Liturgische Mißbräuche 3.0

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PascalBlaise
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von PascalBlaise » Montag 1. Juli 2019, 20:10

taddeo hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 19:57
PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 19:04
@Taddeo: Welche Konsequenz ziehst du daraus, wenn diese Form des NOM praktisch nicht mehr zu finden ist?
Eine gute Frage an jemanden, der davon lebt, daß er im Jahr in ca. 350 Gottesdiensten für die Kirchenmusik sorgt ... :pfeif: ;D

Ich hab das für mich persönlich recht pragmatisch gelöst. Frei nach einem Satz, den uns mal der Regensburger Domkapellmeister Ratzinger sagte: "Für Frömmigkeit hamma jetz koa Zeit, jetz muaß 's funktioniern!" - Ich werd dafür bezahlt, daß ich einen Dienst für die Pfarrei leiste, und das mache ich nach bestem Wissen und Gewissen. Meine persönlichen Vorlieben spielen da keine Rolle. Und manchmal ist das Gehalt halt eher ein Schmerzensgeld. Was da zelebriert und gepredigt wird, dafür bin ich nicht verantwortlich, das beeinflußt jedenfalls nicht das, was ich persönlich glaube und für richtig erkannt habe. Genauso wenig, wie der Papst das beeinflußt.
Ich hatte jetzt weniger gemeint, wie du persönlich das handhabst- das hätte ich mir schon so in etwa gedacht. Ich meinte eher, welche Konsequenzen du für die Kirche in Deutschland bzw. weltweit erwartest. Die Liturgie ist zentral für die Glaubenspraxis und dementsprechend muss Missbrauch - wenn er flächendeckend und über Jahrzehnte geschieht, wie in diesem Fall - doch irgendwelche Folgen nach sich ziehen?
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours » Montag 1. Juli 2019, 20:32

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 17:15
Juergen hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 16:36
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 07:30
Warum schaust Du dir das jeden Sonntag an
Ich schaue mir solche Gottesdienste nicht an, sondern gucke nur ganz kurz (<1Min) hinein.
Das ist ein Motivationsschub weiterhin in die alte Messe zu gehen. :D
Was natürlich reicht, um sich eine fundierte Meinung zu bilden, die man dann im Internet verbreitet ... :patsch:

Laura
Wenn Du versehentlich in einen Porno hineinzappst, musst Du in dir nicht bis zum Schluss ansehen um zu beurteilen das es ein schlechter Film ist.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Montag 1. Juli 2019, 20:41

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 20:10
…Die Liturgie ist zentral für die Glaubenspraxis und dementsprechend muss Missbrauch - wenn er flächendeckend und über Jahrzehnte geschieht, wie in diesem Fall - doch irgendwelche Folgen nach sich ziehen?
Ja, die Folgen sind doch offensichtlich: 5–10% Kirchenbesucherquote. Den Menschen ist die Glaubenspraxis egal, weil inzwischen die Liturgie banal ist.
Das hat natürlich auch was Gutes: Noch ein paar Jahre geht es so weiter, und dann liegt die Quote bei unter 2% oder 1%. Dann lohnt sich der liturgische Mißbrauch nicht mehr, zumal es dann auch keine Messen mehr gibt, in denen er stattfinden könnte. Der lit. Mißbrauch schafft sich selbst ab.
Gruß
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Montag 1. Juli 2019, 23:06

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 20:10
Ich hatte jetzt weniger gemeint, wie du persönlich das handhabst- das hätte ich mir schon so in etwa gedacht. Ich meinte eher, welche Konsequenzen du für die Kirche in Deutschland bzw. weltweit erwartest. Die Liturgie ist zentral für die Glaubenspraxis und dementsprechend muss Missbrauch - wenn er flächendeckend und über Jahrzehnte geschieht, wie in diesem Fall - doch irgendwelche Folgen nach sich ziehen?
Hm ... da trau ich mir kaum eine Prognose zu, außer der, daß die "überlieferte Form" im heutigen Zustand (also museal eingefroren auf den Status von 1962) sicher nicht ansatzweise eine Lösung sein wird.

Ich sehe eigentlich nur zwei denkbare Perspektiven: Entweder kommt es über kurz oder lang auch formal und ganz offiziell zu der Spaltung in eine "Low Church" als Massenphänomen und eine "High Church" als zahlenmäßige Minderheit. Oder - und das halte ich für wahrscheinlicher - es geht noch ne ganze Zeitlang weiter den Bach runter, so wie im 16. Jahrhundert, als es in meiner Heimat Zustände hatte, gegen die wir heute noch in paradiesischen Verhältnissen leben. Und dann müßte sowas wie eine "tridentinische Reform" geben, die das Übel bei der Wurzel packt und auch jene Liturgiereform durchführt, die das II. Vatikanum eigentlich beabsichtigt hatte. Aber das werd ich wohl nicht mehr erleben. Ich geh davon aus, daß ich meinem Glauben bis ans Lebensende eher trotz der katholischen Pfarrseelsorge treu bleiben muß als durch sie. Aber das ist auch nix Neues, das mußten schon viele Generationen vor mir.

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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 2. Juli 2019, 06:18

taddeo :daumen-rauf:
ich hoffe auf das Zweite und bin mir auch sicher das nicht mehr erleben zu dürfen.
Schön für dich das Du noch würdig gefeierte NO Messen erleben kannst. Ich für meinen Teil bleibe so lange in meiner 1962er Zeitkapsel ;)
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 2. Juli 2019, 10:35

taddeo hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 23:06
Ich geh davon aus, daß ich meinem Glauben bis ans Lebensende eher trotz der katholischen Pfarrseelsorge treu bleiben muß als durch sie. Aber das ist auch nix Neues, das mußten schon viele Generationen vor mir.
Kann das, die von Jesus Christus gestiftete Kirche sein? :hmm:
Was bedeutet diese Situation für die Mission? :hmm:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 2. Juli 2019, 10:46

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 10:35
taddeo hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 23:06
Ich geh davon aus, daß ich meinem Glauben bis ans Lebensende eher trotz der katholischen Pfarrseelsorge treu bleiben muß als durch sie. Aber das ist auch nix Neues, das mußten schon viele Generationen vor mir.
Kann das, die von Jesus Christus gestiftete Kirche sein? :hmm:
Selbstverständlich, wenn man ein bißchen Ahnung von der Kirchengeschichte hat und nicht nur die 100%-Vollversorgung des späten 19. Jahrhunderts als Maßstab ansetzt. Ich hab jedenfalls keinerlei Zweifel daran, daß der Herrgott jeder Generation die ausreichenden Möglichkeiten gibt, selig zu werden.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 2. Juli 2019, 12:36

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 10:46
Selbstverständlich, wenn man ein bißchen Ahnung von der Kirchengeschichte hat und nicht nur die 100%-Vollversorgung des späten 19. Jahrhunderts als Maßstab ansetzt.
Was meinst du mit Vollversorgung?
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sperling » Mittwoch 3. Juli 2019, 07:58

@ Taddeo: :daumen-rauf: danke...

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Mittwoch 3. Juli 2019, 12:16

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 10:46
Selbstverständlich, wenn man ein bißchen Ahnung von der Kirchengeschichte hat und nicht nur die 100%-Vollversorgung des späten 19. Jahrhunderts als Maßstab ansetzt. Ich hab jedenfalls keinerlei Zweifel daran, daß der Herrgott jeder Generation die ausreichenden Möglichkeiten gibt, selig zu werden.
Das hast Du recht, doch ob Zustände wie zur Zeit Heinrich II. erstrebenswert sind, ist doch eher fraglich. Derzeit handeln die Verantwortlichen in der Kirchen, um sich aktiv in die Richtung zu bewegen.
Gruß
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 3. Juli 2019, 15:01

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 12:36
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 10:46
Selbstverständlich, wenn man ein bißchen Ahnung von der Kirchengeschichte hat und nicht nur die 100%-Vollversorgung des späten 19. Jahrhunderts als Maßstab ansetzt.
Was meinst du mit Vollversorgung?
Weiß jemand, was taddeo mit "Vollversorgung" gemeint haben könnte? :hmm:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Mittwoch 3. Juli 2019, 17:17

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 15:01
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 12:36
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 10:46
Selbstverständlich, wenn man ein bißchen Ahnung von der Kirchengeschichte hat und nicht nur die 100%-Vollversorgung des späten 19. Jahrhunderts als Maßstab ansetzt.
Was meinst du mit Vollversorgung?
Weiß jemand, was taddeo mit "Vollversorgung" gemeint haben könnte? :hmm:
Eben die Situation, wie sie vor allem ab Ende des 19. Jh.s entstand und wie sie bis heute die Anspruchshaltung der meisten Katholiken prägt. Damals wurden (bedingt durch den Bevölkerungszuwachs) überall Filialen, Exposituren und vor allem neue Pfarreien gegründet. Überspitzt formuliert: jedes Kaff bekam seine eigene Kirche mit eigenem Priester. Und, nicht zu vergessen: Es war eine Zeit zahlloser Ordensniederlassungen, die noch zusätzlich die Seelsorge stützten. Viele auch kleinere Orte hatten einen Pfarrer, einen Kaplan und dazu noch einen Konvent mit vier, fünf Ordenspriestern und dementsprechend eine irrwitzig hohes Angebot an Gottesdiensten und sonstigen Seelsorgsleistungen.

Heute haben wir noch immer im Grundsatz diese "Maximalversorgung", aber nicht mehr das Personal dafür - weder an Geistlichen noch an Gläubigen. Aber wehe, die Kirche würde - genau wie damals - den aktuellen Verhältnissen Rechnung tragen und diese überflüssigen Seelsorgsstandorte wieder auflösen! "In die Nachbarkirch gemma ned, wenn bei uns koa Meß mehr is!" Wenn beim Aldi ein Angebot ist, fahren dieselben Leute anstandslos 10 Kilometer, aber 5 Kilometer in eine Nachbarkirche, das kommt gar nicht in Frage.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Siard » Mittwoch 3. Juli 2019, 18:41

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 17:17
Damals wurden (…) überall Filialen, Exposituren und vor allem neue Pfarreien gegründet. Überspitzt formuliert: jedes Kaff bekam seine eigene Kirche mit eigenem Priester.
Das war in Österreich am Land schon im 18. Jahrhundert. (Joseph II.)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Mittwoch 3. Juli 2019, 18:53

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 18:41
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 17:17
Damals wurden (…) überall Filialen, Exposituren und vor allem neue Pfarreien gegründet. Überspitzt formuliert: jedes Kaff bekam seine eigene Kirche mit eigenem Priester.
Das war in Österreich am Land schon im 18. Jahrhundert. (Joseph II.)
Ich bin von den bayerischen Verhältnissen ausgegangen, die ich näher kenne. Da ging das (bedingt durch die Säkularisation) erst in der zweiten Hälfte des 19. Jh.s richtig los, mit den Klöstern aber schon unter König Ludwig I. in den 1830er Jahren.

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Freitag 5. Juli 2019, 18:11

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 17:17
Eben die Situation, wie sie vor allem ab Ende des 19. Jh.s entstand und wie sie bis heute die Anspruchshaltung der meisten Katholiken prägt. Damals wurden (bedingt durch den Bevölkerungszuwachs) überall Filialen, Exposituren und vor allem neue Pfarreien gegründet…
Ich stöber gerade in Kirchenbüchern (um 1860-70)*. Der Einzugsbereich der Pfarrei war etwa so groß, wie an gleicher Stelle heute der Pastoralverbund mit seinen 12 (oder wieviel) Pfarreien/Pfarrvikarien/Kapellengemeinden ist.
Die Priester hatten damals auch ordentlich zu tun. 150 Geburten/Taufen pro Jahr und ähnlich viele Beerdigungen und rund 20 Trauungen waren dort üblich. Das konnte auch alles ohne ständige Diakone, Laienämter erledigt werden. Hatten eigentlich damals die Priester (auch) alle Burn-Out?



*Mannomann hatte der Pfarrer teilweise eine Schrift Da habe ich doch beim Überfliegen „Zugführer“ statt „Taglöhner“ gelesen. :roll:
Gruß
Jürgen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Caviteño » Samstag 6. Juli 2019, 09:01

Juergen hat geschrieben:
Freitag 5. Juli 2019, 18:11
Die Priester hatten damals auch ordentlich zu tun. 150 Geburten/Taufen pro Jahr und ähnlich viele Beerdigungen und rund 20 Trauungen waren dort üblich. Das konnte auch alles ohne ständige Diakone, Laienämter erledigt werden.
Gab es damals nicht auch die Verpflichtung, daß sie täglich eine Hl. Messe lesen mußten? Ende der 50'iger Jahre wurden jedenfalls bei uns an Werktagen drei Messen gelesen - bei drei Priestern (ein Pastor und zwei Vikare).
Dazu kam noch das blühende kath. Vereinsleben, das auch betreut wurde sowie die Schulungen der Meßdiener. Selbst in staatlichen Schulen griff man für den Religionsunterricht tlw. auf Priester zurück.

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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Samstag 6. Juli 2019, 11:48

Caviteño hat geschrieben:
Samstag 6. Juli 2019, 09:01
Juergen hat geschrieben:
Freitag 5. Juli 2019, 18:11
Die Priester hatten damals auch ordentlich zu tun. 150 Geburten/Taufen pro Jahr und ähnlich viele Beerdigungen und rund 20 Trauungen waren dort üblich. Das konnte auch alles ohne ständige Diakone, Laienämter erledigt werden.
Gab es damals nicht auch die Verpflichtung, daß sie täglich eine Hl. Messe lesen mußten? Ende der 50'iger Jahre wurden jedenfalls bei uns an Werktagen drei Messen gelesen - bei drei Priestern (ein Pastor und zwei Vikare).
Dazu kam noch das blühende kath. Vereinsleben, das auch betreut wurde sowie die Schulungen der Meßdiener. Selbst in staatlichen Schulen griff man für den Religionsunterricht tlw. auf Priester zurück.
Die Formulierung, mit der im CIC zur täglichen Zelebration aufgefordert wird, ist mit dem 1983er Gesetzbuch tatsächlich eindringlicher geworden. Man vergleiche die alten Canones
Codex Juris Canonici 1917 hat geschrieben:Can. 805. Sacerdotes omnes obligatione tenentur Sacrum litandi pluries per annum; curet autem Episcopus vel Superior religiosus ut iidem saltem singulis diebus dominicis aliisque festis de praecepto divinis operentur.
Alle Priester sind verpflichtet mehrmals im Jahr das Opfer zu feiern; der Bischof oder Ordensobere sorge dafür, daß sie dies wenigstens an Sonntagen und gebotenen Feiertagen verrichten.
mit den neuen Canones.
Codex Juris Canonic 1983 hat geschrieben:Can. 904. Sacerdotes, memoria semper tenentes in mysterio Sacrificii eucharistici opus redemptionis continuo exerceri, frequenter celebrent; immo enixe commendatur celebratio cotidiana, quae quidem, etiam si praesentia fidelium haberi non possit, actus est Christi et Ecclesiae, in quo peragendo munus suum praecipuum sacerdotes adimplent.
Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfers das Werk der Erlösung fortwährend vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen.
:narr: Die Priester, die unter der Woche nicht zelebrieren, sind ja sowas von vorkonziliar.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Caviteño » Samstag 6. Juli 2019, 14:55

Protasius hat geschrieben:
Samstag 6. Juli 2019, 11:48
Die Formulierung, mit der im CIC zur täglichen Zelebration aufgefordert wird, ist mit dem 1983er Gesetzbuch tatsächlich eindringlicher geworden. Man vergleiche die alten Canones
Danke, das habe ich nicht gewußt und bin bisher davon ausgegangen, daß früher die Vorschriften strenger waren.
Ich kann mich erinnern, daß es Ende der 50'iger Jahre hieß, jeder Priester müsse an Weihnachten drei Messen lesen. Da dies in unserer Kirche natürlich zeitlich nicht möglich war, wurden zwei Messen im "Schwesternheim" gelesen. Dort wohnten Nonnen, die auch den Kindergarten betreuten - wie das früher so üblich war. Ich kann mich daran erinnern, weil ich in einer der Messen dort Ministrant war und den ungewöhnlichen Ort "ganz spannend" fand...

Gab es vielleicht eine andere Vorschrift vom Bistum oä, die diese häufige Zelebration forderte?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Samstag 6. Juli 2019, 15:03

Caviteño hat geschrieben:
Samstag 6. Juli 2019, 14:55
Protasius hat geschrieben:
Samstag 6. Juli 2019, 11:48
Die Formulierung, mit der im CIC zur täglichen Zelebration aufgefordert wird, ist mit dem 1983er Gesetzbuch tatsächlich eindringlicher geworden. Man vergleiche die alten Canones
Danke, das habe ich nicht gewußt und bin bisher davon ausgegangen, daß früher die Vorschriften strenger waren.
Ich kann mich erinnern, daß es Ende der 50'iger Jahre hieß, jeder Priester müsse an Weihnachten drei Messen lesen. Da dies in unserer Kirche natürlich zeitlich nicht möglich war, wurden zwei Messen im "Schwesternheim" gelesen. Dort wohnten Nonnen, die auch den Kindergarten betreuten - wie das früher so üblich war. Ich kann mich daran erinnern, weil ich in einer der Messen dort Ministrant war und den ungewöhnlichen Ort "ganz spannend" fand...

Gab es vielleicht eine andere Vorschrift vom Bistum oä, die diese häufige Zelebration forderte?
Wenn die tägliche Zelebration als eine auferlegte Verpflichtung verstanden wird, dann ist dort was faul.
Ja, jeder Priester müßte doch froh sein, daß er das Meßopfer feiern darf. Dann wird die „Pflicht“ keine äußere mehr sein (die im CIC steht), sondern eine „Pflicht“, die aus der eigenen Überzeugung erwächst, gleichsam also eine Pflicht, die sich der Priester selbst auferlegt. Er kann dann gar nicht mehr anders, als täglich zu zelebrieren.
(Nebenbei: Gleiches gilt übrigens für jeden Katholiken in Bezug auf die „Sonntagspflicht“)

Indessen gewinne ich manchmal den Eindruck, daß Priester die Feier der Messe als eine wohl oder übel und notgedrungen zu verrichtenden Arbeit im Rahmen ihrer Vollzeitanstellung (37,5 Stundenwoche) verstehen. :aergerlich:
Gruß
Jürgen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Samstag 6. Juli 2019, 15:28

Juergen hat geschrieben:
Samstag 6. Juli 2019, 15:03
(...)

Indessen gewinne ich manchmal den Eindruck, daß Priester die Feier der Messe als eine wohl oder übel und notgedrungen zu verrichtenden Arbeit im Rahmen ihrer Vollzeitanstellung (37,5 Stundenwoche) verstehen. :aergerlich: [/font]
Gleiches ist über das Breviergebet zu sagen, was nun Stundengebet genannt wird. Symptom der spirituellen Krankheit ist der LiFT.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Sonntag 7. Juli 2019, 13:11

Kirche-und-Leben hat geschrieben: Alexander Fenker (65), der in St. Christophorus in Ladbergen im Kreis Steinfurt gelegentlich als Laie Predigten hält, hat sich bei Bischof Felix Genn selbst angezeigt .[...] Fenker sagte zu „Kirche-und-Leben.de“, er komme einer Denunziation zuvor. [...]
Der Leitende Pfarrer Peter Kossen sagt, er halte Fenkers Ansprachen für eine Bereicherung. [...] Könnte Fenker seine Ansprachen nicht als Statio halten? „Da halte ich es mit meiner Mutter“, sagt der Pfarrer. „Die würde sagen: Das ist doch dummes Zeug.“ Der richtige Platz für eine Schriftauslegung sei nach dem Evangelium. Fenker hält ebenso wenig davon, schon über die Bibeltexte zu sprechen, bevor sie verkündet wurden.
Quelle: https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... ischof-an/

Kann ich nachvollziehen, ich finde die Position der Statio auch wenig sinnvoll. In einigen Gemeinden findet die Statio jetzt am Ende des Gottesdienstes vor dem Segen statt. Ist auch nicht so richtig gut.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Sonntag 7. Juli 2019, 13:34

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 13:11
Kirche-und-Leben hat geschrieben: Alexander Fenker (65), der in St. Christophorus in Ladbergen im Kreis Steinfurt gelegentlich als Laie Predigten hält, hat sich bei Bischof Felix Genn selbst angezeigt .[...] Fenker sagte zu „Kirche-und-Leben.de“, er komme einer Denunziation zuvor. [...]
Der Leitende Pfarrer Peter Kossen sagt, er halte Fenkers Ansprachen für eine Bereicherung. [...] Könnte Fenker seine Ansprachen nicht als Statio halten? „Da halte ich es mit meiner Mutter“, sagt der Pfarrer. „Die würde sagen: Das ist doch dummes Zeug.“ Der richtige Platz für eine Schriftauslegung sei nach dem Evangelium. Fenker hält ebenso wenig davon, schon über die Bibeltexte zu sprechen, bevor sie verkündet wurden.
Quelle: https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... ischof-an/

Kann ich nachvollziehen, ich finde die Position der Statio auch wenig sinnvoll. In einigen Gemeinden findet die Statio jetzt am Ende des Gottesdienstes vor dem Segen statt. Ist auch nicht so richtig gut.
Warum muss so etwas überhaupt in der Messe stattfinden? Der richtige Zeitpunkt dafür ist bspw. vor oder nach der Messe, im Pfarrheim.

Aber klar, mehr als 45 Minuten pro Woche für Gott (wenn überhaupt) geht natürlich nicht. Und es kommt auch bestimmt zufällig gerade was Spannendes im Fernsehen..
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Sonntag 7. Juli 2019, 13:39

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 13:34
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 13:11
Kirche-und-Leben hat geschrieben: Alexander Fenker (65), der in St. Christophorus in Ladbergen im Kreis Steinfurt gelegentlich als Laie Predigten hält, hat sich bei Bischof Felix Genn selbst angezeigt .[...] Fenker sagte zu „Kirche-und-Leben.de“, er komme einer Denunziation zuvor. [...]
Der Leitende Pfarrer Peter Kossen sagt, er halte Fenkers Ansprachen für eine Bereicherung. [...] Könnte Fenker seine Ansprachen nicht als Statio halten? „Da halte ich es mit meiner Mutter“, sagt der Pfarrer. „Die würde sagen: Das ist doch dummes Zeug.“ Der richtige Platz für eine Schriftauslegung sei nach dem Evangelium. Fenker hält ebenso wenig davon, schon über die Bibeltexte zu sprechen, bevor sie verkündet wurden.
Quelle: https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... ischof-an/

Kann ich nachvollziehen, ich finde die Position der Statio auch wenig sinnvoll. In einigen Gemeinden findet die Statio jetzt am Ende des Gottesdienstes vor dem Segen statt. Ist auch nicht so richtig gut.
Warum muss so etwas überhaupt in der Messe stattfinden? Der richtige Zeitpunkt dafür ist bspw. vor oder nach der Messe, im Pfarrheim.

Aber klar, mehr als 45 Minuten pro Woche für Gott (wenn überhaupt) geht natürlich nicht. Und es kommt auch bestimmt zufällig gerade was Spannendes im Fernsehen..
Ich kann die gerade nicht folgen. Im Pfarrheim findet das doch auch statt, je nach Anlass. Es ging eher um die Schriftauslegung des Evangeliums. Wobei das in dem Artikel vielleicht nicht so klar wird, denn Gedanken zur Pfarreifusion sind ja eher keine Schriftauslegung, es sei denn, der Bezug ist da.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Sonntag 7. Juli 2019, 13:51

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 13:39
HeGe hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 13:34
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 13:11
Kirche-und-Leben hat geschrieben: Alexander Fenker (65), der in St. Christophorus in Ladbergen im Kreis Steinfurt gelegentlich als Laie Predigten hält, hat sich bei Bischof Felix Genn selbst angezeigt .[...] Fenker sagte zu „Kirche-und-Leben.de“, er komme einer Denunziation zuvor. [...]
Der Leitende Pfarrer Peter Kossen sagt, er halte Fenkers Ansprachen für eine Bereicherung. [...] Könnte Fenker seine Ansprachen nicht als Statio halten? „Da halte ich es mit meiner Mutter“, sagt der Pfarrer. „Die würde sagen: Das ist doch dummes Zeug.“ Der richtige Platz für eine Schriftauslegung sei nach dem Evangelium. Fenker hält ebenso wenig davon, schon über die Bibeltexte zu sprechen, bevor sie verkündet wurden.
Quelle: https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... ischof-an/

Kann ich nachvollziehen, ich finde die Position der Statio auch wenig sinnvoll. In einigen Gemeinden findet die Statio jetzt am Ende des Gottesdienstes vor dem Segen statt. Ist auch nicht so richtig gut.
Warum muss so etwas überhaupt in der Messe stattfinden? Der richtige Zeitpunkt dafür ist bspw. vor oder nach der Messe, im Pfarrheim.

Aber klar, mehr als 45 Minuten pro Woche für Gott (wenn überhaupt) geht natürlich nicht. Und es kommt auch bestimmt zufällig gerade was Spannendes im Fernsehen..
Ich kann die gerade nicht folgen. Im Pfarrheim findet das doch auch statt, je nach Anlass. Es ging eher um die Schriftauslegung des Evangeliums. Wobei das in dem Artikel vielleicht nicht so klar wird, denn Gedanken zur Pfarreifusion sind ja eher keine Schriftauslegung, es sei denn, der Bezug ist da.
In dem Artikel ist vom Pfarrheim keine Rede, da geht es um Laienpredigten bzw. -ansprachen in der Messe. :hae?: Wenn das, je nach Anlass, tatsächlich auch im Pfarrheim stattfindet, ist es doch gut und sollte dann der Normalfall werden.
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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Sonntag 7. Juli 2019, 13:59

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 13:11
Kirche-und-Leben hat geschrieben: Alexander Fenker (65), der in St. Christophorus in Ladbergen im Kreis Steinfurt gelegentlich als Laie Predigten hält, hat sich bei Bischof Felix Genn selbst angezeigt .[...] Fenker sagte zu „Kirche-und-Leben.de“, er komme einer Denunziation zuvor. [...]
Der Leitende Pfarrer Peter Kossen sagt, er halte Fenkers Ansprachen für eine Bereicherung. [...] Könnte Fenker seine Ansprachen nicht als Statio halten? „Da halte ich es mit meiner Mutter“, sagt der Pfarrer. „Die würde sagen: Das ist doch dummes Zeug.“ Der richtige Platz für eine Schriftauslegung sei nach dem Evangelium. Fenker hält ebenso wenig davon, schon über die Bibeltexte zu sprechen, bevor sie verkündet wurden.
Quelle: https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... ischof-an/

Kann ich nachvollziehen, ich finde die Position der Statio auch wenig sinnvoll. In einigen Gemeinden findet die Statio jetzt am Ende des Gottesdienstes vor dem Segen statt. Ist auch nicht so richtig gut.
Wenn eine Hl. Messe gefeiert wird, dann ist automatisch ein geweihter Amtsträger zugegen, der die Messe zelebriert. Es gibt dort keinen Grund, warum dieser nicht die Homilie halten sollte.

Die neue, derzeit noch nicht gültige, Einführung ins Meßbuch legt gar eine Hierarchie fest, wer die Homilie halten darf:
66. In der Regel hat der zelebrierende Priester selbst die Homilie zu halten, oder sie ist von ihm einem konzelebrierenden Priester zu übertragen, manchmal gegebenenfalls auch einem Diakon, niemals jedoch einem Laien. In besonderen Fällen und aus einem gerechten Grund kann die Homilie auch vom Bischof oder von einem Priester gehalten werden, der an der Feier teilnimmt, ohne dass er konzelebrieren kann.
Die Unart, daß ein Priester pro Wochenende „Predigtdienst“ hat, und immer nur zum Predigen in den verschiedenen Messen erscheint und nach der Predigt zur nächsten Kirche fährt, um dort nochmal das gleiche zu sagen, müßte damit der Vergangenheit angehören, wenn man sich denn in Deutschland daran halten wollte, was kaum anzunehmen ist.
Gruß
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Sonntag 7. Juli 2019, 14:38

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 13:59

Die neue, derzeit noch nicht gültige, Einführung ins Meßbuch legt gar eine Hierarchie fest, wer die Homilie halten darf:
66. In der Regel hat der zelebrierende Priester selbst die Homilie zu halten, oder sie ist von ihm einem konzelebrierenden Priester zu übertragen, manchmal gegebenenfalls auch einem Diakon, niemals jedoch einem Laien. In besonderen Fällen und aus einem gerechten Grund kann die Homilie auch vom Bischof oder von einem Priester gehalten werden, der an der Feier teilnimmt, ohne dass er konzelebrieren kann.
Die Unart, daß ein Priester pro Wochenende „Predigtdienst“ hat, und immer nur zum Predigen in den verschiedenen Messen erscheint und nach der Predigt zur nächsten Kirche fährt, um dort nochmal das gleiche zu sagen, müßte damit der Vergangenheit angehören, wenn man sich denn in Deutschland daran halten wollte, was kaum anzunehmen ist.
Da ich vermute, dass die deutsche Übersetzung des neuen Missale und damit auch die dazugehörigen AEM selbst für den Segnungsgottesdienst des BER noch nicht rechtzeitig approbiert sein werden, wird das wohl ohnehin nicht so schnell gültige Rechtslage werden. ;)
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von kabelkeber » Sonntag 7. Juli 2019, 17:19

Mal unter uns....

Unterm Strich wird doch in fast jeder Pfarrei gemacht, was gefällt, solange keiner muckt oder der Pfarrer nen Strich durch die Rechnung macht.
Laienbeteiligung ist aktuell das größte Credo, im Bistum Trier fordert die Synode ja gerade Laienpredigten etc.

Eine Bekannte, die in einem meiner Chöre singt, gestaltet seit Jahren Wortgottesdienste mit einer Freundin, die schreibt die "Predigt" selbst und liest diese auch. Alle wären ja so begeistert, vor allem der Pfarrer.
Nebenbei biete diese als "Medium" auch nach Meditationskurse und Hellseherei an.
Für den Kindergarten hätte sie spezielle Meditationskurse entwickelt.

Seit mir nicht böse, aber egal wo ich hinkomme und hinhöre,.... die KATHOLISCHE Kirche ist auf Bakteriengröße geschrumpft. Und das vor allem (!) dank des Bodenpersonals. Wenn man wirklich an GOTT glaubt, und in nicht nur als Sandalenyuppie sieht, sondern als Herrscher und Allmächtigen, dann müßte man diesem Treiben einhalt gebieten.
Fazit: ein Großteil der "Gläubigen" und des Klerus glaubt von mir aus ans rosarote Wuschelschwein, aber auf keinen Fall an die Botschaft Jesu und seiner Kirche.

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Irmgard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Sonntag 7. Juli 2019, 20:01

Juergen hat geschrieben:Die Unart, daß ein Priester pro Wochenende „Predigtdienst“ hat, und immer nur zum Predigen in den verschiedenen Messen erscheint und nach der Predigt zur nächsten Kirche fährt, um dort nochmal das gleiche zu sagen, müßte damit der Vergangenheit angehören, wenn man sich denn in Deutschland daran halten wollte, was kaum anzunehmen ist.
Solange Priester der Weltkirche, die schon das Evangelium nur schwer über die Lippen bekommen, die Eucharistie feiern, bin ich ehrlich gesagt sehr froh über reisende Priester und Schrift-auslegende Theologen und Pastoralreferenten.

Wie gesagt, mir ist die Bestimmung unverständlich. Dass die heilige Eucharistie die Weihe voraussetzt, OK, aber eine Predigt?

Aber gut, so steht es in den Bestimmungen.

Gruß
Irmgard

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Irmgard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Sonntag 7. Juli 2019, 20:05

kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 17:19
Mal unter uns....

Unterm Strich wird doch in fast jeder Pfarrei gemacht, was gefällt, solange keiner muckt oder der Pfarrer nen Strich durch die Rechnung macht.
Laienbeteiligung ist aktuell das größte Credo, im Bistum Trier fordert die Synode ja gerade Laienpredigten etc.

Eine Bekannte, die in einem meiner Chöre singt, gestaltet seit Jahren Wortgottesdienste mit einer Freundin, die schreibt die "Predigt" selbst und liest diese auch. Alle wären ja so begeistert, vor allem der Pfarrer.
Nebenbei biete diese als "Medium" auch nach Meditationskurse und Hellseherei an.
Für den Kindergarten hätte sie spezielle Meditationskurse entwickelt.

Seit mir nicht böse, aber egal wo ich hinkomme und hinhöre,.... die KATHOLISCHE Kirche ist auf Bakteriengröße geschrumpft. Und das vor allem (!) dank des Bodenpersonals. Wenn man wirklich an GOTT glaubt, und in nicht nur als Sandalenyuppie sieht, sondern als Herrscher und Allmächtigen, dann müßte man diesem Treiben einhalt gebieten.
Fazit: ein Großteil der "Gläubigen" und des Klerus glaubt von mir aus ans rosarote Wuschelschwein, aber auf keinen Fall an die Botschaft Jesu und seiner Kirche.
Sagen wir mal so: ich fände es wichtig, dass Laien zumindest ein Grundausbildung bekommen, gewisse Kompetenzen nachweisen müssen und dann für den jeweilgen Dienst beauftragt werden. Und dann sollte da auch Supervision stattfinden. Das würde vielem Unsinn schon Einhalt gebieten. Dass es in Zukunft mehr Laien braucht, darüber darf man sich doch bei den zurückgehenden Priesterzahlen doch nicht wundern.

Gruß
Irmgard

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 7. Juli 2019, 21:27

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 20:01
Juergen hat geschrieben:Die Unart, daß ein Priester pro Wochenende „Predigtdienst“ hat, und immer nur zum Predigen in den verschiedenen Messen erscheint und nach der Predigt zur nächsten Kirche fährt, um dort nochmal das gleiche zu sagen, müßte damit der Vergangenheit angehören, wenn man sich denn in Deutschland daran halten wollte, was kaum anzunehmen ist.
Solange Priester der Weltkirche, die schon das Evangelium nur schwer über die Lippen bekommen, die Eucharistie feiern, bin ich ehrlich gesagt sehr froh über reisende Priester und Schrift-auslegende Theologen und Pastoralreferenten.

Wie gesagt, mir ist die Bestimmung unverständlich. Dass die heilige Eucharistie die Weihe voraussetzt, OK, aber eine Predigt?

Aber gut, so steht es in den Bestimmungen.

Gruß
Irmgard
Das zeigt für mich nur, dass denjenigen, die die Bestimmungen erlassen, eines nicht wichtig ist: Dass die Gottesdienstbesucher in den Predigten irgendwelche geistlichen Impulse bekommen. Da geht es nur um Selbstbezogenheit des Klerus, auch Klerikalismus genannt.
Die Gottesdienstbesucher stimmen mit den Füßen ab ...

Laura

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Sonntag 7. Juli 2019, 21:44

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 21:27
Das zeigt für mich nur, dass denjenigen, die die Bestimmungen erlassen, eines nicht wichtig ist: Dass die Gottesdienstbesucher in den Predigten irgendwelche geistlichen Impulse bekommen. Da geht es nur um Selbstbezogenheit des Klerus, auch Klerikalismus genannt.
Die Gottesdienstbesucher stimmen mit den Füßen ab ...

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Wer die Qualität eines Gottesdienstes (sic!) daran festmacht, ob die Service-Ansprüche der Besucher erfüllt werden, hat da wohl was missverstanden. Das heißt nicht umsonst Gottesdienst, Katechese ist da zweitrangig. Wer das anders sieht, ist vielleicht besser bei anderen Denominationen aufgehoben. :roll:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Sonntag 7. Juli 2019, 21:54

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 21:44
(...)
Wer die Qualität eines Gottesdienstes (sic!) daran festmacht, ob die Service-Ansprüche der Besucher erfüllt werden, hat da wohl was missverstanden. Das heißt nicht umsonst Gottesdienst, Katechese ist da zweitrangig. Wer das anders sieht, ist vielleicht besser bei anderen Denominationen aufgehoben. :roll:
Vor allem wenn die Service-Ansprüche der Besucher nicht dem Glauben der Kirche geschuldet sind, sondern der Selbstbezogenheit der Anspruchsteller. Naja, neuerdings sind ja Lebenswirklichkeiten höhere Quellen der Wahrheit als das sensus fidelium (nicht der Häretiker) und der Tradition, die einen ungebrochenen Glauben garantieren soll. Aber da haben Bruchhermeneutiker deren Gedankenkonglomerat das Glaubensgut ersetzen soll empfindlich was dagegen.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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