Kirche verkündet Neues Kreuz

[Zarahfication]

Ich stelle hier die zutreffende Analyse von Tozer als Beitrag im Forum vor. Er stellt das Alte harte Kreuz des unzensierten Evangeliums dem neuen Plüsch- Kreuz der heutigen Christenheit bzw aller Kirchen inklusive Vatikan gegenüber um den Unterschied aufzuzeigen. Wenn der Papst und die (Deutsche Bischöfe) von der Neu-Evangelisierung sprechen, sprechen sie vom Neuem Kreuz.

Das Alte Kreuz und das Neue Kreuz;

Von diesem neuen Kreuz ist eine neue Philosophie auf das Christenleben übergesprungen, und diese neue Philosophie brachte eine neue evangelistische Methode mit sich - eine neue Art der Versammlung und des Predigens. Diese neue Verkündigung gebraucht dieselbe Sprache wie die alte, aber ihr Inhalt ist nicht derselbe und der Schwerpunkt ist verschoben worden.
Das alte Kreuz hat nichts mit der Welt zu schaffen. Für Adams stolzes Fleisch bedeutet es den Tod. [...]

Das neue Kreuz bringt eine neue und völlig unterschiedliche Evangelisationsmethode mit sich. Der Evangelist verlangt keine Absage an das alte Leben, bevor ein neues empfangen werden kann. Er predigt nicht die Kontraste, sondern die Ähnlichkeiten. Er versucht, sich dem öffentlichen Interesse anzupassen, indem er zeigt, dass das Christentum keine unangenehmen Forderungen stellt, sondern dasselbe anbietet wie die Welt, nur auf einem höheren Niveau. Das, wonach die sündenverrückte Welt momentan schreit, bietet dieses neue Evangelium, [...]

[Raphael]

Was hat diese evangelikale Propaganda hier im katholischen Teil des Forums zu suchen?

[San Marco]

Was hat diese evangelikale Propaganda hier im katholischen Teil des Forums zu suchen?

Stimmt !!

So ein verquaster Blödsinn gehört in die USA der fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aiden_Wilson_Tozer

[Zarahfication]

Was hat diese evangelikale Propaganda hier im katholischen Teil des Forums zu suchen?

Stimmt !!

So ein verquaster Blödsinn gehört in die USA der fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aiden_Wilson_Tozer

Ja stampft das Evangelium, (die Bibel) samt seinen Steinzeit-Geboten ein das gehört in der Wüstenregion vor 2 Jahren und nicht HIERHER IM aufgeklärten deutschen Katholiken-Forum 214.

[Zarahfication]

Was hat diese evangelikale Propaganda hier im katholischen Teil des Forums zu suchen?

Hast du eigentlich den Beitrag gelesen?


Ich bin Katholik und werde bestimmt keine evangelikale Propangada verbreiten. Also nur kein Verfolgungswahn. Was Tozer zum Neuem Kreuz schreibt kann ich als Katholik 100% unterschreiben. Seine Kritik trifft auf vielen christlichen (Katholische Kirche inklusive) Kirchen und deren Verkündigungen zu. Wenn ein Evangelikale die Wahrheit sagt muss man auch als Katholik ihm beipflichten. Im Bezug auf das Evangelium ernst nehmen können wir Katholiken von den Evangelikale ne menge lernen. Du kannst die zutreffende Analyse von Tozer nicht billig mit "evangelikale Propaganda" abbügeln. Schade, dass du nix Vernünftiges außer vom Inhalt abzulenken, zu sagen hast. Zeitgeist- Jünger wie Bischof Ackermann, Zöllitsch und Cos. die ein Kuschel-Evangelium mit Zuckerguß predigen existieren tatsächlich und sind leider keine Erfindung evangelikaler Propaganda.

Mir sind Evangelikale jedenfalls 1000X lieber als anti-katholische Häretiker und Protestanten im Katholiken- Pelz. Der Beitrag gehört absolut im katholischen Teil des Forums denn auch wir Katholiken muss back to the roots weg vom Neum Plüsch- Kreuz hin zum Alten Kreuz Jesu!

Bitte Beitrag vorher lesen bevor auf Kontra geschaltet wird.

[Seraph]

[
Mir sind Evangelikale jedenfalls 1000X lieber als anti-katholische Häretiker und Protestanten im Katholiken- Pelz. Der Beitrag gehört absolut im katholischen Teil des Forums denn auch wir Katholiken muss back to the roots weg vom Neum Plüsch- Kreuz hin zum Alten Kreuz Jesu!.

Wir müssen gar nichts außer sterben. Deinen verquasten Beitrag hätte ich gemeldet, indes, er war es ja schon. Hier ist keine Plattform für derlei hetzerisches Zeug gegen die Hierarchie unserer Kirche. (PS: auch über den maßvollen Umgang mit Hervorhebungen im Text würd ich noch mal nachdenken).

[Zarahfication]

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Mir sind Evangelikale jedenfalls 1000X lieber als anti-katholische Häretiker und Protestanten im Katholiken- Pelz. Der Beitrag gehört absolut im katholischen Teil des Forums denn auch wir Katholiken muss back to the roots weg vom Neum Plüsch- Kreuz hin zum Alten Kreuz Jesu!.

Wir müssen gar nichts außer sterben. Deinen verquasten Beitrag hätte ich gemeldet, indes, er war es ja schon. Hier ist keine Plattform für derlei hetzerisches Zeug gegen die Hierarchie unserer Kirche. (PS: auch über den maßvollen Umgang mit Hervorhebungen im Text würd ich noch mal nachdenken).

Seit wann ist es ein hetzerisches Zeug gegen die Hierachie wenn man was gegen Häretiker hat? Seit wann ist es verboten Bischöfe, die selber ungehorsam sind und die Hierachie angreifen, zu kritisieren? Was habt ihr gegen den Beitrag von Tozer eigentlich? Wo hetzt er gegen die Kirche? Belege bitte. Sag, wieso werden hier immer Beiträge gemeldet, die gewisse Leute nicht passen um deren Löschung zu veranlassen?

[Reinhard]

Was hat diese evangelikale Propaganda hier im katholischen Teil des Forums zu suchen?

Zarah: Der von Dir zitierte Aiden Wilson Tozer ist eindeutig ein strammer Evangelikaler - und das ist genau so eindeutig das Gegenteil von katholischer Weite.

Solche Theologie kenne ich bestens von innen, schließlich habe ich meine gesamte Kindheit und Jugend in solchen evangelikalen Milieus verbracht.
Ja, diese Töne, mit dem "alt-rauhen Kreuz" und allem, die erkenne ich sofort wieder ...

Ja stampft das Evangelium, (die Bibel) samt seinen Steinzeit-Geboten ein ...

Hier bist Du selber Opfer der biblizistischen Propaganda geworden ! - schau auf Jesus selber: Er verurteilt die Ehebrecherin nicht, sondern spricht sie frei ! - also noch einmal zum mitschreiben: Jesus zerbricht niemals den Sünder, sondern das Joch, das ihn quält !
(zeige mir auch nur eine Bibelstelle, wo Jesus oder ein Apostrel einen Sünder zerbricht ! - gibt es nicht !)

Also bitte. lass Dich von dieser über-frömmelnden Propaganda bitte nicht einlullen ! - biblisch ist die nicht, und katholisch schon gar nicht.

[San Marco]

[ Der Beitrag gehört absolut im katholischen Teil des Forums denn auch wir Katholiken muss back to the roots weg vom Neum Plüsch- Kreuz hin zum Alten Kreuz Jesu!

Das bleibt Mist eines Evangelikalen auch wenn DU das 100 Prozent richtig findest. Dieses evangelikale Zeug gehört einfach nicht hierher.

[Amanda]

Zwar finde ich den Text hier auch etwas deplaziert, aber bitte greift Zarahfication nicht dafür an... erstens: sie hat es gut gemeint. Und zweitens - ist es nicht eher ein Armutszeugnis für die katholische (Amts)Kirche, wenn man von ihr solche deutlichen Worte nicht findet, so dass man auf Aussagen von Evangelikalen verweisen muss?

Habt Ihr den Text gelesen, und versteht Ihr die Kernaussage?
Genau darum ist es Zarahfication doch nur gegangen: aufzuzeigen, dass man mit dem Kuschelevangelium nicht weiterkommt, dass das Evangelium durchaus auch unbequem sein kann, dass es den Menschen in einem gewissen Sinne fordert. Jesus war doch auch nicht der Softie, als den Ihn manche so gerne sehen wollen, Er hat klare Ansagen gemacht.

[San Marco]

Zwar finde ich den Text hier auch etwas deplaziert, aber bitte greift Zarahfication nicht dafür an... erstens: sie hat es gut gemeint. Und zweitens - ist es nicht eher ein Armutszeugnis für die katholische (Amts)Kirche, wenn man von ihr solche deutlichen Worte nicht findet, so dass man auf Aussagen von Evangelikalen verweisen muss?

Habt Ihr den Text gelesen, und versteht Ihr die Kernaussage?
Genau darum ist es Zarahfication doch nur gegangen: aufzuzeigen, dass man mit dem Kuschelevangelium nicht weiterkommt, dass das Evangelium durchaus auch unbequem sein kann, dass es den Menschen in einem gewissen Sinne fordert. Jesus war doch auch nicht der Softie, als den Ihn manche so gerne sehen wollen, Er hat klare Ansagen gemacht.

Genau mit dieser "Jesus"-Dudelei geht es doch bei den Evangelikalen schon los: JESUS, JESUS, JRSUS...

Verräterisch ist doch schon die typische Aussage seiner Witwe (Zitat Wikipeda)
"Seine Frau, deren Bedürfnisse er oft nicht genügend beachtet hatte, heiratete ein Jahr nach seinem Tode den Witwer Leonard Odam. Über diese Ehe sagte sie: „Nie in meinem Leben bin ich glücklicher gewesen. Aiden liebte Jesus Christus, aber Leonard Odam liebt mich."

GOTT, GOTT [Punkt] Gott in seiner wahren Gottheit spielt da keine Rolle. Und warum sollte die Amtskirche das "harte, alte Kreuz" predigen? Gott zerbricht niemanden, wie es dieser Evangelikal so wunderbar findet. Gott ruft die Sünder zur Umkehr. Wer dem nicht folgen will, wird sich heutzutage kaum durch Höllenszenarien wie bei Hieronymus Bosch beeindrucken lassen.

[Seraph]

Seit wann ist es ein hetzerisches Zeug gegen die Hierachie wenn man was gegen Häretiker hat? Seit wann ist es verboten Bischöfe, die selber ungehorsam sind und die Hierachie angreifen, zu kritisieren? Was habt ihr gegen den Beitrag von Tozer eigentlich? Wo hetzt er gegen die Kirche? Belege bitte. Sag, wieso werden hier immer Beiträge gemeldet, die gewisse Leute nicht passen um deren Löschung zu veranlassen?

Herzelchen, ich hab mich konkret gegen deinen Beitrag verwahrt, in dem du schreibst: „Wenn der Papst und die (Deutsche Bischöfe) von der Neu-Evangelisierung sprechen, sprechen sie vom Neuem Kreuz.“ Dann folgt das Mega-Zitat eines Häretikers per se. So sieht das aus.

[San Marco]

Seit wann ist es ein hetzerisches Zeug gegen die Hierachie wenn man was gegen Häretiker hat? Seit wann ist es verboten Bischöfe, die selber ungehorsam sind und die Hierachie angreifen, zu kritisieren? Was habt ihr gegen den Beitrag von Tozer eigentlich? Wo hetzt er gegen die Kirche? Belege bitte. Sag, wieso werden hier immer Beiträge gemeldet, die gewisse Leute nicht passen um deren Löschung zu veranlassen?

Herzelchen, ich hab mich konkret gegen deinen Beitrag verwahrt, in dem du schreibst: „Wenn der Papst und die (Deutsche Bischöfe) von der Neu-Evangelisierung sprechen, sprechen sie vom Neuem Kreuz.“ Dann folgt das Mega-Zitat eines Häretikers per se. So sieht das aus.

[Zarahfication]

Was hat diese evangelikale Propaganda hier im katholischen Teil des Forums zu suchen?

Zarah: Der von Dir zitierte Aiden Wilson Tozer ist eindeutig ein strammer Evangelikaler - und das ist genau so eindeutig das Gegenteil von katholischer Weite.

Solche Theologie kenne ich bestens von innen, schließlich habe ich meine gesamte Kindheit und Jugend in solchen evangelikalen Milieus verbracht.
Ja, diese Töne, mit dem "alt-rauhen Kreuz" und allem, die erkenne ich sofort wieder ...

Ja stampft das Evangelium, (die Bibel) samt seinen Steinzeit-Geboten ein ...

Hier bist Du selber Opfer der biblizistischen Propaganda geworden ! - schau auf Jesus selber: Er verurteilt die Ehebrecherin nicht, sondern spricht sie frei ! - also noch einmal zum mitschreiben: Jesus zerbricht niemals den Sünder, sondern das Joch, das ihn quält !
(zeige mir auch nur eine Bibelstelle, wo Jesus oder ein Apostrel einen Sünder zerbricht ! - gibt es nicht !)

Also bitte. lass Dich von dieser über-frömmelnden Propaganda bitte nicht einlullen ! - biblisch ist die nicht, und katholisch schon gar nicht.

Hallo Reinhardt, erstmal Danke dass du auf den Beitrag von Tozer eingehst. Ich finde es schade, dass du glaubst ein strammer Evangelikale kann nichts Wahres und Gutes sagen Ich kenne viele Evangelikale und bin trotzdem ein überzeugter Katholik geblieben.
Da haben schon viele Evangelikale bei mir auf Granit gebissen, wenn es um Konversion ging.

Die schlimmsten Anti-katholischen Hetze kommen von sog. Reform-Katholiken. Die schlimmsten Feinde der Katholischen kommen aus ihrer Mitte.Die Evangelikale können der RKK nicht halb so schlimm schaden wie es diese Gruppe in ihrem inneren tun.

Ich bin nicht so naiv zu glauben, die Evangelikale wüssten alles aber ich halte es wie Paulus."Prüfe alles und das Gute behaltet." Vom Opfer sein bin ich weit entfernt ich lese die Bibel selbst und bete zu Gott mir zu helfen zu erkennen was die Bibelstellen mir sagen wollen. Ich vergleiche die Aussagen von Predigern mit der Bibel.


Den Sünder zerbrechen im biblischem Sinn bedeutet dass Jesus, das Ego, den Stolz, Hochmut und das falsche Selbstbild des Sünders zerbricht. Das hat Jesus definitiv getan denn alle Sünder die zu ihm kommen wussten, dass sie erbärmliche elende Sünder sind die Vergebung Jesu bedürfen. Sie wussten sie mussten radikal umkehren und ganz andere Menschen werden. Paulus wurde sogar von Jesus regelrecht zu Boden geworfen und kurzfristig mit Blindheit geschlagen und von ihm zum Gehorsam und Demut gebracht. Das ganze Leben von Paulus seiner Vorstellung von seiner Rechtschaffenheit und Gesetzestreue wurden durchkreuzt.


Wenn wir sündigen sind wir oftmals keine harmlose arme verwundete Opfer wie uns viele Moderne Theologen weiß-machen wollen, sondern Feinde Gottes, die sich gegen Gott auflehnen um unabhängig von Gott zu sein. Die Aussage in Lukas 9,23 24: Da sprach er zu ihnen allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach. 24 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren."Klare Ansage! Nix mit Selbstverwirklichung.

Wer das Evangelium ernst nimmt wird immer mit dem Vorwurf des Biblizismus konfrontiert. Nach der Sündenvergebung der Ehebrecherin hat Jesus auch das gesagt ;"sündige hinfort nicht mehr " und in Johannes 5. 14,15 sagt Jesus nachdem er den Mann geheilt hat: Sündige hinfort nicht mehr, damit dir nichts Schlimmeres widerfahre". Wer sündigt ist Sklave der Sünde Jesus befreit uns von und nicht zur Sünde. Jesus nimmt Sünde todernst.


Die Weite des Katholizismus kann nicht weiter gehen als die Weite des Evangeliums oder der Weite der apostolischen Kirche. Jesus hat nicht umsonst von der engen Pforte gesprochen. Was meinst du konkret mit un -katholisch? katholische Aussagen zur Sünde und Kreuz vor dem 2. Vatikanischen Konzil kommen der Aussagen von Tozer schon recht nah und ich sehe nichts was unbiblisch daran ist, wenn Tozer vom Alten Kreuz spricht, das schon im Evangelium als Skandalon, Ärgernis bezeichnet wird.

[Amanda]

Verräterisch ist doch schon die typische Aussage seiner Witwe (Zitat Wikipedia)
"Seine Frau, deren Bedürfnisse er oft nicht genügend beachtet hatte, heiratete ein Jahr nach seinem Tode den Witwer Leonard Odam. Über diese Ehe sagte sie: „Nie in meinem Leben bin ich glücklicher gewesen. Aiden liebte Jesus Christus, aber Leonard Odam liebt mich."

Das fand ich allerdings auch höchst verräterisch, San Marco...

[San Marco]

Verräterisch ist doch schon die typische Aussage seiner Witwe (Zitat Wikipedia)
"Seine Frau, deren Bedürfnisse er oft nicht genügend beachtet hatte, heiratete ein Jahr nach seinem Tode den Witwer Leonard Odam. Über diese Ehe sagte sie: „Nie in meinem Leben bin ich glücklicher gewesen. Aiden liebte Jesus Christus, aber Leonard Odam liebt mich."

Das fand ich allerdings auch höchst verräterisch, San Marco...

Hmm.....sie war wohl froh, den anderen heiraten zu können. Andere Welt, andere Zeit....))
Aber sieben Kinder hatten sie ja. Das nur nebenher.

[San Marco]

Die schlimmsten Anti-katholischen Hetze kommen von sog. Reform-Katholiken. Die schlimmsten Feinde der Katholischen kommen aus ihrer Mitte.Die Evangelikale können der RKK nicht halb so schlimm schaden wie es diese Gruppe in ihrem inneren tun.

So ein Blödsinn. Du scheinst die Welt der Evangelikalen nicht zu kennen, die einen Hauptstützpfeiler gerade in ihrer Verspottung der Katholischen Kirche haben und das auch weidlich in aller möglichen Literatur ausleben.

[Amanda]

Leider hat Zarahfication mit ihrer letzten Aussage aber nicht ganz unrecht. Schließlich bemerkte schon Paul VI., der Rauch Satans sei in die Kirche eingedrungen (wozu er selbst verholfen hat, aber lassen wir das an dieser Stelle...).
Allerdings finde ich, die mit Abstand schlimmsten Katholenhetzer sind die frustrierten Ex-Katholiken, die ihre eigene Konfession nie wirklich verstanden haben und sich darum nie mit ihr identifizieren konnten, und deren oberstes Ziel es nun ist, anderen Katholiken das Katholischsein madig zu machen... im Evangelikalsprech: "sie aus den Klauen der Hure Babylons zu befreien, in denen sie gefangen gehalten werden".

[Reinhard]

... Ich finde es schade, dass du glaubst ein strammer Evangelikale kann nichts Wahres und Gutes sagen ...

Da interpretierst Du aber was in meine Worte hinein !

Viele Dinge aus meiner evangelikalen Vergangenheit sind nach wie vor gültig, und der Christus, zu dessen Nachfolge ich mich damals vor über 40 Jahren bekehrt habe, ist heute noch der selbe ! - da brauchst Du mich ganz bestimmt nicht zu agitieren.

Aber es gibt auch üble Irrwege in dem Milieu, und dieses "Sünder zerbrechen" ist einer davon.
Weißt Du, das liegt ganz übel nahe an einer Selbsterlösung durch Selbsterniedrigung, aber die hat Jesus niemals gepredigt !
ER hat vielmehr die armen Säue von Sündern geliebt, sie in ihrer vollen Würde anerkannt und sie zum Leben geleitet.

Den Sünder zerbrechen im biblischem Sinn bedeutet dass Jesus, das Ego, den Stolz, Hochmut und das falsche Selbstbild des Sünders zerbricht. Das hat Jesus definitiv getan denn alle Sünder die zu ihm kommen wussten, dass sie erbärmliche elende Sünder sind die Vergebung Jesu bedürfen.

NEIN ! - der Sünder wird niemals zerbrochen, sondern er erkennt in Gottes glasklarem, aber liebevollen Licht, wie erbärmlich er ist, und wie erlösungsbedürftig. - - ganz von selber, im Licht Seiner Heiligkeit !

Sie wussten sie mussten radikal umkehren und ganz andere Menschen werden. Paulus wurde sogar von Jesus regelrecht zu Boden geworfen und kurzfristig mit Blindheit geschlagen und von ihm zum Gehorsam und Demut gebracht. ...

Absolut entscheidend ist dabei, dass es hier immer und wirklich Gott selber ist, der mit Paulus (ganz individuell !) etwas macht, und nicht er selber. Nur Seine Wege sind zielführend, und niemals jenes selbst auferlegte "harte Kreuz" !

Ich klaue dazu mal die Worte von Paul Gerhardt:
Dem Herren musst du trauen,
wenn dir's soll wohlergehn;
auf sein Werk musst du schauen,
wenn dein Werk soll bestehn.
Mit Sorgen und mit Grämen
und mit selbsteigner Pein
lässt Gott sich gar nichts nehmen:
es muss erbeten sein.

Dein Zitat aus Lk. 9,23f hast Du übrigens auch aus dem Zusammenhang gerissen (-> ganz beliebt bei Evangelikalen !!) - konkret sagt Jesus das (ganz individuell !) einem etwas übermotivierten Fan, und nicht als Regel für alle.

Die Sklaverei der Sünde ist viel subtiler, als Du sie im Moment siehst: sie steckt gerade in den Abgründen, die wir als "arme verwundete Opfer" unserer eigenen Lebens- und Schuldgeschichte definitiv sind. Daraus hat uns Christus erlöst, und ER möchte Sein neues, freies Leben in uns verwirklichen.

Das war es immer und immer wieder, woran die Heiligen gekämpft haben, ihr ganzes Leben lang.
Nix mit der evangelikalen Billig- Heiligkeit eines "harten Kreuzes" - das greift einfach um Größenordnungen zu kurz, und wiegt uns in einer völlig falschen Selbstsicherheit und Selbstzufriedenheit !

Merke: nicht jedes Ärgernis ist das des Kreuzes, auch wenn es diesen Titel lauthals im Munde führt ...

[Raphael]

Was hat diese evangelikale Propaganda hier im katholischen Teil des Forums zu suchen?

Hast du eigentlich den Beitrag gelesen?

...........

Eine selten dämliche Frage!

Natürlich habe ich den Sermon dieses Tozer gelesen.
Dieses Lesen führte zu dem klaren und eindeutigen Urteil:
Du versuchst den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben!

[Zarahfication]

Zwar finde ich den Text hier auch etwas deplaziert, aber bitte greift Zarahfication nicht dafür an... erstens: sie hat es gut gemeint. Und zweitens - ist es nicht eher ein Armutszeugnis für die katholische (Amts)Kirche, wenn man von ihr solche deutlichen Worte nicht findet, so dass man auf Aussagen von Evangelikalen verweisen muss?

Habt Ihr den Text gelesen, und versteht Ihr die Kernaussage?
Genau darum ist es Zarahfication doch nur gegangen: aufzuzeigen, dass man mit dem Kuschelevangelium nicht weiterkommt, dass das Evangelium durchaus auch unbequem sein kann, dass es den Menschen in einem gewissen Sinne fordert. Jesus war doch auch nicht der Softie, als den Ihn manche so gerne sehen wollen, Er hat klare Ansagen gemacht.

Genau mit dieser "Jesus"-Dudelei geht es doch bei den Evangelikalen schon los: JESUS, JESUS, JRSUS...

Verräterisch ist doch schon die typische Aussage seiner Witwe (Zitat Wikipeda)
"Seine Frau, deren Bedürfnisse er oft nicht genügend beachtet hatte, heiratete ein Jahr nach seinem Tode den Witwer Leonard Odam. Über diese Ehe sagte sie: „Nie in meinem Leben bin ich glücklicher gewesen. Aiden liebte Jesus Christus, aber Leonard Odam liebt mich."

GOTT, GOTT [Punkt] Gott in seiner wahren Gottheit spielt da keine Rolle. Und warum sollte die Amtskirche das "harte, alte Kreuz" predigen? Gott zerbricht niemanden, wie es dieser Evangelikal so wunderbar findet. Gott ruft die Sünder zur Umkehr. Wer dem nicht folgen will, wird sich heutzutage kaum durch Höllenszenarien wie bei Hieronymus Bosch beeindrucken lassen.

Nee ist schon klar die Höllen- Gericht- Predigten Jesu nimmst du nicht ernst genau wie die Pharisäer und Sadduzäer.

Es ist piepegal ob Hieronymus Bosch Höllenvision von heutigen Menschen ernst genommen wird oder nicht. Zu jederzeit gab es und gibt es Spötter. Es ist egal, unwichtig was der heutige Mensch will oder nicht sondern wichtig ist nur was Gott will. Jesus hat vieles gesagt was viele nicht hören wollten. Gericht und Hölle können nicht ernst genommen werden, wenn niemand darüber predigt und sie vorenthalten werden.

Was der einzelne mit solchen Predigen anfängt liegt in der Verantwortung des Einzelnen.Spätestens im Sterbebett nehmen die meisten Spötter, die noch großkotzig gespottet haben die Existenz des jüngsten Gericht und der Hölle ernst.

Ihr habt noch die Nerven Tozer abwertend und abfällig zu kritisieren, weil dieser Jesus mehr liebt als seine Frau und weil ihr von ihn nicht den Schnuller bekommt, den ihr von den Amtskirchen gewohnt seid.

Wikipidea als Maßstab zu nehmen um einen Prediger abzuwatschen ist bezeichnend. Traurig, wenn du Wikipedia ernster nimmst als die Bibel. Du scheinst ein verkappter Atheist zu sein:

Nö Gott zerbricht niemanden, er vernichtet lediglich verstockte Sünder und wirft sie in die Hölle. Verräterisch ist vielmehr, dass du es verräterisch findest, dass ein Prediger Jesus mehr liebt als seine Frau zumal Jesus in Lukas14, 26 sagt :Wer seine Frau, Eltern bzw kinder mehr liebt als ihn ist seiner nicht würdig. Jesus- Dudelei willst du nicht hören, sondern die üblichen Dudeleiein- Berieselung vom wunderbaren tollen Sünder der den Himmel verdient hat und den auch garantiert bekommt. Himmel für alle und zwar sofort auch für die, die nicht wollen.

Gott in seiner Gottheit interessiert vielleicht dich nicht aber unterstellt das nicht Tozer.
Man hat den Eindruck, dass gewisse Leute von Bibel-Verachtung und Abwertung der Worte Jesu erfüllt sind.

[phylax]

: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach. 24 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren."Klare Ansage! Nix mit Selbstverwirklichung.

Wer auf "sein" Leben verzichten will (d.h. seine Autonomie aufgibt um Jesu willen),muss erst schon vorher seiner Eigenschaft als Subjekt inne geworden sein; er muß diese Autonomie erst mal erkämpft haben (z.B. entgegen der Einflüsse der Eltern, Kollegen usw) - dann kann er sie bewußt aufgeben.
Andernfalls merkt er nach ein paar Jahrzehnten seines Lebens, dass - wie das so schön heißt - er gar "nicht richtig gelebt hat" und fällt klassischerweise in eine Depression

[Amanda]

Zarahfication, Du schießt eindeutig übers Ziel hinaus... denn es lag sicher in niemandes Absicht, Tozer abzuwerten und/oder lächerlich zu machen.

Wenn Du hier allerdings Lukas 14,26 anführst, entgegne ich mit Epheser 4,25 ff.[Punkt]

Glaub mir, ich hatte auch so einen Mann, der aus voller Brust von sich behauptete, "wiedergeborener Christ" zu sein und Jesus zu lieben, aber mir als seiner Frau keine Liebe zeigte und auch keine Verantwortung für mich übernahm. Sofern also Tozers Witwe das gesagt haben sollte, kann ich sie gut verstehen.

Anderen schallend das Evangelium um die Ohren schlagen und daheim ein Arschloch sein... das hatte mein Gatte zumindest gut drauf.

[umusungu]

Anderen schallend das Evangelium um die Ohren schlagen und daheim ein Arschloch sein... das hatte mein Gatte zumindest gut drauf.

bitte hier keinen Rosenkrieg beginnen!

[Zarahfication]

Zarahfication, Du schießt eindeutig übers Ziel hinaus... denn es lag sicher in niemandes Absicht, Tozer abzuwerten und/oder lächerlich zu machen.

Wenn Du hier allerdings Lukas 14,26 anführst, entgegne ich mit Epheser 4,25 ff.[Punkt]

Glaub mir, ich hatte auch so einen Mann, der aus voller Brust von sich behauptete, "wiedergeborener Christ" zu sein und Jesus zu lieben, aber mir als seiner Frau keine Liebe zeigte und auch keine Verantwortung für mich übernahm. Sofern also Tozers Witwe das gesagt haben sollte, kann ich sie gut verstehen.

Anderen schallend das Evangelium um die Ohren schlagen und daheim ein Arschloch sein... das hatte mein Gatte zumindest gut drauf.

Warum glaubst du, dass jemand der Jesus mehr liebt als seine Frau, kein guter liebevoller Ehemann sein kann? Jesus mehr lieben als seine Frau widerspricht nicht Epheser 4,25 Es gibt Ehepartner; die einen von Gott und seinen Plan für einem wegführen können.

Es gibt Partner die zwischen dir und Gott stehen. Wenn man sich zwischen Jesus oder seine Frau, seinem Mann entscheiden muss, sollte jede Christ Jesus mehr lieben und sich für ihn entscheiden. Entscheidung für Jesus bedeutet Jesus mehr als alles andere zu lieben, In zum Zentrum des Lebens zu machen.

Es gibt auch Prediger, falsche Propheten, Sekten- Gurus die unaufhörlich und permanent über bedingungslose Liebe, Licht, Vergebung und Barmherzigkeit sprechen und predigen um Menschen zu manipulieren, Macht, Kontrolle und Verklagung, Lieblosigkeit praktisch auszuüben. Viele Sekten funktionieren so, die emotional kältesten Menschen sprechen viel von Liebe und Barmherzigkeit um so Menschen zu ködern. Schade, dass dein Mann die Wahrheit ohne Liebe aufzeigt und nicht das lebt was er predigt. Wahrheit ohne Liebe macht hart und Liebe ohne Wahrheit ist nicht echt. Immerhin hast du mich verstanden warum es mir geht. Ich persönlich glaube, der der am meisten mir die Wahrheit sagt, liebt mich auch am meisten. Es ist schwierig was übers Tozers Ehe zu sagen zumal wir nicht wissen wie christlich seine Frau war.

Weil ich um die Sünde weiß um die Heiligkeit Gottes weiß, habe ich erkennt wie teuer ich erkauft worden bin und wovor mich Jesus erlöst hat. Verharmlosung von Sünder und Sünden verschleiern und verbilligen das Erlösungswerk Jesu erheblich.

Schön, dass du erkannt hast, dass ich keine katholische Predigt gefunden habe, die das auf den Punkt bringt, was Sünde und Kreuz bedeuten. Sinn von Evangelisation ist nicht soviel wie möglich fleischlich gesinnte Menschen zu ködern, sondern die Bekehrung. Das unverkürzte Evangelium hat die Kraft Menschen zu bekehren und braucht keine PR. Ich habe keine bessere Analyse gefunden, die das Problem der heutigen Evangelisation so treffend beschreibt wie die von Tozer.

[Amanda]

Anderen schallend das Evangelium um die Ohren schlagen und daheim ein Arschloch sein... das hatte mein Gatte zumindest gut drauf.

bitte hier keinen Rosenkrieg beginnen!

Neinneinnein, das war bzw. ist nicht meine Absicht, umusungu...
und außerdem ist das inzwischen Jahre her.

Tut mir leid, wenn ich den Eindruck eines Rosenkrieges erweckt habe - es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass ich mich aus eigener Erfahrung gut in Tozers Frau hineinversetzen kann.

Es ist schwierig was übers Tozers Ehe zu sagen zumal wir nicht wissen wie christlich seine Frau war.

Inwiefern ist der Grad an Christlichkeit, den Mrs Tozer vorzuweisen hatte, ein Indikator dafür, ob sie die Wahrheit sagte? Natürlich immer vorausgesetzt, sie hat diese Aussage wirklich getätigt. Ich verstehe nicht ganz, warum Du jetzt diesen Faktor ins Spiel bringst.

[Reinhard]

Genau anders herum wird ein Schuh daraus: wenn jemand immer nur militant "die Wahrheit" verteidigt und anderen um die Ohren haut, dann hat er (oder sie) etwas entscheidendes mit der Liebe Gottes nicht verstanden !

Genau dieses Problem habe ich selber zum Teil heute noch, als Spätfolge meiner biblizistischen Periode: jenes verbissene, geistliche "Recht-haben-müssen", und in dem Zusammenhang natürlich auch einen entsprechenden "Diskussions"- Stil.

Klar schlägt sich diese rechthaberische Haltung auch in meiner Ehe nieder ! - und erst in dem Maße, in dem ich selber Gottes Liebe begreife (mit allen Sinnen, nicht nur mit dem Kopf !), werde ich auch fähig, diese Liebe an meine Frau weiter zu geben. Natürlich !

Von daher passt das, was Amanda da erzählt, perfekt zu dieser "Evangelisationskrieger"- Haltung, die in evangelikalen Kreisen durchaus verbreitet ist.
(und ja: es gibt auch entsprechende katholische Pendants dazu, wo ein fundamentalistisches Verteidigen der "rechten Lehre" wichtiger ist als die Liebe Gottes zu dem einzelnen Menschen ...)

Das Entscheidende für mich, und wahrscheinlich für jeden, der in solch einer bösen Falle sitzt, ist: sich Gottes Liebe aussetzen ! - im Gebet (-> am besten Eucharistische Anbetung !), in Geistlicher Begleitung (-> die mich mit meinen festgefahrenen Sichweisen in Frage stellen darf !) und in charismatischen Exerzitien, wo man die Liebe und Güte Gottes wirklich feiert.

[Zarahfication]

Genau anders herum wird ein Schuh daraus: wenn jemand immer nur militant "die Wahrheit" verteidigt und anderen um die Ohren haut, dann hat er (oder sie) etwas entscheidendes mit der Liebe Gottes nicht verstanden !

Genau dieses Problem habe ich selber zum Teil heute noch, als Spätfolge meiner biblizistischen Periode: jenes verbissene, geistliche "Recht-haben-müssen", und in dem Zusammenhang natürlich auch einen entsprechenden "Diskussions"- Stil.

Glaubst du im Ernst, dass es bei den liberalen toleranten Barmherzigkeits-Aposteln -und Gruppen kein verbissenes Recht-haben -müssen existiert? keine Lieblosigkeit,Gemobbe,Eitelkeit, Druck und Härte herrschen? Wenn ja; bitte wach auf!! Macht-gierige Egomane und überhebliche Besserwisser gibt es ausnahmslos in allen Kirchen und in allen Gruppen. Es ist falsch diese Eigenschaften nur bei Fundis, bibeltreuen Gruppen zu orten und zu glauben, dass jeder der nix von gesunde Lehre und Doktrin hält, nicht die Wahrheit verteidigt und Sünde verharmlost, liebevoll sei. Selbstgerechtes -hach bin ich besser -als die -zurückgebliebenen ewig-gestrige Fundis- Haltung und elitäres Getue sind nicht selten.

Bei den liberalen Toleranz- Predigern geht es oftmals extrem intolerant zu.
Da wird gemobbt ohne Ende. Die meisten Liberalen Gruppen sind nur geschickter im Verschleiern ihrer Lieblosigkeit und Herzenshärte.

Rechthaberisch sein und das Evangelium, die Lehre Ernst nehmen und verteidigen haben miteinander nix zu tun. Man muss Liebe nicht gegen
Lehre ausspielen.

[umusungu]

Glaubst du im Ernst, dass es bei den liberalen toleranten Barmherzigkeits-Aposteln -und Gruppen kein verbissenes Recht-haben -müssen existiert? keine Lieblosigkeit,Gemobbe,Eitelkeit, Druck und Härte herrschen? Wenn ja; bitte wach auf!! Macht-gierige Egomane und überhebliche Besserwisser gibt es ausnahmslos in allen Kirchen und in allen Gruppen. Es ist falsch diese Eigenschaften nur bei Fundis, bibeltreuen Gruppen zu orten und zu glauben, dass jeder der nix von gesunde Lehre und Doktrin hält, nicht die Wahrheit verteidigt und Sünde verharmlost, liebevoll sei. Selbstgerechtes -hach bin ich besser -als die -zurückgebliebenen ewig-gestrige Fundis- Haltung und elitäres Getue sind nicht selten.

Dein Posting ist die allerbeste Konkretion des oben Geschriebenen.......

[Pilgerer]

Es gibt Partner die zwischen dir und Gott stehen. Wenn man sich zwischen Jesus oder seine Frau, seinem Mann entscheiden muss, sollte jede Christ Jesus mehr lieben und sich für ihn entscheiden. Entscheidung für Jesus bedeutet Jesus mehr als alles andere zu lieben, In zum Zentrum des Lebens zu machen.

Die Liebe zu Gott und zum Ehepartner schließen sich nicht aus. Vielmehr ist die Liebe zu Gott im Sinn des 1. Liebesgebotes der Weg, sich von Gott inspirieren zu lassen. Das Gebot sagt: "du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft." (5. Mose 6) Das heißt: wir sollen uns Gott hingeben, ihn in alle Räume unserer Seele aufnehmen. Wenn der persönliche Gott darin Platz genommen hat, wird Er uns automatisch zu Liebe zu den Menschen animieren, und dazu gehört natürlich ganz prominent auch die tätige und Liebe zur Frau.
Jesus ist Gott und Mensch. Wir können Ihn also in der Weise lieben, wie Abraham, Mose und David den für sie unsichtbaren Gott mit ganzem Herzen liebten. In Jesus können wir Gott persönlich viel direkter und klarer kennen lernen als in anderen Religionsformen. Gott ist die Liebe, und Jesus ist die Liebe, und die Erfahrung dieser leidenschaftlichen göttlichen Liebe zum "Du", das jeder Mensch ist, entzündet im Herzen ein Feuer des Glücks, der Freude, der Liebe und Nachfolge.

Sünde ist Trennung von Gott, also Gott in seiner Güte, Gerechtigkeit und Liebe nicht zu kennen. Gott nicht zu kennen ist sowohl die Wurzel von ungerechten Werken als auch deren Folge. Sich Gott zu nahen heißt, die Sünde Stück für Sückt zu überwinden. Je mehr wir Gott kennen lernen, desto weniger sündigen wir. Durch Jesus können wir uns Gott vollständig nahen und damit die Sünde/Trennung vollständig überwinden.
In der Praxis gelingt das nur ganz wenigen Heiligen, denn das Fleisch versucht uns jeden Tag, wie Paulus schreibt. Die Lösung ist hier, sich mehr vom Heiligen Geist als vom trügerischen Fleisch leiten zu lassen, wie Paulus in Römer 8 beschreibt.

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Eigentlich wollte ich dazu auch etwas schreiben, aber mir ist mittlerweile die Lust hierzu vergangen. Nach Durchsicht der Beiträge stelle ich fest:es gäbe zu viel, was zu besprechen wäre, und mir ist das im Moment zu viel.

Einmal stehen in dem Zitat von Zarahfication ja tatsächlich einige Aussagen, die mit dem katholischen Glauben völlig vereinbar sind, und zum anderen gibt es Kommentare von Usern, die in sich selbst unsinnig sind.

Eine besonders bezeichnende Aussage bzw. Attacke von Reinhard möchte ich doch erwähnen, indem ich Reinhard frage:
Wo steht das, was Du da schreibst? Wo hat Jesus die Sünderin frei gesprochen?
Ist es nicht so, dass Jesus zu den Umstehenden im Hinblick auf die Ehebrecherin sagte: „ Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie.“ Niemand warf einen Stein. Statt dessen gingen sie weg. Daraufhin sagte Jesus zur Sünderin: „Hat Dich niemand verurteilt?“ Und weiter sprach Jesus: So will auch ich Dich nicht verurteilen; gehe und sündige hinfort nicht mehr.
Wurde die Sünderin von Jesus freigesprochen? Nein! Sie wurde zu diesem Zeitpunkt für ihre Sünde auch von Jesus nicht verurteilt. Sie wurde aber auch nicht von ihrer Sünde befreit. Es geht auch nirgends hervor, dass die Sünderin ihre Sünde bereut hätte. Sie bekam also allein die Gelegenheit von Jesus, ihre Sünde zu bereuen – und diese zukünftig nicht mehr zu begehen. Vom persönlichen Gericht am Ende ihrer Tage wurde sie nicht befreit.

Dann schreibst Reinhard noch was von:

Viele Dinge aus meiner evangelikalen Vergangenheit sind nach wie vor gültig, und der Christus, zu dessen Nachfolge ich mich damals vor über 40 Jahren bekehrt habe, ist heute noch der selbe ! - da brauchst Du mich ganz bestimmt nicht zu agitieren.

Aber es gibt auch üble Irrwege in dem Milieu, und dieses "Sünder zerbrechen" ist einer davon.
Weißt Du, das liegt ganz übel nahe an einer Selbsterlösung durch Selbsterniedrigung, aber die hat Jesus niemals gepredigt !
ER hat vielmehr die armen Säue von Sündern geliebt, sie in ihrer vollen Würde anerkannt und sie zum Leben geleitet.

Auch dies ist mir zu viel an Arbeit, dies zu ausreichend zu erklären, wobei ich des weiteren bezweifle, dass du tatsächlich etwas anderes zur Kenntnis nehmen willst, als das, was Du als "Wahrheit" während Deiner zahlreichen eigenartigen Exerzitien (z. B. ignatianisch - charismatisch, dann zuvor noch was Eigenartiges mit einem esoterischen Touch, woran ich mich nicht genau erinnern kann) "empfangen" hast. Aber Dein Erläuterungstext rundherum spricht allein schon Bände.

und das auch noch sehr klein geschrieben:
(und ja: es gibt auch entsprechende katholische Pendants dazu, wo ein fundamentalistisches Verteidigen der "rechten Lehre" wichtiger ist als die Liebe Gottes zu dem einzelnen Menschen ...)
1.
Woran erkennst Du fundamentalistisches Verteidigen?
2.
Wie ist denn Deine Sicht der "rechten Lehre" und wie begründest Du das sowohl aus der Bibel als auch aus dem katholischen Lehramt? Und inwiefern unterscheidet sich Deine Sicht der Dinge von der Sichtweise der fundamentalistischen Verteidiger?
3.
Woran erkennst Du, dass den von Dir angesprochenen Verteidigern der "rechten Lehre" die Liebe Gottes zu den einzelnen Menschen weniger wichtig ist?

Es gibt noch einige weitere Punkte in den "Glaubenssätzen eigener Prägung des Reinhard; aber wie erwähnt, ich habe im Moment null Bock, dessen Theorien zu ordnen und zu korrigieren.

Gruß, ad_hoc

[San Marco]

Fassen wir mal zusammen:

1. Die römisch-katholische Kirche verkündet kein "Neues Kreuz".

2. Die Kirche braucht keine Hinweise zur Lehre von irgendwelchen evangelikalen US-Predigern des 20.Jahrhunderts.

3. Und das ist auch gut so.