Sollen Laien Priestern die Personalverwaltung abnehmen?

[overkott]

Das Erzbistum Köln diskutiert eine Entlastung der Pfarrer von der Personalverwaltung. Diese sind bis zu 20 Stunden in der Woche mit Personalverwaltung betraut. Künftig sollen Laien die Personalverwaltung übernehmen, heißt es. Neu sind solche Überlegungen nicht. Aber gehört die Berufung von Personal nicht zu den zentralen Aufgaben der Pfarrleitung? Ist die Personalverwaltung inklusive aller Formblätter für Pfarrer nicht ein geistlicher Dienst? Ist die Quasi-Verbeamtung von Pfarrern nicht gerade durch die Verwaltungstätigkeiten von Personal und Sakramenten gerechtfertigt?

[overkott]

Zu befürchten ist durch die Ausweitung von Laientätigkeit im Personalbereich natürlich eine weitere geistliche Aushöhlung der Kirche.

[gc-148]

Ist die Quasi-Verbeamtung von Pfarrern nicht gerade durch die Verwaltungstätigkeiten von Personal und Sakramenten gerechtfertigt?

Priester sind nicht verbeamtet!

[Pit]

Das Erzbistum Köln diskutiert eine Entlastung der Pfarrer von der Personalverwaltung. Künftig sollen Laien die Personalverwaltung übernehmen, heißt es.

Eine sehr gute Idee,so können sich die Pfarrer auf ihre originäre Tätigkeit konzentrieren--Seelsorge und Liturgie.

[Pit]

Ist die Personalverwaltung inklusive aller Formblätter für Pfarrer nicht ein geistlicher Dienst?

Nein!

[heiliger_raphael]

Ist die Personalverwaltung inklusive aller Formblätter für Pfarrer nicht ein geistlicher Dienst?

ich halte das eher für verwaltungstechnischen Ballast. Der Priester soll sich um die Verkündigung und die Menschen kümmern, nicht um Formalitäten.

[martin v. tours]

Ist die Quasi-Verbeamtung von Pfarrern nicht gerade durch die Verwaltungstätigkeiten von Personal und Sakramenten gerechtfertigt?

Priester sind nicht verbeamtet!

DAS hat overkott ja auch nicht geschrieben. overkott schrieb: Quasi-Verbeamtung und das ist es wohl auch.
Musst Du Angst haben wegen Produktionsverlagerung, Einsparungs oder Rationalisierungsmassnahmen, technischer Entwicklung oder neuer Technologien, den Job zu verlieren?
Ich denke nicht.
Falls Du also nicht grob fahrlässig handelst, in die Kasse greifst o.ä. , wirst Du deinen Job nie verlieren bist also im Wortsinn Quasi-Verbeamtet.
Und, ist ja kein Problem oder Vorwurf.

Was mich mehr interessiert hätte, wäre deine Meinung zum Strang - Thema.
Und auch die Meinung von Lupus und anderen die aus der Praxis berichten können.

Ich bin der Meinung: Ja das wäre richtig, Priester sollen sich so wenig wie möglich mit Verwaltungskram beschäftigen müssen. Dafür ist ihre Zeit zu kostbar.
Aber das ist eben meine Aussensicht der Dinge.

[Pilgerer]

Ist die Personalverwaltung inklusive aller Formblätter für Pfarrer nicht ein geistlicher Dienst?

Nein!

Es wäre aber gut, wenn auch "weltliche Tätigkeiten" wie ein geistlicher Dienst für Gott gehandhabt werden. Die Kirchenbürokratien leiden genau darunter, dass sie so weltlich geführt werden, als ob sie ein Regierungspräsidium wären.

[Lilaimmerdieselbe]

Was versteht ihr denn überhaupt unter Personalverwaltung? In Essen haben früher die Rendanturen, dann die Gemeindeverbände und mittlerweile noch andere Strukturen den ganzen Wurst mit den Gehaltsabrechnungen, Spesen, Renten- und kirchlichen Zusatzversicherungen, Überstunden- und sonstiges doch schon vor vielen Jahrzehnten abgenommen. Das war immer schon richtig, denn dafür braucht es Fachkenntnisse, die sich ein Priester immer erst mühevoll aneignen muß und die zudem laufend aktualisiert werden müssen. Dafür ist die Arbeitszeit eines Priesters zu kostbar. Anders ist es mit den Einstellungen. Da macht es auf Pfarrebene durchaus Sinn, wenn es katholische Kindergärten gibt oder Altenheime, Krankenhäusser etc mit denen er zusammenarbeitet, dieses Personal wenigstens in den Schlüsselpositionen auch auszusuchen.

[CIC_Fan]

so lange der geistliche das letzte Wort hat ist dagegen nichts zu sagen

[taddeo]

Man muß hier klar darauf hinweisen, daß es derzeit wegen allgemein kirchenrechtlicher und in Deutschland insbesondere auch stiftungsrechtlicher Gesetzgebung nicht ohne weiteres möglich ist, die Pfarrer in größerem Umfang von bestimmten Verwaltungsaufgaben zu entlasten. Der Pfarrer trägt nun mal in sehr vielen Bereichen die Letztverantwortung, die sich aus seinem Anteil an der Leitungsvollmacht des geistlichen Amtes ergibt, die ihm vom Bischof delegiert ist.

[gc-148]

In meinen Breiten haben die Kirchengemeinden keine Angestellten mehr - nur noch ein Kirchengemeindeverband.

[Lilaimmerdieselbe]

taddeo, verstehe ich richtig, bei Euch ist der Pfarrer tatsächlich für die Lohnbuchhaltung verantwortlich?

[taddeo]

taddeo, verstehe ich richtig, bei Euch ist der Pfarrer tatsächlich für die Lohnbuchhaltung verantwortlich?

Nein, sowas ist längst in die Finanzkammer im Ordinariat ausgelagert (und wird dort natürlich von "Laien" erledigt), und zwar in allen deutschen Diözesen, soweit ich weiß.
Wenn aber zB der Mesner eine höhere Gehaltseinstufung kriegen soll, dann muß dazu die Kirchenverwaltung vor Ort einen Beschluß fassen.

[Ralf]

Man muß hier klar darauf hinweisen, daß es derzeit wegen allgemein kirchenrechtlicher und in Deutschland insbesondere auch stiftungsrechtlicher Gesetzgebung nicht ohne weiteres möglich ist, die Pfarrer in größerem Umfang von bestimmten Verwaltungsaufgaben zu entlasten.

Nun ja, er muß unterschreiben. Mehr nicht.

Jede vernünftige Führungskraft hat Vertrauen in seine Mitarbeiter. Ebenso wie der Bischof einen Generalvikar hat (der ja nicht einmal zwingend Geistlicher sein muß), kann ein Pfarrer jemanden haben, der für Verwaltungsaufgaben das Alter Ego ist.

[Pit]

So ist es,dann muss der Pfarrer zum Teil zwar noch unterschreiben aber das ist dann eher eine formale Angelegenheit.

[taddeo]

Man muß hier klar darauf hinweisen, daß es derzeit wegen allgemein kirchenrechtlicher und in Deutschland insbesondere auch stiftungsrechtlicher Gesetzgebung nicht ohne weiteres möglich ist, die Pfarrer in größerem Umfang von bestimmten Verwaltungsaufgaben zu entlasten.

Nun ja, er muß unterschreiben. Mehr nicht.

Jede vernünftige Führungskraft hat Vertrauen in seine Mitarbeiter. Ebenso wie der Bischof einen Generalvikar hat (der ja nicht einmal zwingend Geistlicher sein muß), kann ein Pfarrer jemanden haben, der für Verwaltungsaufgaben das Alter Ego ist.

Ganz so einfach ist das nicht. Der Pfarrer ist eben nicht nur eine "Führungskraft". Natürlich kann die Kirchenverwaltung zB den Haushalt selber ausarbeiten, aber wenn der Pfarrer da nur unterschreibt und selber keine Ahnung vom Inhalt hat, kann das u. U. böse enden.
Viel vom Verwaltungskleinkram in den Pfarreien ist aber, wie schon erwähnt, heutzutage längst an entsprechende Fachabteilungen der Ordinariate ausgelagert, etwa die ganze Lohnbuchhaltung für die Mitarbeiter. Und für das Pfarrbüro ist heute eine fähige Pfarrsekretärin auch unersetzlich.

[Lilaimmerdieselbe]

Wie für solche Arbeit aber 20 Stunden pro Woche in einer einzigen Pfarrei auf einen Pfarrer zukommen sollen, ist mir schleierhaft. So eine Diskussion dient meiner Meinung nach dazu, zu rechtfertigen, dass die Ordninariate noch mehr Kompetenzen von den Pfarreien abziehen, was ich gar nicht für wünschenswert halte.

[taddeo]

Wie für solche Arbeit aber 20 Stunden pro Woche in einer einzigen Pfarrei auf einen Pfarrer zukommen sollen, ist mir schleierhaft. So eine Diskussion dient meiner Meinung nach dazu, zu rechtfertigen, dass die Ordninariate noch mehr Kompetenzen von den Pfarreien abziehen, was ich gar nicht für wünschenswert halte.

Der entscheidende Zeitfaktor für Pfarrer sind (neben den Gottesdienstzeiten) die Gremiensitzungen. Wenn, wie es meist geschieht, nicht Pfarreien aufgelöst und zu einer Großpfarrei zusammengelegt, sondern Pfarrverbände von weiterhin formal selbständigen Pfarreien gebildet werden, dann vervielfacht sich damit diese Gremienarbeit. Dann hat ein Pfarrer zB auch bei uns im kleinen Bistum Passau bis zu fünf Pfarrgemeinderäte, fünf Kirchenverwaltungen, fünf Dienstbesprechungen, alles was halt so anfällt, aber mal fünf. Er hat aber nicht fünfmal soviel Zeit, sein Tag hat auch nur 24 Stunden.

[Pit]

Ganz so einfach ist das nicht.
Natürlich kann die Kirchenverwaltung zB den Haushalt selber ausarbeiten, aber wenn der Pfarrer da nur unterschreibt und selber keine Ahnung vom Inhalt hat, kann das u. U. böse enden.
....

Nun,sicher soll der Pfarrer einen Grundüberblick haben aber man kann nicht von ihm erwarten,dass er neben seiner eigentlichen Aufgabe auch noch ein BWL`er ist.
Das sind Arbeiten,die de facto ausgelagert werden können und sollten -- was nicht bedeutet,dass der Pfarrer keinen Überblick haben soll,im Gegenteil.

[michaelis]

Dann hat ein Pfarrer zB auch bei uns im kleinen Bistum Passau bis zu fünf Pfarrgemeinderäte, fünf Kirchenverwaltungen, fünf Dienstbesprechungen, alles was halt so anfällt, aber mal fünf. Er hat aber nicht fünfmal soviel Zeit, sein Tag hat auch nur 24 Stunden.

Genau das hat man im EB Köln etwas besser gelöst.
Da bleiben bei einem Zusammenschluß zu einer Pfarreiengemeinschaft zwar die Pfarrgemeinden als solche rechtlich bestehen (und damit natürlich auch die einzelnen Kirchenvorstände), aber es wird als "rechtliches Pendant" ein Kirchengemeindeverband gegründet, der insbesondere als Arbeitgeber aller Angestellten in Erscheinung tritt. Außerdem gibt es nur noch einen Pfarrgemeinderat, denn dieser ist ja das Beratungsgremium des (einen) Pfarrers.

Somit ergibt sich bei einem Zusammenscluß von fünf Gemeinden zu einer Pfarreiengemeinschaft:

vorher:
5 Pfarrgemeinderäte mit jeweils regelmäßigen Sitzungen unter Vorsitz des Pfarrers
5 Kirchenvorstände mit jeweils regelmäßigen Sitzungen unter Vorsitz des Pfarrers
5 Verwaltungen/Pfarrbüros mit jeweils regelmäßigen Dienstbesprechungen unter Vorsitz des Pfarrers

nachher:
1 Pfarrgemeinderat mit jeweils regelmäßigen Sitzungen unter Vorsitz des Pfarrers
ggf. 5 Ortsauschüsse des Pfarrgemeinderates mit Sitzungen i.d.R. ohne Teilnahme des Pfarrers zur Vorbereitung der Pfarrgemeinderatssitzung oder zur Umsetzung der dort gefaßten Beschlüsse.
5 Kirchenvorstände mit jeweils regelmäßigen Sitzungen unter Vorsitz des Pfarrers (jedoch zumeist seltener und kürzer, da keine Personalverantwortung mehr, z.T. auch unter Vorsitz des stellv. Vorsitzenden)
1 Kirchengemeindeverband mit jeweils regelmäßigen Sitzungen unter Vorsitz des Pfarrers (vor allem Personalangelegenheiten)
1 Verwaltung/Pfarrbüro mit jeweils regelmäßigen Dienstbesprechungen unter Vorsitz des Pfarrers

Zumindest ist es so angedacht. Wenn der Pfarrer natürlich Micromanagement betreibt und bei jeder Sitzung der Ortsauschüsse teilnimmt, bei der z. B. besprochen wird, wer beim Pfarrfest wann die Kuchentheke betreut (analog bei Sitzungen der Kirchenvorstände, bei denen es nur um die Vergabe eines Reparaturauftrags für eine defekte Regenrinne geht), darf er sich nicht beschweren. Dann liegt der Fehler nicht im System, sondern in der Person.

[Ralf]

Man muß hier klar darauf hinweisen, daß es derzeit wegen allgemein kirchenrechtlicher und in Deutschland insbesondere auch stiftungsrechtlicher Gesetzgebung nicht ohne weiteres möglich ist, die Pfarrer in größerem Umfang von bestimmten Verwaltungsaufgaben zu entlasten.

Nun ja, er muß unterschreiben. Mehr nicht.

Jede vernünftige Führungskraft hat Vertrauen in seine Mitarbeiter. Ebenso wie der Bischof einen Generalvikar hat (der ja nicht einmal zwingend Geistlicher sein muß), kann ein Pfarrer jemanden haben, der für Verwaltungsaufgaben das Alter Ego ist.

Ganz so einfach ist das nicht. Der Pfarrer ist eben nicht nur eine "Führungskraft". Natürlich kann die Kirchenverwaltung zB den Haushalt selber ausarbeiten, aber wenn der Pfarrer da nur unterschreibt und selber keine Ahnung vom Inhalt hat, kann das u. U. böse enden.

Keine Ahnung zu haben und den Mitarbeitern zu vertrauen sind zwei paar Schuhe. Schon heute ist es in Führungspositionen gang und gäbe, daß das operative Geschäft nicht von den Führungskräften gemacht, aber von ihnen verantwortet wird.

Wenn man (oder hier eben der Pfarrer) total unbeleckt vom Thema ist, kann das böse enden, ja. Aber das muß nicht sein.

Ist wirklich nicht anders als in Unternehmen mit zahlreichen Angestellten (wie sie eine Pfarrei auch hat).

[taddeo]

Ganz so einfach ist das nicht.
Natürlich kann die Kirchenverwaltung zB den Haushalt selber ausarbeiten, aber wenn der Pfarrer da nur unterschreibt und selber keine Ahnung vom Inhalt hat, kann das u. U. böse enden.
....

Nun,sicher soll der Pfarrer einen Grundüberblick haben aber man kann nicht von ihm erwarten,dass er neben seiner eigentlichen Aufgabe auch noch ein BWL`er ist.
Das sind Arbeiten,die de facto ausgelagert werden können und sollten -- was nicht bedeutet,dass der Pfarrer keinen Überblick haben soll,im Gegenteil.

Es gab Zeiten und Bistümer, da gehörten einige Semester Betriebswirtschaft zum normalen Studium, das ein Priesteramtskandidat absolvieren mußte. Weiß ich zB von einem schon verstorbenen Priester aus dem Bistum Breslau, den es nach dem Krieg nach Regensburg verschlagen hat. Der hatte da tatsächlich Kenntnisse, um die ihn mancher Mitbruder wohl beneidet hat, und hat die sehr erfolgreich in seinem späteren Amt eingesetzt.