komplett nach den liturgischen Vorschriften gehalten wird.

bis in das kleinste Detail?
Darf ich Dir die Illusion nehmen?
Eine so zelebrierte Messe findest Du höchstwarscheinlich nirgends,auch nicht bei der !alten" Messe.

Meine Güte Pit, das verlangt ja auch niemand.
Denkst Du ich überprüfe ob der Priester sich in der alten Messe, wenn er sich zur Gemeinde umdreht genau auf einen Punkt, einige Meter vor ihm auf den Boden schaut (wie es im Schott steht)?
Wenn man es sooo genau nimmt, magst Du recht haben.
Und wenn ein Priester keine Stimme hat zum singen, schade, aber der Wille steht fürs Werk.

Ich denke in diesem Strang reden wir nicht von solchen "Kleinigkeiten".
Was die meisten hier, meist zu Recht, kritisieren sind diese liturgischen Freistilringer mit Ihren selbstgebatikten Gebeten und Schriftauslegungen.

Der Vergleich mag unpassend klingen, aber wenn ich mir Bei McKotz einen Cheeseburger kaufe, dann will ich ihn so wie er mir vor dem bezahlen versprochen wurde.
Würde mir ein selbsternannter "Kreativer" am Bulettengrill, dann z.B. anstatt der Gurkenscheiben, Ananasstückchen unterjubeln wäre ich sauer.
Würde er mir dann auch noch erklären, meine Beschwerde wäre ängstlicher Rigorismus, würde mich der Laden nie wieder sehen. (Wahrscheinlich bin ich zuwenig tolerant)

[Siard]

@ martin v. tours

[obsculta]

@ martin v. tours

[gc-148]

Ich denke in diesem Strang reden wir nicht von solchen "Kleinigkeiten".
Was die meisten hier, meist zu Recht, kritisieren sind diese liturgischen Freistilringer mit Ihren selbstgebatikten Gebeten und Schriftauslegungen.

die römischen Orationen in ihrer Kürze und Knappheit erreichen niemals die Herzen der Gläubigen - sie waren ja auch niemals für die Menschen bestimmt zum Verstehen.....

Schriftauslegung in der Predigt ist immer der persönliche Stil und Glaube des Predigers ... schon seit 2.000 Jahren!
Was wird also kritisiert?

[ad_hoc]

Schriftauslegung in der Predigt ist immer der persönliche Stil und Glaube des Predigers ...

Wenn das so ist, so wollen wir doch hoffen, dass diese Schriftausleger entsprechend gebildet und geschult worden sind.
In der Regel aber wohl nicht, oder nicht jeder hat's kapiert. Deshalb gibt's so schrecklich viele Prediger unter den Pfarrern.

[Pit]

Ich denke in diesem Strang reden wir nicht von solchen "Kleinigkeiten".
Was die meisten hier, meist zu Recht, kritisieren sind diese liturgischen Freistilringer mit Ihren selbstgebatikten Gebeten und Schriftauslegungen.

Genau so meinte ich es.
Wenn ein Priester- und ich habe es selber erleben "dürfen" - in der ordentlichen Form der Messe beide (!) Lesungen wegfallen lässt,weil er--so seine spätere Begründung --den Gläubigen "nicht so viel Text zumuten möchte",dann ist das schlicht miserabel,genauso wenn er ein selbstgestricktes Hochgebet nimmt,weil er es ansprechender findet.
Kleinigkeiten können anders ausfallen (in der ordentlichen Form eher als in der "tridentinischen") aber dabei handelt es sich normalerweise nicht um liturgischen Missbrauch (!).

[gc-148]

ist es ok, wenn nur eine Lesung vorgetragen wird?
ist es ok, wenn der Antwortpsalm durch ein Lied ersetzt wird?

[Kantorin]

ist es ok, wenn nur eine Lesung vorgetragen wird?
ist es ok, wenn der Antwortpsalm durch ein Lied ersetzt wird?

Die liturgischen Bestimmungen lauten, dass sowohl der Antwortpsalm mit seiner Antiphon als auch der Ruf vor dem Evangelium wesentliche Teile des Wortgottesdienstes darstellen. Der Antwortpsalm soll dem Lektionar entnommen und vorzugsweise gesungen werden. Der Antwortpsalm sei von großer liturgische und pastorale Bedeutung, weil er die Betrachtung des Wortes Gottes fördere [1] In vielen deutschsprachigen Gemeinden hat sich auf Grund einer sehr weit ausgelegten Bestimmung in Die Feier der Gemeindemesse[2] die frühere Praxis erhalten, als Zwischengesang ein Lied aus dem Gotteslob zwischen den Schriftlesungen zu singen.

[1] AEM, 17, 36-40, GRM 61-63
[2] Im Notfall darf der Antwortpsalm durch einen anderen dazu geeigneten Gesang ersetzt werden. (FGM 43)

Die 2. Lesung kann "aus pastoralen Gründen" entfallen, ich finde aber auf die Schnelle nicht die Quelle.

[gc-148]

was denn nun?

[Gallus]

ist es ok, wenn der Antwortpsalm durch ein Lied ersetzt wird?

Warum ist das überhaupt von Interesse?

Die Psalmen werden seit 2500 Jahren ununterbrochen gebetet. Sie sind eine wunderbare, lebendige Verbindung zu unseren geistigen Wurzeln und zu unseren älteren Geschwistern aus dem Judentum.

Aber für Sie und Ihre Schäfchen ist so ein Antwortpsalm jetzt nicht mehr gut genug? Ausgerechnet bei Ihnen muß der Traditionsfaden abreißen? Wieso denn? Gibt es dafür irgendeinen guten Grund?

[Kantorin]

Es ist im Notfall und aus pastoralen Gründen erlaubt, dass der Antwortpsalm durch ein passendes Lied ersetzt wird und dass nur eine Lesung gelesen wird - das Auslegen des Notfalls und der pastoralen Gründe kann auch weiter gefasst werden (kein Kantor da, Pfarrer kann nicht singen, Gemeinde ist es nicht bzw. so gewöhnt, Gemeinde kann so viele Texte nicht verkraften, Messe darf nicht so lang dauern usw.)

Zum Aufbau der Messfeier – eine Verstehenshilfe

Wortgottesdienst - Schriftlesungen

Hier setzen wir uns hin.

1. Lesung
Der Wortgottesdienst beginnt mit der 1. Lesung. Sie stammt in aller Regel aus dem Alten Testament, in der Osterzeit aus der Apostelgeschichte.

Antwortgesang
Auf diese Lesung antwortet die Gemeinde mit einem Antwortgesang – eigentlich ein passender Psalm. Meistens singen wir an dieser Stelle ein entsprechendes Lied.

2. Lesung
Die 2. Lesung wird aus jenen neutestamentlichen Texten genommen, die nicht zu den vier Evangelien gehören. Eigentlich sind von der Liturgie her sonntags immer zwei Lesungen vorgeschrieben. Aus pastoralem Notstand kann eine jedoch entfallen. Bei uns ist anscheinend fast immer pastoraler Notstand. Wir wählen nach dem Motto "weniger ist manchmal mehr" einfach die aus, die am ehesten passt.

Quelle: http://www.joerg-sieger.de/glaube/impuls/mes4.htm

[obsculta]

Kantorin is back on stage....

[martin v. tours]

Ich denke in diesem Strang reden wir nicht von solchen "Kleinigkeiten".
Was die meisten hier, meist zu Recht, kritisieren sind diese liturgischen Freistilringer mit Ihren selbstgebatikten Gebeten und Schriftauslegungen.

Genau so meinte ich es.
Wenn ein Priester- und ich habe es selber erleben "dürfen" - in der ordentlichen Form der Messe beide (!) Lesungen wegfallen lässt,weil er--so seine spätere Begründung --den Gläubigen "nicht so viel Text zumuten möchte",dann ist das schlicht miserabel,genauso wenn er ein selbstgestricktes Hochgebet nimmt,weil er es ansprechender findet.
Kleinigkeiten können anders ausfallen (in der ordentlichen Form eher als in der "tridentinischen") aber dabei handelt es sich normalerweise nicht um liturgischen Missbrauch (!).

Dann sind wir uns ja einig Pit.
Ich habe es erst kürzlich umgekehrt erlebt ( Abendmesse in der ordentlichen Form in einem Kurhaus). Da waren "gefühlte" 80% der Messe Texte und Gelaber. Ich benutze Absichtlich diesen Ausdruck, denn diese Ansammlung von Allgemeinplätzen zum Thema: Gesundheit/Heil werden/wohlfühlen, hätte auch der Kurhausdirektor ablassen können. Nach ca. einer halben Stunde hatte ich den Eindruck, das der Priester dachte: " Moment mal, da war doch noch was?" um dann noch schnell den Rest der Messe im Eilverfahren durchzuziehen. Da war nicht mehr viel mit "Ehrfurcht". Rucki Zucki.
Die freundliche Pastoraltante hat dann noch die Kekse aufs Patschhändchen verteilt. Das war super zeitsparend, weil dadurch der Priester Zeit hatte, gleichzeitig den Kelch zu reinigen und sein Tischchen in Ordnung zu bringen.
Ich vermute, für die meisten der älteren Teilnehmer war das eine tolle Messe (so viel warme Worte, das geht runter wie Öl).
So, das war eine vielleicht etwas zynische Kurzbeschreibung und dabei würde ich bei dieser Messe noch nicht einmal von liturgischem Missbrauch reden (da gibt es schlimmeres). Es war einfach ein netter Wohlfühlabend für die Generation 60plus.

[PigRace]

Willst Du die Generation 60plus ausschließen?

Was hast Du gegen Kommunionhelfer, daß Du sie als Pastoraltante bezeichnest?

Wie kannst Du es wagen, den Leib Christi als Keks zu bezeichnen?



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Schon mal im Vorgriff stellvertreted für andere User... sorry

PigRace

[martin v. tours]

Pig Race
zu 1: Auf keine Fall, schliesslich gehöre ich (hoffentlich) in 10 Jahren auch dazu !
zu 2: Gar nichts, ich kenne auch viele richtig gute Kommunionhelfer! Die Guten sind aber auch wirklich "Helfer". Pastoraltanten (und Onkel) sind eher die Kategorie: "Platz da, jetzt komm ich"-Wichtigtuer.
zu 3: Nein! Aber ich mag beides. Aber Kekse stopfe ich manchmal auch lieblos beim gehen in mich rein, den Leib Christi eher nicht.


p.s. ich vermute aber das es, zumindest in unserer Diözese, beides gibt Kekse und den Leib Christi.
Wenn ich zur Kommunion gehe, empfange ich den Leib Christi. Eine Verwandte von mir, ebenfalls katholisch erklärt mir aber bei Gesprächen regelmässig, das mein Verständnis von Kommunion veraltet wäre.
Sie ist wirklich ein gläubiger Mensch, betet, geht Sonntags zur Messe und sagt auch von sich, das sie eine gläubige Katholikin ist.
Wenn wir manchmal über dieses Thema reden erklärt sie mir, das die Sache mit dem Leib Christi, im übertragenen Sinne zu verstehen sei und es sich dabei nur um ein Stück geweihtes Brot handelt, das wir zum Gedenken Jesu, essen.
Meine Vorstellungen dazu, seien doch etwas Mittelalterlich. Versuche ich dann mit Zitaten von Päpsten der letzten 50 Jahre zu argumentieren, erklärt sie mir, das dies in ihrer Bibelgruppe oder von der Leiterin ihrer Frauengebetsrunde anders gesehen wird.
Da wir uns beide als römisch katholisch bezeichnen, gibt es vielleicht in unserer Kirche wirklich beides - den Leib Christi und Symbolkekse - oder einer von uns beiden hat unrecht.

[PigRace]

Da wir uns beide als römisch katholisch bezeichnen, gibt es vielleicht in unserer Kirche wirklich beides - den Leib Christi und Symbolkekse - oder einer von uns beiden hat unrecht.

[Florianklaus]

In unserer Pfarrei wird die Karfreitagsliturgie wohl wieder ohne Kommunionfeier begangen, die Priester tragen nur Albe mit Stola. Das scheint sich immer mehr auszubreiten. Wieso eigentlich?

[iustus]

In unserer Pfarrei wird die Karfreitagsliturgie wohl wieder ohne Kommunionfeier begangen, die Priester tragen nur Albe mit Stola. Das scheint sich immer mehr auszubreiten. Wieso eigentlich?

Weil sie meinen, es besser zu wissen als die Kirche.

Nicht hingehen! Und anderen anbieten, sie in eine Kirche mitzunehmen, in der die Karfreitagsliturgie würdig gefeiert wird.

Und die Schlaumeier auf die Liturgiekonstitutiin des Zweiten Vatikanischen Konzils hinweisen. Wenn das nix nützt, dem Bischof schreiben.

[Protasius]

In unserer Pfarrei wird die Karfreitagsliturgie wohl wieder ohne Kommunionfeier begangen, die Priester tragen nur Albe mit Stola. Das scheint sich immer mehr auszubreiten. Wieso eigentlich?

Ich kenne auch die Variante Chorkleidung mit Stola, in dem Fall (Propst einer Propsteikirche) rote Stola über schwarzer Mozetta, Chorhemd und schwarzem Talar.

[Siard]

Es ist im Notfall und aus pastoralen Gründen erlaubt, dass der Antwortpsalm durch ein passendes Lied ersetzt wird und dass nur eine Lesung gelesen wird - das Auslegen des Notfalls und der pastoralen Gründe kann auch weiter gefasst werden (kein Kantor da, Pfarrer kann nicht singen, Gemeinde ist es nicht bzw. so gewöhnt, Gemeinde kann so viele Texte nicht verkraften, Messe darf nicht so lang dauern usw.)

Das mit der Lesung stimmt so nicht mehr.

In unserer Pfarrei wird die Karfreitagsliturgie wohl wieder ohne Kommunionfeier begangen, die Priester tragen nur Albe mit Stola. Das scheint sich immer mehr auszubreiten. Wieso eigentlich?

Das ist schlichtweg unerlaubt.

Ich kenne auch die Variante Chorkleidung mit Stola, in dem Fall (Propst einer Propsteikirche) rote Stola über schwarzer Mozetta, Chorhemd und schwarzem Talar.

[proetcontra]

Ängstlicher Rigorismus sollte im Feiern der Kirche keinen Platz haben.

Als hätte es etwas mit "Angst" zu tun, wenn sich jemand an die Rubriken hält. Mal wieder klassischer, typischer Schwachsinn aus dem WiSiKi-Repertoire: Wer eine ordentlich gefeierte Messe möchte, der hat einfach "Angst vor Neuem", die ihm genommen werden muß. Dämlicher geht es nicht mehr.

...

Es spricht schon für sich, wie hier manche "argumentieren". Ich schrieb im Zusammenhang liturgischer Ritenhandlungen von einer Extremform des ängstlichen "Rigorismus" und schon beginnen einem Pawlowschen Reflex gleich gewisse "Tradis" mit ihren Interpretationen:
Als hätte es etwas mit "Angst" zu tun, wenn sich jemand an die Rubriken hält.
Habe ich doch gar nicht behauptet! Ich schrieb bewusst von einer Extremform (ängstl. Rigorismus) und nicht "von jenen, die sich an die Rubriken halten"! So schwer?

Die Zuordnung "klassischer, typischer Schwachsinn aus dem WiSiKi-Repertoire" zu einer Aussage wie: Ängstlicher Rigorismus sollte im Feieren der Kirche keinen Platz haben" ist ebenfalls nicht ohne! Kehren wir die Aussage dann doch einfach um: "Ängstlicher Rigorismus soll im Feiern der Kirche seinen Platz haben". Zustimmung?

Wer eine ordentlich gefeierte Messe möchte, der hat einfach "Angst vor Neuem", Wurde das von mir irgendwo behauptet oder zumindest angedeutet? Wo?
Das alles liest Du also aus meiner Feststellung "Ängstlicher Rigorismus sollte..." heraus?

Dämlicher geht es nicht mehr. Stimmt, wobei ich manchen hier nicht voreilig Grenzen setzen möchte

[Florianklaus]

Ängstlicher Rigorismus sollte im Feiern der Kirche keinen Platz haben.

Als hätte es etwas mit "Angst" zu tun, wenn sich jemand an die Rubriken hält. Mal wieder klassischer, typischer Schwachsinn aus dem WiSiKi-Repertoire: Wer eine ordentlich gefeierte Messe möchte, der hat einfach "Angst vor Neuem", die ihm genommen werden muß. Dämlicher geht es nicht mehr.

...

Es spricht schon für sich, wie hier manche "argumentieren". Ich schrieb im Zusammenhang liturgischer Ritenhandlungen von einer Extremform des ängstlichen "Rigorismus" und schon beginnen einem Pawlowschen Reflex gleich gewisse "Tradis" mit ihren Interpretationen:
Als hätte es etwas mit "Angst" zu tun, wenn sich jemand an die Rubriken hält.
Habe ich doch gar nicht behauptet! Ich schrieb bewusst von einer Extremform (ängstl. Rigorismus) und nicht "von jenen, die sich an die Rubriken halten"! So schwer?

Die Zuordnung "klassischer, typischer Schwachsinn aus dem WiSiKi-Repertoire" zu einer Aussage wie: Ängstlicher Rigorismus sollte im Feieren der Kirche keinen Platz haben" ist ebenfalls nicht ohne! Kehren wir die Aussage dann doch einfach um: "Ängstlicher Rigorismus soll im Feiern der Kirche seinen Platz haben". Zustimmung?

Wer eine ordentlich gefeierte Messe möchte, der hat einfach "Angst vor Neuem", Wurde das von mir irgendwo behauptet oder zumindest angedeutet? Wo?
Das alles liest Du also aus meiner Feststellung "Ängstlicher Rigorismus sollte..." heraus?

Dämlicher geht es nicht mehr. Stimmt, wobei ich manchen hier nicht voreilig Grenzen setzen möchte

Wenn Du Dich ohne nähere Präzisierung der entsprechenden Schlagworte bedienst, darfst Du Dich über die Reaktionen hier m.E. nicht wundern.

[proetcontra]

Welcher Präzisierung bedarf denn die Aussage Ängstlicher Rigorismus sollte im Feiern der Kirche keinen Platz haben.?
Ab wann das Adjektiv "ängstlich" zuzuschreiben ist oder "Rigorismus" beginnt? Was von mir unter "Feiern" oder "Kirche" verstanden wird, was unter "Platz"?
Es gibt einfach eine "Tradi-Sorte" von User (ich habe gerade im Papst-Strang gelesen), die fühlen sich immer sofort angegriffen und meinen etwas verteidigen zu müssen, das gar nicht in Frage gestellt wird / wurde. Offenbar benötigen diese unbedingt zur eigenen Selbstvergewisserung "katholisch und in der Wahrheit zu sein" die Möglichkeit zum Widerspruch gegen alles (der dann selbst vor geradezu bösartigen Unterstellungen dem Papst gegenüber nicht zurückschreckt), was mit der "rk Kirche nach dem II.VK" in Zusammenhang gebracht werden kann.

[Siard]

Welcher Präzisierung bedarf denn die Aussage Ängstlicher Rigorismus sollte im Feiern der Kirche keinen Platz haben.? …

Keiner!

[overkott]

Da kämpft man gegen Windmühlen. Der systematische Missbrauch ist offenbar nicht zu verhindern.