Kreuzgang

Hallo!

Für ein Konzelebrationsheft bin ich auf der Suche nach dem (offiziellen!) Messritus in verschiedenen Sprachen:

• Latein
  Deutsch
  Englisch
  Portugiesisch [Brasilien]
  Kiswahili [Tansanina]).

Fürs Englische und Lateinische bin ich fündig geworden:
Englisch (3. Ed.): http://www.maranatha.it/RitoMessa/order-of-mass.pdf
Lateinisch (3. Ed.): http://www.romanliturgy.org/?p=192

Fürs Deutsche habe ich stets nur Auszüge aus dem amtlichen Text (2. Ed.) gefunden. Am besten war noch
http://www.redemptoristen.com/uploads/m ... stexte.pdf
Ist denn irgendwo der vollständige Text (mit Rubriken etc.) zu finden?

Fürs Portugiesische weiß ich gar nicht, wo ich suchen soll. Hier wäre ich für Hinweise dankbar.

In Tansania kursieren zur Zeit dem Vernehmen nach mindestens 4 Übersetzungen. Die neue (3. Ed.) ist anscheinend bei Klerus und Volk durchgefallen und wird derzeit neu bearbeitet. Doch welche ist bis zu deren Erscheinen gültig?

Es grüßt
der Protopsalt

Auf portugiesisch findest du das Ordinarium z.B. hier:
http://www.musicanet.org/usc/partvoca/m ... tugues.htm
Hier eine brasilianische Seite, wo du den Text der Eucaristischen Hochgebete findest:
https://sites.google.com/site/sagradaliturgia/Home

Es sollte keinen Unterschied zwischen den brasilianischen und den portugiesischen Text des Ordinariums, denn es gab eine gemeinsame Übersetzung.
Grüße,
KdS

Ganz so einfach wird es nicht sein.

Zunächst einmal wäre zu klären, in welchem Land, in welcher Sprache und nach welchem Messbuch der (Haupt-)Zelebrant zelebriert. Wenn dies z. B. in Deutschland und auf deutsch geschieht, wäre die deutsche Übersetzung der 2. Ausgabe des Messbuchs (vor allem auch die Rubriken desselben) die maßgebende.
Ob dann aber beispielsweise für die englischsprachigen Konzelebranten die "alte" Übersetzung der 2. Ausgabe oder die aktuelle Übersetzung der 3. Ausgabe maßgeblich wäre, kann dir wahrscheinlich -wenn überhaupt- nur die Gottesdienstkongregation in Rom verbindlich sagen.

Und in wieweit man innerhalb der Zelebration das Messbuch wechseln darf, indem man Teile (außer Lesungen und "freien" Texten) in einer anderen Sprache vorträgt, dürfte bestenfalls umstritten, wahrscheinlich aber untersagt sein. Das sollte allerdings nicht für das lateinische gelten.

Daher Lösungsvorschlag: Zelebration auf Latein mit Übersetzungen lediglich als Verständnishilfe. Dann könnte man zur Not sogar eigene Übersetzungen verwenden.

Nebenbei: Das deutsche Messbuch (weder das aktuelle, noch das zukünftige) gibt es online. Dies ist sogar explizit untersagt. Auch die Online-Versionen des neuen englischen Missales sind letzlich Wchwarz-Kopien. Nur das lateinische Missale gibt es offiziell online.

Danke für die Links, "kreuz des südens", doch galt meine Frage ausdrücklich dem "offiziellen" Text. Schon der Vergleich der beiden verlinkten Fassungen des Hochgebets III zeigt eklatant Unterschiede (einmal mit Akklamationen, einmal ohne: ist das der Unterschied zw. Theorie und Praxis?).

@michaelis
Nach Auskunft des liturgischen Instituts in Trier ist für ein solches multilinguales Konzelebrationsheft die jeweils gültige Sprachfassung aufzunehmen. Also Lateinisch und Englisch 3. Ed., Deutsch 2. Ed. Dass solcherlei mehrsprachige Gottesdienste möglich sind, zeigt schon dein Argument mit dem Lateinischen.

Der deutsche Messordo liegt auch in Trier nicht digital vor (er wurde vor DTP-Zeiten gedruckt). Daher meine Frage hier im Forum, denn gewiss hat sich schonmal jemand die Arbeit des Digitalisierens gemacht.

Postest du bitte noch den Link zum lateinischen Original?

Ich glaube, ich habe ein solches Heft (habe ich mal in Banneux gekauft).
Soll ich mal nachgucken???
Ich könnte die ISBN-Nummer posten, oder Dir bei Bedarf das ganze Teil schicken
Im St.Benno-Verlag gibt es sowas auch!!

Protopsaltis hat geschrieben:@michaelis
Nach Auskunft des liturgischen Instituts in Trier ist für ein solches multilinguales Konzelebrationsheft die jeweils gültige Sprachfassung aufzunehmen. Also Lateinisch und Englisch 3. Ed., Deutsch 2. Ed. Dass solcherlei mehrsprachige Gottesdienste möglich sind, zeigt schon dein Argument mit dem Lateinischen.

Nicht das liturgische Institut regelt die Liturgie, sondern der hl. Stuhl und der Ortsbischof. Und deshalb findest du in jedem deutschen Direktorium eine Liste der jeweils zugelassenen liturgischen Bücher. Und dort stehen für die o.F. immer nur die 2. Ausgabe (deutsch) und die 3. Ausgabe (latein).
Wenn ein deutscher Priester in Deutschland nach anderen Büchern feiern will, benötigt er daher die Genehmigung des jeweiligen Ortsbischofs.

Ich würde daher auf jeden Fall im Generalvikariat nachfragen. Die können auch eventuell bei der Auswahl der jeweiligen Texte helfen.

Protopsaltis hat geschrieben:Der deutsche Messordo liegt auch in Trier nicht digital vor (er wurde vor DTP-Zeiten gedruckt). Daher meine Frage hier im Forum, denn gewiss hat sich schonmal jemand die Arbeit des Digitalisierens gemacht.

Wenn dies jemand getan hätte, würde er das hier bestimmt nicht öffentlich machen (Copyright!) und aus dem gleichen Grund würdest du vom LI den Text auch nicht bekommen, wenn er dort digital vorläge.

Protopsaltis hat geschrieben:Postest du bitte noch den Link zum lateinischen Original?

offiziell, aber schlecht zu lesen: Bibliaclerus
inoffiziell, aber besser zu lesen: Scribd

Amanda hat geschrieben:http://www.vivat.de/shop/das-taschen-me ... 18334.html

Danke für den Hinweis. Im Taschenmessbuch sind aber nur die gesprochenen Texte (und auch davon nicht alle Varianten), nicht aber die Rubriken enthalten.

michaelis hat geschrieben:Nicht das liturgische Institut regelt die Liturgie, sondern der hl. Stuhl und der Ortsbischof. Ich würde daher auf jeden Fall im Generalvikariat nachfragen. Die können auch eventuell bei der Auswahl der jeweiligen Texte helfen.

Der Auftrag für das fragliche Heft kommt von einer deutschen Diözese! Ich wandte mich an die Community wg. sachdienlicher Hinweise auf die Texte, nicht wegen Fragen des liturgischen Rechtes bzw. des Copyrights.

michaelis hat geschrieben:... und aus dem gleichen Grund würdest du vom LI den Text auch nicht bekommen, wenn er dort digital vorläge.

Doch genau das sollte man von einer den Bischöfen den deutschen Sprachraums dienenden Institution erwarten. Allein: Ein solches File existiert nicht.

Danke für die Links zum (vollständigen) lateinischen Messbuch.

Protopsaltis hat geschrieben:Der Auftrag für das fragliche Heft kommt von einer deutschen Diözese!

In diesem Fall: "Vergessen Sie alles ab Guten Morgen".

Und was die Datei betrifft: Auch hier gilt: Wenn du für eine deutsche Diözese arbeitest, bekommst du sicherlich Unterlagen, die eine Privatperson nicht bekommt.
Allerdings glaube auch ich nicht, dass es eine solche Datei von der 2. Ausgabe gibt.


Die Sribd-Datei des MR2002 hat mich übrigens auf eine Idee gebracht:
http://de.scribd.com/search-documents?e ... sal+romano

Vielleicht findest du da ja etwas.

Wenn der Auftrag von einer deutschen Diözese kommt, dürfte es eigentlich kein Problem sein an ein deutsches Meßbuch heranzukommen, aus dem man den Text abschreiben kann.

Ups, kleiner Fehler von mir... Die Antworten des Volkes sind in Portugal und Brasilien gleich; die Texte des Zellebranten nicht - und das ist wohl, was du suchst. Was die Aklamationen angeht, nach dem Hochgebet V (für das Eucaristische Kongres in Maunaus), wurden alle Hochgebete in Brasilien mit Aklamationen fürs Volk versehen, was in kein anderes Land, so viel ich weiß, es so gibt. Ich habe das III Hochgebet vom der Seite, die ich dir gegeben habe (https://sites.google.com/site/sagradaliturgia/Home), mit meinem Messbuch vergliechen und es stimmt, falls das hilft. Die andere hat die Portugiesische Version (von der Port. Gemeinde im Elsaß).

Ob es erlaubt ist, die Sprachen zu wechseln, weiß ich nicht, aber ich habe es häufig erlebt, auch in Pfarreien, die normalerweise keine der gängigen Fehler/Missbräuche machen.

Schönen Abend!
KdS

Protasius hat geschrieben:... eigentlich kein Problem sein an ein deutsches Meßbuch heranzukommen, aus dem man den Text abschreiben kann.

Genau dieses Abschreiben trachte ich zu umgehen - zumal in Sprachen derer ich nicht mächtig bin (Portugiesisch, Kiswahili). Gedruckte Vorlagen zu bekommen, ist nicht das Problem. Meine Frage in diesem Forum bezog sich auf bereits digitalisierte Texte.

Kreuz des Südens hat geschrieben:Ich habe das III Hochgebet vom der Seite, die ich dir gegeben habe (https://sites.google.com/site/sagradaliturgia/Home), mit meinem Messbuch vergliechen und es stimmt

Diese Seite hat also die brasilianische Version der Hochgebete. Und die restlichen Texte der Messfeier? Sind sie zwischen Portugal und Brasilien wirklich identisch? Also so wie auf der anderen Webseite (http://www.musicanet.org/usc/partvoca/m ... tugues.htm) veröffentlicht?

Dann dürfte die von "michaelis" ins Gespräch gebrachte Fassung (http://de.scribd.com/doc/37558/Missa ... -Portugues) nicht dem brasilianischen Brauch entsprechen?

Ich finde das mit den Akklamationen übrigens sehr interessant!

Hallo!
Wie gesagt, alles, was das Volk sagt (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei) und die kurzen Dialogen ("Der Herr sei mit euch" "und mit deinem Geist" bzw. "O Senhor esteja convosco" "Ele está no meio de nós" usw.) ist gleich - da kannst die Texte aus der Version von Michaelis verwenden. Ich habe noch diese Seite (aus Brasilien) gefunden, wo man die Texte auch findet, ist leider nicht sehr übersichtlich: http://www.saopedrofourier.com/news/rit ... om-o-povo/
Ich konnte nicht alles durchlesen, scheint aber zu stimmen.
Was mir noch aufgefallen ist, ist dass in Brasilien man sagt beim Confiteor "Cofesso a Deus todo poderoso e a vós, irmaos e irmas" (mit ~ auf den aa), wie auf Deutsch ("Brüdern und Schwestern"), während in Portugal die Alte Version mit nur Brüder noch verwendet wird. Das widerspricht das gegenseitige Abkommen der portugiesisch-sprachigen Länder und ich weiß nicht, wer da richtig liegt. Das merkt allerdings kaum jemand, weil normalerweise nur das Kyrie gesungen/gesprochen wird.
Die Aklamtionen werden nicht sehr häufig verwendet und es gibt viele Hochgebete, deswegen ist fast niemand da richtig sicher und muss lesen (in Brasilien hat an fast immer ein Zettel zum Mitlesen), bzw. gibt es einen Kantor, der es vorsingt, damit das Volk sie nachsingen kann. Ich persönlich finde es etwas störend - und manche Aklamationen wirken nicht als Gebet (z.B. im Hochgebet V wird mehrmals wiederholt "Wir laufen auf Jesus' Pfaden!"). Die Idee ist gut, die Umsetzung eher weniger.
Grüße!
KdS

Protopsaltis hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:http://www.vivat.de/shop/das-taschen-me ... 18334.html

Danke für den Hinweis. Im Taschenmessbuch sind aber nur die gesprochenen Texte (und auch davon nicht alle Varianten), nicht aber die Rubriken enthalten.

Vielleicht ne blöde Frage... aber kann man die Rubriken als Priester nicht ziemlich bald auswendig? Und die anderen brauchen sie ja eh nicht?

Hm. Wo Du Recht hast, hast du Recht. Ich sollte über eine Entschlackung nachdenken.
Allerdings meinte ich auch weniger Rubriken im Sinne von Handlungsanweisungen (Kniebeuge, Verneigen etc.), sondern Hinweise auf (erlaubte) Variationen zu den gedruckten Texten.

Kreuz des Südens hat geschrieben:Die Aklamtionen werden nicht sehr häufig verwendet ... Die Idee ist gut, die Umsetzung eher weniger.

Danke für die Horizonterweiterung!

Senensis hat geschrieben:Vielleicht ne blöde Frage... aber kann man die Rubriken als Priester nicht ziemlich bald auswendig? Und die anderen brauchen sie ja eh nicht?

Meiner Erfahrung nach machen die meisten Priester, was sie wollen – nicht was die aktuellen Rubriken besagen.
Das liegt aber auch daran, daß es immer wieder Änderungen in den Richtlinien gibt, dazu kommen auch regionale Unterschiede.