Liturgische Mißbräuche 3.0

[Robert Weemeyer]

Den "eigenartigen Liturgie-Stil" hat meines Wissens nur der Kaplan, wobei er aber Rückhalt vom Pfarrer hat. Was man gegen den Pfarrer hat, weiß ich nicht. Von einer Verwässerung des Glaubens ist jedenfalls nirgends die Rede, eher vom Gegenteil.

[Irmgard]

Die Kirchengemeinde stellt einen Pressespiegel online:
http://www.kirche-emmerich.com/index.ph ... &Itemid=91

Da lohnt sich die Lektüre älterer Beiträge.

Die Arbeit des Seelsorgeteams in fusionierten Gemeinden ist eine ziemlich große Herausforderung. Man glaubt ja nicht, welche Gräben sich zwischen benachbarten Kirchengemeinden auftun können, wenn sie fusionieren müssen, inkl. Neid und Missgunst. Nachdem ich das nun 2 Mal miterleben durfte, suche ich mir Gottesdienste nun sehr gezielt aus und habe mir eine Gemeindepause verordnet, und das liegt nicht am Seelsorgeteam.

Vermutlich würde ich Pfarrer und Kaplan nun eine Kur gönnen und die Stellen neu besetzen. Wer kann und will sich das auf Dauer antun? Und liturgische Missbräuch? Nur an der Lichwahl kann man das ja wohl nicht erkennen.

Gruß

Irmgard

[Exilfranke]

Ich habe auch ehrlichgesagt keine Lust mehr, mich über sowas aufzuregen. Jeder sucht sich sein Rettungsboot selber aus.

[Robert Weemeyer]

Vermutlich würde ich Pfarrer und Kaplan nun eine Kur gönnen und die Stellen neu besetzen. Wer kann und will sich das auf Dauer antun?

Das ist eben die Frage. Es deutet ja nichts daraufhin, dass ein neuer Pfarrer und ein neuer Kaplan es besser hätten. Im Gegenteil wurde offenbar schon der vorige Pfarrer von einer kleinen Gruppe weggeekelt. Und wenn sich nichts ändert, geht der nächste Pfarrer da auch kaputt.

Es wäre ja alles in Ordnung, wenn die Kritiker ein ernsthaftes, berechtigtes Anliegen hätten und das auf eine Weise vortragen würden, die sich für einen guten Christen gehört. (Nächtliche anonyme Anrufe gehören nicht dazu.) Wenn das aber nicht der Fall ist, dann handelt es sich um Querulanten, und bevor der gesamte Klerus des Münsterlandes in Emmerich zugrunde gerichtet wird, wäre es besser, wenn diese Leute konsequent kaltgestellt würden und wenn dies auch vom Bischof mitgetragen würde.

Jetzt ist das Gegenteil passiert, diese Leute können einen Erfolg feiern: Der Bischof rät dem Pfarrer, seinen Hut zu nehmen. Das mag die einfachste Lösung sein, um ihm zu ermöglichen, in absehbarer Zeit wieder normal zu arbeiten und seine Gesundheit nicht zu ruinieren. Die andere Möglichkeit wäre gewesen, dass die Bistumsleitung mal ganz klar sagt, was Sache ist, dass sie auf Querulanten nichts gibt und dass sie alles dafür tut, dass die Geistlichen ihr offenbar segensreiches Wirken in Emmerich fortsetzen können.

[umusungu]

Wenn das aber nicht der Fall ist, dann handelt es sich um Querulanten, und bevor der gesamte Klerus des Münsterlandes in Emmerich zugrunde gerichtet wird, wäre es besser, wenn diese Leute konsequent kaltgestellt würden und wenn dies auch vom Bischof mitgetragen würde.

Anonyme Briefe gehören konsequent im Pfarrbrief veröffentlicht..... habe damit Ruhe in den "Laden" bekommen.

[taddeo]

Wenn das aber nicht der Fall ist, dann handelt es sich um Querulanten, und bevor der gesamte Klerus des Münsterlandes in Emmerich zugrunde gerichtet wird, wäre es besser, wenn diese Leute konsequent kaltgestellt würden und wenn dies auch vom Bischof mitgetragen würde.

Anonyme Briefe gehören konsequent im Pfarrbrief veröffentlicht..... habe damit Ruhe in den "Laden" bekommen.

Was für Reaktionen hast Du denn auf diese Veröffentlichung bekommen?

[Irmgard]

Es wäre ja alles in Ordnung, wenn die Kritiker ein ernsthaftes, berechtigtes Anliegen hätten und das auf eine Weise vortragen würden, die sich für einen guten Christen gehört. (Nächtliche anonyme Anrufe gehören nicht dazu.) Wenn das aber nicht der Fall ist, dann handelt es sich um Querulanten, und bevor der gesamte Klerus des Münsterlandes in Emmerich zugrunde gerichtet wird, wäre es besser, wenn diese Leute konsequent kaltgestellt würden und wenn dies auch vom Bischof mitgetragen würde.

Na ja, die Verhältnis im Bistum Münster sind nicht immer ganz so einfach. Und die Kirchenvorstände bzw. Verwaltungsräte sind mit einflussreichen Menschen besetzt. Ist zumindest mein Eindruck. Und wer sich im die meiste "Airtime" bemüht bzw. beansprucht, findet auch irgendwann Gehör und hat die Meinungsführerschaft. Ob man das nun will oder nicht.

Jetzt ist das Gegenteil passiert, diese Leute können einen Erfolg feiern: Der Bischof rät dem Pfarrer, seinen Hut zu nehmen. Das mag die einfachste Lösung sein, um ihm zu ermöglichen, in absehbarer Zeit wieder normal zu arbeiten und seine Gesundheit nicht zu ruinieren. Die andere Möglichkeit wäre gewesen, dass die Bistumsleitung mal ganz klar sagt, was Sache ist, dass sie auf Querulanten nichts gibt und dass sie alles dafür tut, dass die Geistlichen ihr offenbar segensreiches Wirken in Emmerich fortsetzen können.

Wenn man Fotos des Pfarrers von jetzt mit denen von vor 2 Jahren vergleicht, dann kann ich verstehen, was das Bistum mit "Fürsorgepflicht" meint.

Gruß

Irmgard

[umusungu]

Was für Reaktionen hast Du denn auf diese Veröffentlichung bekommen?

Keine anonymen Briefe mehr - und sehr sehr viel Zustimmung!

[Yeti]

Bistum stellt sich unzweifelhaft hinter Liturgieskandale

Deutschland. Seit September 211 organisiert der umstrittene Kaplan Christian Olding in der Pfarrei Emmerich Jugend-Gottesdienste mit Nebelmaschinen, Videos, Lichteffekten und zahlreichen Liturgieskandalen. Einmal gab es vor der Messe in der Kirche Kaffee und Kuchen, ein andermal feierte Olding im Kino. Doch jetzt gibt es Problem in Olding’s Pfarrei. Pfarrer und Kaplan haben den Rücktritt eingereicht. Das Bistum Münster ist um einen Ausgleich bemüht. Vor der „Rheinischen Post“ erklärte ein Sprecher, dass das Bistum klar hinter den Gottesdiensten stehe. Es gebe keinerlei Überlegungen, diese Gottesdienste zu beenden.

http://de.gloria.tv/?media=559836

Ach je, wer's mag...solange man nicht gezwungen wird, für eine herkömmliche Messse fünfzig Kilometer fahren zu müssen, ist mir das wurscht. Ich bin ja nicht gezwungen hinzugehen. Allerdings müsste das Angebot einer Messfeier in herkömmlicher Liturgie schon gewährleistet sein, aber das scheint ja der Fall zu sein:

es handelt sich bei den sogenannten Veni-Gottesdiensten um ein zusätzliches Angebot neben den üblichen Messen, die nach wie vor angeboten und u. a. von dem Kaplan gehalten werden.

Frauen meinen ständig, Homosexualität erkennen zu können.

Nein, nur bestimmte Frauen wittern überall Unterhosenthemen.

Es recht halte ich es für einen schlechten Witz, wenn diejenigen Leute, die die Priester loswerden wollen, die der Bischof von Münster ihnen gesandt hat, nicht mit offenem Visier agieren und nicht einmal gegenüber kirchensite.de, herausgegeben vom Bischof von Münster, sagen wollen, worum es ihnen geht

Es wäre ja alles in Ordnung, wenn die Kritiker ein ernsthaftes, berechtigtes Anliegen hätten und das auf eine Weise vortragen würden, die sich für einen guten Christen gehört. (Nächtliche anonyme Anrufe gehören nicht dazu.) Wenn das aber nicht der Fall ist, dann handelt es sich um Querulanten, und bevor der gesamte Klerus des Münsterlandes in Emmerich zugrunde gerichtet wird, wäre es besser, wenn diese Leute konsequent kaltgestellt würden und wenn dies auch vom Bischof mitgetragen würde.

Anonyme Hinweise, Bezichtigungen und Briefe sind hässlich, ja. Es gibt aber Fälle, in denen ich Ausnahmen machen würde. Nehmen wir nur einmal an, dass ein Gläubiger, der hauptamtlich bei der Kirche oder der Pfarrgemeinde angestellt ist, unzufrieden mit diesen Entwicklungen ist und das auch ausdrücken möchte. Und da gibt es leider eine ihrerseits hässliche Tendenz vor allem des hauptamtlichen Laien-Klerus in den Bistumshierarchien - aber auch in Gemeinden - , auf solche Kritik sehr "intolerant" zu reagieren, weil man entweder die eigene ideologische Basis oder schlicht die kirchlich zu besoldenden Stellen angegriffen sieht. Das gilt für fast alle deutschen Bistümer. Ein solcher Mensch hat als Kritiker eigentlich keine andere Möglichkeit, als konspirativ zu arbeiten. I.d.R. fällt das konservativen Menschen aber leider schwerer.

Wenn die betroffenen Teenager sich vor die Kamera stellen und sagen, daß sie aus der Kirche austreten werden, wenn der Kaplan geht – dann sind die zu allem möglichen geführt worden, aber sicher nicht zum Glauben.

Deswegen sehe ich diese Form der Pastoral im Hinblick auf die langfristige Effektivität auch kritisch, aber gut, solange irgendein Erstkontakt der Jugendlichen mit der Kirche so gewährleistet werden kann, bringt es vielleicht Frucht.

Und sei installiert in Emmerich etwas, was eigentlich in der Kirche längst "überwunden" schien, die Haltung "nichts geht ohne den Pfarrer" und "ohne den Pfarrer und Kaplan sind wir nichts.

Auch die Annahme, dass diese Haltung überwunden sei, wurde durch die Realität bereits erneut überwunden. Heute ist eine Gemeinde oft scheinbar nichts ohne Pastoral- u. Gemeindereferenten. Die Frage ist in der Tat, was die "participatio actuosa" brachte, wenn daraus ein neuer hauptamtlicher Laien-Klerus wurde - da hat sich das Problem eigentlich nur zugunsten einer neuen Kaste verschoben.

Na ja, die Verhältnis im Bistum Münster sind nicht immer ganz so einfach. Und die Kirchenvorstände bzw. Verwaltungsräte sind mit einflussreichen Menschen besetzt. Ist zumindest mein Eindruck.

Das ist wahr. Die Vorgrimler'sche Verseuchung von Hierarchie und Verwaltung ist im Bistum Münster geradezu phänotypisch für den leidenden Patienten. Bischof Genn kann einem leid tun. Übrigens fällt mir ein, dass es im Erzbistum Freiburg, ich glaube bei Pforzheim, einmal einen ähnlichen Fall gab, allerdings mit inhaltlich anderen Vorzeichen. Zwei Priester, die von der Ordinariats-Hierarchie als zu konservativ eingestuft wurden, versetzte man entgegen des großen Protestes der Gemeinde.

LG Yeti

[kreuzzeichen]

Yeti schrieb: "Heute ist eine Gemeinde oft scheinbar nichts ohne Pastoral- u. Gemeindereferenten. Die Frage ist in der Tat, was die "participatio actuosa" brachte, wenn daraus ein neuer hauptamtlicher Laien-Klerus wurde - da hat sich das Problem eigentlich nur zugunsten einer neuen Kaste verschoben."
Hahaha... vielen Dank. Das zielte doch sicher auf mich persönlich. Da ich mit einer Krebserkrankung jetzt für Monate '(oder für die Ewigkeit) ausfalle werde ich prüfen, ob die Behauptung in meinem Fall stimmt.

[kreuzzeichen]

Yeti schrieb: "Die Vorgrimler'sche Verseuchung von Hierarchie und Verwaltung ist im Bistum Münster geradezu phänotypisch für den leidenden Patienten. Bischof Genn kann einem leid tun."
Es gibt nur ein Problem, die angeblich "Verseuchten" werden weitgehend den Namen Vorgrimler gar nicht (mehr) kennen. Aber mich würde schon interessieren, wie sich die "Verseuchung" denn konkret zeigen soll.

[Protasius]

Yeti schrieb: "Die Vorgrimler'sche Verseuchung von Hierarchie und Verwaltung ist im Bistum Münster geradezu phänotypisch für den leidenden Patienten. Bischof Genn kann einem leid tun."
Es gibt nur ein Problem, die angeblich "Verseuchten" werden weitgehend den Namen Vorgrimler gar nicht (mehr) kennen. Aber mich würde schon interessieren, wie sich die "Verseuchung" denn konkret zeigen soll.

Den Namen Vorgrimler muß man nicht kennen, um vom "Geist des Konzils" erfüllt zu sein.

[Yeti]

Hahaha... vielen Dank. Das zielte doch sicher auf mich persönlich.

Wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an. Aber meine Gedanken kreisen nicht nur um dich, so leid es mir tut.

Da ich mit einer Krebserkrankung jetzt für Monate '(oder für die Ewigkeit) ausfalle

Unschön, wenn's wahr ist. Ich wünsche Dir das Beste.

werde ich prüfen, ob die Behauptung in meinem Fall stimmt.

Ich "freue" mich, dass dein Gesundheitszustand weiterhin das Posten zulässt. Also virtuell, meine ich.

Aber mich würde schon interessieren, wie sich die "Verseuchung" denn konkret zeigen soll.

Kostprobe gefällig?Du meinst das gibt's nicht? Ansonsten lies dir doch deine Beiträge durch und achte besonders auf folgende rot markierte Stich- u. Schlagwörter:

• - Wir sind der Meinung, daß sich viele aus der katholischen Welt der Laien und – noch viel schlimmer – sogar aus den Reihen des Klerus, die sich unter dem Deckmantel der Liebe zur Kirche verstecken, ohne Grundlage einer soliden Philosophie und Theologie, vergiftet durch falsche Lehren, die sie aus dem Munde der Feinde zu hören bekamen, und jede Bescheidenheit beiseite rückend als Reformatoren der Kirche aufspielen.
  - Die Modernisten – so werden sie im allgemeinen sehr richtig bezeichnet – gebrauchen den schlauen Kunstgriff, ihre Lehren nicht systematisch und einheitlich, sondern stets nur vereinzelt und ohne Zusammenhang vorzutragen. Dadurch erwecken sie den Anschein des Suchens und Tastens, während sie davon fest und entschieden überzeugt sind.
  - Sie lauern bereits im Inneren der Kirche selbst, wörtlich gesprochen, am Busen und im Schoße der Kirche.

Den Namen Vorgrimler muß man nicht kennen, um vom "Geist des Konzils" erfüllt zu sein.

Oh ja. Darf ich vorstellen? "Hui-Buh", der Geist des Konzils.

[Robert Weemeyer]

Deine Gedanken erscheinen mir etwas unzusammenhängend, aber vielleicht wird es dich interessieren, dass Joachim Kardinal Meisner bei einer Karnevalisten-Messe auch schon mal eine Narrenkappe trägt.

[martin v. tours]

Nur weil ein Guter mal was Blödes macht, wird das Blöde noch lange nicht gut.

[Hobbit]

Mal eine allgemeine Frage : hat Jesus irgendwelche Maßstäbe für einen liturgischen Ablauf hinterlassen ?
Lagen laut Apostelgeschichte nicht die Jünger zu Tisch beim Brotbrechen ?
Strenggenommen kann es doch keinen Liturgischen Missbrauch geben, eher eine zeitbedingte Veränderung bisheriger vertrauter Formen .
Und wenn in einer Region das Karnevalsbrauchtum gelebt wird, dann kann man das auch in Maßen in den Gottesdienst miteinbauen.
Schließlich ist Jesus auch zu seiner Zeit zu den Menschen gegangen, wo diese sich gerade befanden.

[Protasius]

Mal eine allgemeine Frage : hat Jesus irgendwelche Maßstäbe für einen liturgischen Ablauf hinterlassen ?
Lagen laut Apostelgeschichte nicht die Jünger zu Tisch beim Brotbrechen ?
Strenggenommen kann es doch keinen Liturgischen Missbrauch geben, eher eine zeitbedingte Veränderung bisheriger vertrauter Formen .
Und wenn in einer Region das Karnevalsbrauchtum gelebt wird, dann kann man das auch in Maßen in den Gottesdienst miteinbauen.
Schließlich ist Jesus auch zu seiner Zeit zu den Menschen gegangen, wo diese sich gerade befanden.

Es kann sehr wohl liturgische Mißbräuche geben, das findest du schon in den Paulusbriefen.

[kreuzzeichen]

Yeti, noch geht es... warten wir ab, wenn die Chemo beginnt. Wenn Du nichts mehr liest kannst Du ja mal ausnahmsweise für einen "Modernisten" beten. Weiß jedenfalls durchaus auch um einige "Tradis" die das tun.
Was den Inhalt Deiner Entgegnung angeht hätte ich es mir ja denken können, dass es auf das immergleiche Gequatsche vom Niedergang der Kirche durch das Konzil hinausläuft. Habe nicht geschaltet, dass "Vorgrimmler" nur ein Synonym dafür sein soll.

[Hobbit]

Klar - Paulus kritisierte damals u.a , dass das Herrenmahl zuweilen zu einer Freß- und Sauforgie mißbraucht wurde.
Und trotzdem bleibt es dabei - Liturgieformen waren und sind zeitabhängig und änderten sich mit den Jahrhunderten
immer wieder, beginnend beim gemeinsamen Brotbrechen und Weitergabe des Weinbechers im Liegen ( ! ) über
Anpassung an den Tempelkult der damaligen römisch / griechischen Welt, über die Reform des tridentinischen Konzils
bis zur Reform des 2. Vatikanums.
Und ich wüßte nicht, wo heute in der realen katholischen Kirche hier Missbräuche sattfinden.
Die sog. Narrenmesse in Faschingshochburgen sind es jedenfalls nicht, sonst würden sie nicht jedes Jahr von unzähligen
Priestern gefeiert.

[Protasius]

Klar - Paulus kritisierte damals u.a , dass das Herrenmahl zuweilen zu einer Freß- und Sauforgie mißbraucht wurde.
Und trotzdem bleibt es dabei - Liturgieformen waren und sind zeitabhängig und änderten sich mit den Jahrhunderten
immer wieder, beginnend beim gemeinsamen Brotbrechen und Weitergabe des Weinbechers im Liegen ( ! ) über
Anpassung an den Tempelkult der damaligen römisch / griechischen Welt, über die Reform des tridentinischen Konzils
bis zur Reform des 2. Vatikanums.

Die Ähnlichkeiten mit dem Tempelkult der Heiden sind winzig, und nach Trient kam es nur zu einer Kodifizierung des bei der Kurie bereits seit Jahrhunderten so gefeierten Ritus. (Innozenz III. gibt in seinem Buch über die Eucharistie den vollständigen Text der Fronleichnamsmesse an, inklusive Stufengebet und stiller Gebete; man kann damit zeigen, daß in der außerordentlichen Form heute dieselben Texte gesprochen werden wie im 13. Jahrhundert, wenn man von der späteren Einführung neuer Feste absieht. Den Text des Ordo Missae kann man im exakten Wortlaut bis ins 10. Jahrhundert zurückverfolgen. Und weil die Byzantiner als Zeugen für alte Tradition immer gut sind, hier noch ein Artikel über die Ähnlichkeiten zwischen der göttlichen Liturgie der Byzantiner und der heiligen Messe nach tridentinischem Ritus: Teil 1, ab Seite 17, Teil 2, ab Seite 11).

Und ich wüßte nicht, wo heute in der realen katholischen Kirche hier Missbräuche sattfinden.
Die sog. Narrenmesse in Faschingshochburgen sind es jedenfalls nicht, sonst würden sie nicht jedes Jahr von unzähligen
Priestern gefeiert.

Die Entscheidung, was ein liturgischer Mißbrauch ist, obliegt in letzter Instanz dem Lehramt, weshalb ich auf die Instruktion [url="http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_ge.html"]Redemptionis Sacramentum[/i] verweisen darf. Die Häufigkeit dieses mißbräuchlichen Verhaltens ist dabei kein Indiz.

[Hobbit]

Naja, die Ähnlichkeit zu den Tempelkulten der damaligen Zeit sehe ich eher als groß an :
Bilderverehrung, Altäre, Weihrauch, kostbar gewande Priester die Opfer darbringen um Gott zu Versöhnen, gewaltige Kirchen
( Basiliken - die gab es schon zur alten Römerzeit und daraus wurden dann großen Gotteshäusern ), fürbittende Heilige,
Kirchen / Tempelhierachien, etc, dies alles wurde übernommen bzw. man hat sich halt an das bestehende Umfeld angepasst.
Damit war es für das Volk leichter den neuen Glauben zu übernehmen und den vertrauten Ritualen nicht ganz abzuschwören.
So ähnlich lief es ja auch mit der Zwangsmissionierung von Lateinamerika - auch hier wurden die bestehende Kulte einfach in den neuen christliche Glauben integriert.
Laut Evangelium hatte Jesus ein eher kritisches Verhältnis zum Tempelkult seiner Zeit.
Und zu starren Ritualen allemal.

[taddeo]

Naja, die Ähnlichkeit zu den Tempelkulten der damaligen Zeit sehe ich eher als groß an :
Bilderverehrung, Altäre, Weihrauch, kostbar gewande Priester die Opfer darbringen um Gott zu Versöhnen, gewaltige Kirchen
( Basiliken - die gab es schon zur alten Römerzeit und daraus wurden dann großen Gotteshäusern ), fürbittende Heilige,
Kirchen / Tempelhierachien, etc, dies alles wurde übernommen bzw. man hat sich halt an das bestehende Umfeld angepasst.
Damit war es für das Volk leichter den neuen Glauben zu übernehmen und den vertrauten Ritualen nicht ganz abzuschwören.
So ähnlich lief es ja auch mit der Zwangsmissionierung von Lateinamerika - auch hier wurden die bestehende Kulte einfach in den neuen christliche Glauben integriert.
Laut Evangelium hatte Jesus ein eher kritisches Verhältnis zum Tempelkult seiner Zeit.
Und zu starren Ritualen allemal.

Vorsicht, bei diesem Thema sollte man sehr genau differenzieren! (Einer, der das zB getan hat, war Klaus Gamber in mehreren Untersuchungen.)
Der christliche Kult hat vieles aus dem jüdischen Tempel- und Synagogengottesdienst übernommen, denen Jesus übrigens keineswegs "eher kritisch" gegenüberstand, denn er besuchte diese Gottesdienste mit seinen Jüngern offenbar mit aller Regelmäßigkeit.
Aus den heidnischen Tempelkulten hingegen hat das Christentum kaum spürbare Einflüsse übernommen; ab dem 4. Jahrhundert jedoch wurden Einflüsse aus dem Beamtenwesen des römischen Kaiserhofs rezipiert.
Die Basiliken waren eigentlich Markthallen, in denen neben Lebensmitteln, Haushaltswaren und Sklaven auch allerlei nicht-materielle Dienste feilgeboten wurden, so etwa Gerichtsverfahren und religiöse Zeremonien. Hier hat das Christentum einfach eine zweckmäßige Bauform der Zeit rezipiert, als der Platz bei den bis dahin üblichen Hausgottesdiensten zu eng wurde. Und die ersten Basiliken als reine Kirchen hat übrigens der Kaiser gebaut (und nicht die Kirche), genau wie vorher die Basiliken als weltliche Gebäude.

[Hobbit]

Also Bilderverehrung, viele Altäre und fürbittende Heilige gab es im jüdischen Glaube / Kult aber nicht.
Und der Opferkult wurde auch nur im Tempel von Jerusalem ( und wahrscheinlich noch in einem 2. jüdischen Tempel auf der Insel Elephantine / Ägypten ) praktiziert, nicht in jeder Stadt, wie in den Tempeln anderer Religionen.
Wenn ich im Evangelim nachlese, stoße ich auf viele Stellen, wo Jesus sich sehr kritisch über die starren Rituale seiner Zeit äußert .
Er kritisiert das prachtvolle Auftreten der Tempelhierarchie, er weist auf den alttestamenlichen Ausspruch Gottes hin " Barmherzigkeit will ich, keine Opfer", er äußert, dass eine zeit kommen wird, wo man Gott nicht mehr im tempel oder an einem bestimmten Ort, sondern im Geiste anbeten wird,es ist ihm wichtiger, seinem nächsten zu verzeihen, als das Opferritual abzuspulen und er will den neuen Wein nicht in alten Schläuchen sehen.

[umusungu]

Nur weil ein Guter mal was Blödes macht, wird das Blöde noch lange nicht gut.

Verstehst Du was vom Leben?

In jener Zeit sprach Jesus zu der Menge:
Mit wem soll ich also die Menschen dieser Generation vergleichen? Wem sind sie ähnlich?
Sie sind wie Kinder, die auf dem Marktplatz sitzen und einander zurufen: Wir haben für euch auf der Flöte gespielt, und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen, und ihr habt nicht geweint.
Johannes der Täufer ist gekommen, er isst kein Brot und trinkt keinen Wein, und ihr sagt: Er ist von einem Dämon besessen.
Der Menschensohn ist gekommen, er isst und trinkt; darauf sagt ihr: Dieser Fresser und Säufer, dieser Freund der Zöllner und Sünder!
Und doch hat die Weisheit durch alle ihre Kinder Recht bekommen.

Merkst Du was?

[taddeo]

Wenn ich im Evangelim nachlese, stoße ich auf viele Stellen, wo Jesus sich sehr kritisch über die starren Rituale seiner Zeit äußert .
Er kritisiert das prachtvolle Auftreten der Tempelhierarchie, ...

Das ist richtig. Er kritisiert aber nicht die Rituale an sich, sondern die Tatsache, daß sie inhaltsleerer Selbstzweck geworden sind und nicht mehr den Geist zum Ausdruck bringen, den Gott ihnen bei ihrer Einsetzung selbst beigelegt hatte.
Die "prachtvolle Tempelhierarchie" war übrigens selbst eine solche göttliche Einsetzung, wie man im Pentateuch nachlesen kann, wo Gott selbst dem Moses bis ins Detail vorschreibt, wie die Prachtgewänder der Priester verfertigt werden und aussehen müssen. Die frühe Kirche hat diesen "Prunk" zunächst abgelegt, ihn aber ab dem frühen 4. Jh. wieder aufgegriffen - aber nicht mehr aufgrund jüdischen Erbes, sondern durch Übernahme der Repräsentationsformen des spätantiken römischen Kaiserhofes, wie ich oben schon sagte. Die Bischöfe und Priester wurden nun vom Staat den Staatsbeamten gleichgestellt, inklusive deren Amtstrachten - schön zu sehen an den ältesten Mosaiken etwa in italienischen Kirchen (ich denke nur an Ravenna oder Rom), wo die römische toga praetexta der antiken Priesterkollegien auch das nichtliturgische Standeskleid der christlichen Würdenträger ist. Ein Musterbeispiel dafür ist die Kirche San Cosma e Damiano am Forum Romanum: im Apsismosaik (um 530) sind Christus selbst sowie die in Rom wirkenden Apostelfürsten Petrus und Paulus in die toga praetexta gekleidet.

[Fragesteller]

Wenn ich im Evangelim nachlese, stoße ich auf viele Stellen, wo Jesus sich sehr kritisch über die starren Rituale seiner Zeit äußert .
Er kritisiert das prachtvolle Auftreten der Tempelhierarchie, ...

Das ist richtig.

Wo kritisiert Jesus sakral-hierarchische "Pracht"? Dass er Einseitigkeiten in der Befolgung religiöser Gesetze kritisiert, ist klar, aber dass er auch diesen Aspekt bedenkt, wusste ich nciht.

[taddeo]

Mein "das ist richtig" habe ich auf den ersten zitierten Satz bezogen, auf die Rituale.
Das mit der Pracht habe ich mitzitiert, weil ich dazu im zweiten Absatz was schreiben wollte.

[martin v. tours]

Hallo umusungu

Ob ich was vom Leben verstehe? Hoffe ich doch.
Aber zu deinem Beitrag: Das ist ein schönes Jesus -Zitat, aber erklär mir einmal in welchem Zusammenhang es zu meinem Beitrag steht, bitte.
Ich verstehe es nicht, ehrlich !

Ich habe den Beitrag meines Vor-Posters so verstanden, das es ausdrücken soll: Sieh mal wenn sogar der Meissner das macht, dann kann es doch nicht falsch sein,
Das finde ich ähnlich argumentiert, wie bei Kleinkindern wenn Sie Ihren Eltern erklären: Aber das Nachbarskind darf immer bis spät nachts aufbleiben oder isst immer vor dem Mittagessen 5 Kugeln Eis.
Irgendeinen Blödsinn eben, der nicht richtiger wird, dadurch, das ihn jemand anderer auch macht.
Also - mir ging es um die Argumentationsweise, nicht darum ob sich Meissner eine Narrenkappe aufsetzt oder nicht.

Unabhängig davon finde ich so etwas nicht richtig, egal ob es Meissner macht oder irgend jemand sonst. In diesem Punkt haben uns die Orthodoxen viel voraus. Vieles an "Klimbim" der manchmal in katholischen Kirchen stattfindet, egal ob das
schon eine "lange" Tradition hat oder nicht, gibt es bei Ihnen nicht.

Das Problem sehe ich vielmehr so wie taddeo es erklärt hat:
Jesus hat nicht die Rituale kritisiert, sondern die die Tatsache das sie inhaltsleerer Selbstzweck geworden sind.
Wenn das so ist, sind aber nicht die Rituale schuld.

[overkott]

Wo der Sonntag als erster Tag der Woche gefeiert wird, sind wie im Anfang Glaube und Vernunft noch lebendig. Dort wird der Glaube keinem Rechtsformalismus geopfert.

[Hobbit]

Kritik Jesu :
"Matthäus Kapitel 23
Warnung vor den Schriftgelehrten und den Pharisäern
5 Und alles, was sie tun, tun sie nur, um die Leute zu beeindrucken: Sie machen ihre Gebetsriemen besonders breit und die Quasten ihrer Gewänder besonders lang. Randnote 6 Bei Festessen nehmen sie die Ehrenplätze für sich in Anspruch und in den Synagogen die vordersten Sitze. 7 Sie haben es gern, wenn man sie auf der Straße ehrfurchtsvoll grüßt und wenn die Leute sie mit ›Rabbi‹ anreden.
8 Ihr aber sollt euch nicht ›Rabbi‹ nennen lassen, denn nur einer ist euer Meister, und ihr alle seid Brüder. 9 Auch sollt ihr niemand hier auf der Erde ›Vater‹ nennen, denn nur einer ist euer Vater, der Vater im Himmel. 10 Ihr sollt euch auch nicht ›Lehrer‹ nennen lassen, denn nur einer ist euer Lehrer: Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein. 12 Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.«

[Hobbit]

War und ist das nicht auch bei vielen katholischen Priestern ( früher als Hochwürden und Excellenzen betitelt ) so ?
Sie sitzen meist auf dem Ehrenplatz bei Einladungen und Festen, tragen auffällige , prachtvolle Gewandungen- dies wird natürlich mit der Tradition begründet.
Aber Jesus sah das etwas radikaler.
Und Gott sei dank, fängt unser aktueller Papst an, die Lehre Jesu nach und nach auch in die Kirchenpraxis umzusetzen.

[umusungu]

War und ist das nicht auch bei vielen katholischen Priestern ( früher als Hochwürden und Excellenzen betitelt ) so ?
Sie sitzen meist auf dem Ehrenplatz bei Einladungen und Festen

frage doch bitte mal die Veranstalter, wo ein Pfarrer sich hinsetzen darf!

tragen auffällige , prachtvolle Gewandungen- dies wird natürlich mit der Tradition begründet.

... wo? .. im Alltag oder als liturgische Kleidung (die in der Regel nicht aufwendig ist)