Kreuzgang

also, das ist sicher ein liturgischer Mißbrauch.

zwei (vermutlich röm.kath.) Bischöfe singen das Wort "Arschleder".

und, eine evang.-unierte Pfarrerin singt das auch noch mit.

das geht ja wohl gar nicht.

das gehört sich verboten.

https://www.youtube.com/watch?v=T4L3CyBI_O8

Liturgische Mißbräuche kann es nur in der Liturgie geben.

danke Dir, Juergen.

das hilft mir schon mal weiter, und bringt mich schon mal zu meiner nächsten Frage:

ist ein Begräbnis "Liturgie"?

Es gibt die "Begräbnisliturgie" und ein Begräbnis wird danach liturgisch gestaltet, aber das "Begräbnis" ist keine Liturgie!
+L.

Lupus hat geschrieben: ↑
Donnerstag 3. Januar 2019, 15:58
das "Begräbnis" ist keine Liturgie!
+L.

Gott sei Dank,

sagt der Petrus,

der ca. eintausendfünfhundert Begräbnisse hinter sich hat (die privaten nicht eingerechnet).

Geschichten könnte ich erzählen - traurige, und auch fröhliche.

aber: die bleiben Alle in meinem Herzen. Und das ist gut so.

Bericht zum gestrigen Fernsehgottesdienst
→ https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Krei ... meras-egal

…
»Bei der Kommunion gibt die Aufnahmeleiterin ein Zeichen. Dann drehen Sie bitte um und gehen wieder in ihre Bank. Die Kommunion wird hinterher nachgeholt«, erläutert Benjamin Krysmann.
…

Was man nicht alles in Kauf nimmt, um eine Lichtmeß-Messe mit anschl. Blasiussegen in 45 Minuten durchzukloppen.

Es ist ohnehin äußerst fragwürdig, den Blasiussegen im Sonntagsgottesdienst zu spenden. Selbst wenn der Blasiustag auf einen Sonntag fällt.

Benedikt hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 11:29
Es ist ohnehin äußerst fragwürdig, den Blasiussegen im Sonntagsgottesdienst zu spenden. Selbst wenn der Blasiustag auf einen Sonntag fällt.

Bei uns wird der Segen nicht in der Messe, sondern unmittelbar im Anschluss gespendet, also nach Entlassung und Schlusslied. Das wird da wohl auch so gewesen sein. Was spricht dagegen?

Auch bei uns nach Schluss-Segen und Entlassung; das scheint mir die ganz korrekte Vorgehensweise zu sein. (Wobei der Priester mit dem Prozedere des Blasiussegens offenbar noch nicht ganz vertraut war - die erste Segnung hat er noch mit nicht angezündeter Kerze gespendet, woraufhin der Mesner herangaloppierte und die Sache in Ordnung brachte

)

Benedikt hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 11:29
Es ist ohnehin äußerst fragwürdig, den Blasiussegen im Sonntagsgottesdienst zu spenden. Selbst wenn der Blasiustag auf einen Sonntag fällt.

Warum ist das fragwürdig (ich gehe von der tridentinischen Messe aus)

Amigo hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 13:40
Auch bei uns nach Schluss-Segen und Entlassung; das scheint mir die ganz korrekte Vorgehensweise zu sein. (Wobei der Priester mit dem Prozedere des Blasiussegens offenbar noch nicht ganz vertraut war - die erste Segnung hat er noch mit nicht angezündeter Kerze gespendet, woraufhin der Mesner herangaloppierte und die Sache in Ordnung brachte )

Der Segen mit zwei angezündeten Kerzen ist Regel.
(Der Segen wird mit zwei unter dem Kinn gekreuzten Kerzen gespendet)
Der Segen mit zwei gelöschten (= angezündet gewesenen) Kerzen ist akzeptierte Praxis.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 14:18

Benedikt hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 11:29
Es ist ohnehin äußerst fragwürdig, den Blasiussegen im Sonntagsgottesdienst zu spenden. Selbst wenn der Blasiustag auf einen Sonntag fällt.
Warum ist das fragwürdig (ich gehe von der tridentinischen Messe aus)

Das möchte ich auch gern wissen.
(Ich habe in diesem Jahr den Segen verpaßt, ich war am Sonntag in partibus infidelium)

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 15:10
Der Segen mit zwei gelöschten (= angezündet gewesenen) Kerzen ist akzeptierte Praxis.

Wieder was gelernt, danke! Ja, die waren eindeutig schon mal angezündet gewesen. D.h. der Priester hat es möglicherweise gar nicht übersehen, die Kerzen anzuzünden, sondern war einfach nur sparsam, was ihm der Mesner dann aber nicht "gestattet" hat...

Amigo hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 15:14

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 15:10
Der Segen mit zwei gelöschten (= angezündet gewesenen) Kerzen ist akzeptierte Praxis.
Wieder was gelernt, danke! Ja, die waren eindeutig schon mal angezündet gewesen. D.h. der Priester hat es möglicherweise gar nicht übersehen, die Kerzen anzuzünden, sondern war einfach nur sparsam, was ihm der Mesner dann aber nicht "gestattet" hat...

Wenn die Kerzen lange genug sind und nicht zu biegsam, ist im Prinzip kein Problem.
Aber bei Tüll und Spitze, und langen Bärten, kann es sonst u.U. ein kleines Unglück geben.

(Ich habe persönlich nie erlebt, daß die Kerzen beim Segen brannten)

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 15:11

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 14:18

Benedikt hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 11:29
Es ist ohnehin äußerst fragwürdig, den Blasiussegen im Sonntagsgottesdienst zu spenden. Selbst wenn der Blasiustag auf einen Sonntag fällt.
Warum ist das fragwürdig (ich gehe von der tridentinischen Messe aus)
Das möchte ich auch gern wissen.
(Ich habe in diesem Jahr den Segen verpaßt, ich war am Sonntag in partibus infidelium)

das ist man von Deiner Position aus her häufig

Ich bekam den Segen gestern bei der FSSP vor dem Hochamt, danach wurde er für die Nachgekommenen nochmals gespendet.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 15:11
(Ich habe in diesem Jahr den Segen verpaßt, ich war am Sonntag in partibus infidelium)

Wenn Du Dich beeilst, schaffst Du es vielleicht noch zum Abschluß des Blasius-Triduums nach Paderborn. Es endet mit einer Vesper und 18:15 und anschließend wird dann nochmals der Blasiussegen gespendet.
→ https://katholisch-in-paderborn.de/wp-c ... 2_03-2.pdf

Hier wird der Segen gespendet, indem ein Reliquiar auf den Kopf gesetzt wird.

→ http://vorgestellt-nachgedacht.blogspot ... rborn.html

Juergen hat geschrieben: ↑
Dienstag 5. Februar 2019, 11:48

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 15:11
(Ich habe in diesem Jahr den Segen verpaßt, ich war am Sonntag in partibus infidelium)
Wenn Du Dich beeilst, schaffst Du es vielleicht noch zum Abschluß des Blasius-Triduums nach Paderborn. Es endet mit einer Vesper und 18:15 und anschließend wird dann nochmals der Blasiussegen gespendet.
→ https://katholisch-in-paderborn.de/wp-c ... 2_03-2.pdf

Hier wird der Segen gespendet, indem ein Reliquiar auf den Kopf gesetzt wird.
→ http://vorgestellt-nachgedacht.blogspot ... rborn.html

Es wäre eine Gelegenheit; zuletzt war ich, wenn ich mich recht entsinne, 1990 und 1991 in Paderborn.
Aber ich bin etliche hunderte Kilometer entfernt.

Ein Reliquiar ist natürlich konkurrenzlos!

Der Artikel ist zwar schon aus Dezember 2018 aber ich habe ihn jetzt erst gelesen.
Warum Priester und Co. von liturgischen Regeln abweichen

Frage: Herr Stuflesser, Sie haben in Ihrer Studie sogenannte liturgische "Normabweichungen" untersucht. Wie oft kommen solche Abweichungen vor?

Stuflesser: Mehr als die Hälfte der von uns befragten liturgischen Akteure nimmt regelmäßig Veränderungen der Liturgie vor, um gottesdienstliche Feiern "passend" zu machen – für sich selbst und ihre Gemeinden. Viele wollen also verschiedene liturgische Vorgaben nicht mittragen, sondern die Liturgie anders feiern als vorgeschrieben. Dass Gottesdienste angepasst werden, war im Grunde keine Überraschung für uns. Unsere Studie wollte vielmehr herausfinden, wo genau von der Norm abgewichen wird, und vor allem die Gründe erörtern, warum das so ist.

Juergen hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 16:11
Der Artikel ist zwar schon aus Dezember 2018 aber ich habe ihn jetzt erst gelesen.
Warum Priester und Co. von liturgischen Regeln abweichen
Frage: Herr Stuflesser, Sie haben in Ihrer Studie sogenannte liturgische "Normabweichungen" untersucht. Wie oft kommen solche Abweichungen vor?

Stuflesser: Mehr als die Hälfte der von uns befragten liturgischen Akteure nimmt regelmäßig Veränderungen der Liturgie vor, um gottesdienstliche Feiern "passend" zu machen – für sich selbst und ihre Gemeinden. Viele wollen also verschiedene liturgische Vorgaben nicht mittragen, sondern die Liturgie anders feiern als vorgeschrieben. Dass Gottesdienste angepasst werden, war im Grunde keine Überraschung für uns. Unsere Studie wollte vielmehr herausfinden, wo genau von der Norm abgewichen wird, und vor allem die Gründe erörtern, warum das so ist.

War mir auch so schon klar. Bei uns gibt es nur im Dom gibt es noch korrekt gefeierte Messen, aber auch nicht immer.

Hanspeter hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 16:13

Juergen hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 16:11
Der Artikel ist zwar schon aus Dezember 2018 aber ich habe ihn jetzt erst gelesen.
Warum Priester und Co. von liturgischen Regeln abweichen
Frage: Herr Stuflesser, Sie haben in Ihrer Studie sogenannte liturgische "Normabweichungen" untersucht. Wie oft kommen solche Abweichungen vor?

Stuflesser: Mehr als die Hälfte der von uns befragten liturgischen Akteure nimmt regelmäßig Veränderungen der Liturgie vor, um gottesdienstliche Feiern "passend" zu machen – für sich selbst und ihre Gemeinden. Viele wollen also verschiedene liturgische Vorgaben nicht mittragen, sondern die Liturgie anders feiern als vorgeschrieben. Dass Gottesdienste angepasst werden, war im Grunde keine Überraschung für uns. Unsere Studie wollte vielmehr herausfinden, wo genau von der Norm abgewichen wird, und vor allem die Gründe erörtern, warum das so ist.

War mir auch so schon klar. Bei uns gibt es nur im Dom gibt es noch korrekt gefeierte Messen, aber auch nicht immer.

Ich bin überzeugt, daß viele Abweichungen und Mißbräuche gar nicht als solche wahrgenommen werden. Es ist also vermutlich viel schlimmer.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 4. Februar 2019, 15:24
(Ich habe persönlich nie erlebt, daß die Kerzen beim Segen brannten)

nun,

ich habe die brennenden Kerzen (damit nicht die Altardecke brennt und die ganze Kirche auch noch) während des Hochgebets gelöscht. ich, Werktagsministrant. tief Luft geholt, mit der flachen Hand ausgeschlagen. Auf der Altardecke.

Mein damaliger Pfarrer nach der Messe in der Sakristei: "Herr X, ich habe mich schon gewundert, warum Sie während des Hochebets aufgestanden sind."

so. nun aber zurück zum Thema.

wenn das Ordinarium nicht ordnungsgemäß durchgeführt wird, werde ich in meiner Andacht gestört.

"Heute das Vater Unser mit oder ohne Embolismus?"

meine Güte, das kann doch nicht so schwer sein, sich einfach an die Regeln zu halten. Selbst nicht für Priester.

Sonntagsmorgens schaue ich immer kurz in die ~~Giftküchen~~ Fernsehgottesdienste bei ARD/ZDF rein. Heute war es ein kath. Gottesdienst. Just in dem Moment als ich den Fernseher einschaltete, sang ein Tenor und es wurde die Kommunion ausgeteilt, getreu dem Herrenwort: „Nehmt und tunkt alle darein, das ist mein Blut…“.

Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 30. Juni 2019, 13:55
Sonntagsmorgens schaue ich immer kurz in die ~~Giftküchen~~ Fernsehgottesdienste bei ARD/ZDF rein. Heute war es ein kath. Gottesdienst. Just in dem Moment als ich den Fernseher einschaltete, sang ein Tenor und es wurde die Kommunion ausgeteilt, getreu dem Herrenwort: „Nehmt und tunkt alle darein, das ist mein Blut…“.

Alternativ: Aus Einzelkelchen trinken alle Brüder und Jesu Glieder.

Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 30. Juni 2019, 13:55
Sonntagsmorgens schaue ich immer kurz in die ~~Giftküchen~~ Fernsehgottesdienste bei ARD/ZDF rein. Heute war es ein kath. Gottesdienst. Just in dem Moment als ich den Fernseher einschaltete, sang ein Tenor und es wurde die Kommunion ausgeteilt, getreu dem Herrenwort: „Nehmt und tunkt alle darein, das ist mein Blut…“.

Warum schaust Du dir das jeden Sonntag an

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 1. Juli 2019, 07:30
Warum schaust Du dir das jeden Sonntag an

Ich schaue mir solche Gottesdienste nicht an, sondern gucke nur ganz kurz (<1Min) hinein.
Das ist ein Motivationsschub weiterhin in die alte Messe zu gehen.

Juergen hat geschrieben: ↑
Montag 1. Juli 2019, 16:36

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 1. Juli 2019, 07:30
Warum schaust Du dir das jeden Sonntag an
Ich schaue mir solche Gottesdienste nicht an, sondern gucke nur ganz kurz (<1Min) hinein.
Das ist ein Motivationsschub weiterhin in die alte Messe zu gehen.

Was natürlich reicht, um sich eine fundierte Meinung zu bilden, die man dann im Internet verbreitet ...

Laura

Lauralarissa hat geschrieben: ↑
Montag 1. Juli 2019, 17:15

Juergen hat geschrieben: ↑
Montag 1. Juli 2019, 16:36

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 1. Juli 2019, 07:30
Warum schaust Du dir das jeden Sonntag an
Ich schaue mir solche Gottesdienste nicht an, sondern gucke nur ganz kurz (<1Min) hinein.
Das ist ein Motivationsschub weiterhin in die alte Messe zu gehen.
Was natürlich reicht, um sich eine fundierte Meinung zu bilden, die man dann im Internet verbreitet ...

Laura

Man muß hinzufügen, daß Juergen - genau wie viele andere hier, den Schreiber dieser Zeilen nicht ausgeschlossen, ursprünglich ein Kind des NO war. Insofern hat er - wie wir anderen - genügend Erfahrung mit der Neuen Messe, um sich diesbezüglich ein Urteil zu bilden. Und ich will ganz klar sagen: es geht mir nicht anders, wann auch immer ich in Kontakt mit dem NO komme.
Wer einmal die Schönheit der hl. Messe in ihrer überlieferten Form kennengelernt hat, der kann nie mehr zum NO zurück.

Hubertus hat geschrieben: ↑
Montag 1. Juli 2019, 18:06
Wer einmal die Schönheit der hl. Messe in ihrer überlieferten Form kennengelernt hat, der kann nie mehr zum NO zurück.

Das würde ich nicht unterschreiben.

Ich bin mit dem NOM in einer ausgesprochen "traditionalistischen" Ausprägung großgeworden, in einer Ordenspfarrei, wo die Patres pingelig genau auf die Rubriken geachtet haben, einen Sonntag der Kirchenchor eine (meist lateinische) Messe und den anderen Sonntag die Choralschola ein Choralamt gesungen hat, wo lateinische Zelebration am Sonntag normal war etc. "Liturgische Mißbräuche" gab es da nicht, bis das Kloster aufgelöst wurde. Ähnliches habe ich dann wieder in Rom erlebt, bei Sonntagsgottesdiensten am Pontificio Istituto di Musica Sacra. NOM at its best.

Sooft ich bisher Messen in der "überlieferten" Form besucht habe, hatte ich ein irgendwie ungutes Gefühl dabei: Weder bei den Zelebranten noch bei den Musikern oder Gläubigen hatte ich den Eindruck, daß die diese Form wirklich verinnerlicht hätten. Alles sehr bemüht, sicher, aber irgendwie doch nicht souverän. Es wird unglaublich viel auf "Schönheit" geachtet, aber das ist die Schönheit eines mehr oder weniger gut restaurierten Museumsinventars, keine lebendige Schönheit. Und im Vergleich mit meinen frühen NOM-Erfahrungen sehe ich die Schwachpunkte des VOM ziemlich deutlich, vor allem die Parallelität zwischen Celebrans und "Publikum".

Leider gibt es die Form des NOM, mit der ich groß geworden bin, heute praktisch nirgends mehr. Aber die überlieferte Form wäre für mich (mal abgesehen von praktischen Gründen wie der Erreichbarkeit) keine echte Alternative, weil sie mir allzu sehr als liturgisches Bauernhofmuseum wirkt.

@Taddeo: Welche Konsequenz ziehst du daraus, wenn diese Form des NOM praktisch nicht mehr zu finden ist?

Wir haben doch die Hermeneutik der Kontinuität, man sollte sich nicht zu stark verkrampfen. Es gab Zeiten, da war ich innerhalb einer Woche bei einer Liturgie bei den orthodoxen Russen, bei einer Messe bei den Petrusbrüdern und bei einem charismatischen Messe mit Lobpreisband. Zugegeben, spirituell kein stabiler Zustand

Aber in allen drei Gottesdiensten war ER real gegenwärtig, das ist doch das was zählt! Mir "gefällt" auch nicht alles gleich gut.
Meine Sozialisation ist auch 90% NOM, mit einer traditionellen Phase über wenige Jahre in der Familie als Kind. Warum sollte eine Position, die beides bejaht, nicht möglich sein? Nicht einfach, aber möglich.

Ich habe ja nichts gegen den NOM, wenn er denn gefeiert wird. Leider wird ja in mehr als der Hälfte aller Messen „Irgendwas“ in grober Anlehnung an den NOM gefeiert.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Montag 1. Juli 2019, 19:04
@Taddeo: Welche Konsequenz ziehst du daraus, wenn diese Form des NOM praktisch nicht mehr zu finden ist?

Eine gute Frage an jemanden, der davon lebt, daß er im Jahr in ca. 350 Gottesdiensten für die Kirchenmusik sorgt ...

Ich hab das für mich persönlich recht pragmatisch gelöst. Frei nach einem Satz, den uns mal der Regensburger Domkapellmeister Ratzinger sagte: "Für Frömmigkeit hamma jetz koa Zeit, jetz muaß 's funktioniern!" - Ich werd dafür bezahlt, daß ich einen Dienst für die Pfarrei leiste, und das mache ich nach bestem Wissen und Gewissen. Meine persönlichen Vorlieben spielen da keine Rolle. Und manchmal ist das Gehalt halt eher ein Schmerzensgeld. Was da zelebriert und gepredigt wird, dafür bin ich nicht verantwortlich, das beeinflußt jedenfalls nicht das, was ich persönlich glaube und für richtig erkannt habe. Genauso wenig, wie der Papst das beeinflußt.

Kreuzgang

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