Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

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Isidor_von_Sevilla
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Maurus hat geschrieben:Nimm's mir nicht übel, aber ich sehe kein Sinn darin, über irgendeine Mär vom Bischof, der abgesägt wurde, weil er ein Bistum rekatholisieren wollte, zu diskutieren. Auch wenn das möglicherweise der Grund war, warum Tebartz von Teilen seines Klerus angefeindet wurde, so ist es doch nicht der Grund für seine Demission.

Die Motivation für meinen Ausgangsbeitrag war das Phänomen, dass die beiden Seite jeweils für sich Milde fordern, während für die andere bei Vorliegen eines ähnlichen oder sogar sehr viel minder schweren Falls mindestens die Forderung nach Amtsentzug erhoben wird.
Diese Forderungen gehen darüberhinaus oft mit einer gewissen Betriebsblindheit für die Schwere der Vorstöße auf der eigenen Seite her (um nicht zu sagen: einer gewissen Relativierung), während die Vorstöße der Gegenseite oft maßlos aufgeblasen werden.
Jau, sind überhaupt alles ganz, ganz miese Typen die da, die Anderen! :patsch:
Maurus hat geschrieben:Für all dies hast du hier ein passendes Beispiel gegeben, in diesem Sinne sage ich Dank für die Unterstützung und empfehle mich :).
Dann noch viel Spaß in Deiner Pippi-Langstrumpf-Welt! :unbeteiligttu:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:eine Bestrafung von Übeltätern ist mit einer Bestrafung von Wohltätern nicht gleichzusetzen! :huhu:
Das ist meines Erachtens der Grund, warum Ihr aneinander vorbeiredet.

Bischof Tebartz war eben leider nicht nur ein Wohltäter (Maurus und ich, wir wissen, dass er viel Gutes getan hat, für das er angefeindet wurde), er hat gelogen. Maurus hat da am 1. November 213 einiges zusammengetragen: viewtopic.php?f=3&t=16219&p=696419&hili ... le#p696419.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Maurus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:eine Bestrafung von Übeltätern ist mit einer Bestrafung von Wohltätern nicht gleichzusetzen! :huhu:
Das ist meines Erachtens der Grund, warum Ihr aneinander vorbeiredet.

Bischof Tebartz war eben leider nicht nur ein Wohltäter (Maurus und ich, wir wissen, dass er viel Gutes getan hat, für das er angefeindet wurde), er hat gelogen. Maurus hat da am 1. November 213 einiges zusammengetragen: viewtopic.php?f=3&t=16219&p=696419&hili ... le#p696419.
Vermutlich ist ihm der Beitrag bestens bekannt.

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Siard
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Siard »

Maurus hat geschrieben:Ja,Tebartz ist nie ein Meisner oder gar Dyba gewesen.
Tebartz-van Elst war weder so peinlich wie Meisner, noch so groß wie Dyba. Oder wie meintest Du es etwa anders?
Maurus hat geschrieben:Auch wenn das möglicherweise der Grund war, warum Tebartz von Teilen seines Klerus angefeindet wurde, so ist es doch nicht der Grund für seine Demission.
Der Grund war, daß er von bedeutenden Teilen seines Klerus angefeindet wurde, die Begründung für seine Demission war natürlich eine andere.
Hätten sich nicht jene gegen ihren Bischof mit der Presse verbündet wäre ihm nichts passiert – wie man an anderen Bischöfen sieht.
Ich will ihn nicht reinwaschen, aber sein Verhalten war sicher nicht so ungewöhnlich, wie alle tun.

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

Siard hat geschrieben: Hätten sich nicht jene gegen ihren Bischof mit der Presse verbündet wäre ihm nichts passiert – wie man an anderen Bischöfen sieht.
Hier kam leider beides zusammen. Hätte er sich nicht so verhalten, wäre ihm auch nichts passiert.
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offertorium
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von offertorium »

Maurus hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Ich will nicht wissen, wieviele Menschen von denen, die Tebartz-van Elst durch Limburg jagen, wirklich Einblick in die Finanzen hatten.
Was spielt das auch für eine Rolle?
Weil es ein neues Licht auf die eigenen Kompetenzen werfen könnte, mit denen geurteilt wird. Man muss sich klar darüber werden, wie allgemeine Wahrheiten heute geschaffen werden.

Wahrheit wird heutzutage durch deckungsgleiche Informationen oder Perspektiven bestimmt. Da durch Medien und neue Kommunikationswege viel umfangreichere Streuung von Meinungen erfolgen kann, werden auch Wahrheiten schneller geschaffen. Wenn 200 Personen eine bestimmte Information über den Bischof verbreiten, denkt ein Außenstehender: Das ist ja keine Einzelmeinung, also muss was dran sein. Problem: Der Außenstehende hat nicht mitbekommen, dass die 200 Personen ihre Informationen aus 10 Quellen haben, die wiederum auf 1 Quelle zurückgeführt werden können. Die Fehlerhaftigkeit bemerkt aber niemand, weil er selbst keinen Einblick in die Sachlage oder Finanzen hat.

So funktioniert Meinungsmache. Deshalb sollte man sich, wenn man nicht selbst klaren und kompetenten Einblick in die Fakten hat, tunlichst mit irgendeiner Bewertung oder dem Weitertragen von Informationen zurück halten. Andernfalls läuft man Gefahr zum gleichen Brandstifter wie Medien zu werden, die ihre Informationen alle aus der gleichen Nachrichtenagentur bekommen und via Abo die gleichen Bilder und damit Perspektiven zeigen.

Ausgenommen davon ist natürlich die persönliche Enttäuschung, aber auch die rechtfertigt nicht, sich an diesen Machenschaften zu beteiligen.

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

iustus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben: Hätten sich nicht jene gegen ihren Bischof mit der Presse verbündet wäre ihm nichts passiert – wie man an anderen Bischöfen sieht.
Hier kam leider beides zusammen. Hätte er sich nicht so verhalten, wäre ihm auch nichts passiert.
Siehe auch:
Maurus hat geschrieben:Der Bischof hat natürlich im Bistum von Anfang an keinen leichten Stand gehabt, was im übrigen ja auch der Prüfbericht nochmal betont hat. Und ja, es gab auch ständig irgendwelche absurden Vorhaltungen, über die ich mich heute noch ärgern könnte (zumal beim neuen Bischof sicher auch ganz genau hingeschaut werden wird). Aber für eine so breite Front der Kritik und Ablehnung waren diese Einwürfe irgendwelcher Berufskritikaster nicht geeignet. Die hätten sich noch 20 Jahre am Bischof abgearbeitet, ohne irgendetwas bewirken zu können. Auch der saubere Stadtdekan, der ja heute ausposaunt hat, dass er den Bischof schon 2008 für eine Fehlbesetzung gehalten hat, hätte keine Chance gehabt.

Gerade weil aber die Verhältnisse so standen, hätte der Bischof bei dem Bauprojekt doppelt vorsichtig sein müssen. Die gute Wahl wäre gewesen, das Projekt zu stoppen - wenigstens für den Fall, dass auch diejenigen, die es ursprünglich wollten, in der Öffentlichkeit nicht als Verteidiger auftreten wollen. Für eine angemessene Bischofswohnung hätte man dann bei der ohnehin anstehenden Renovierung des Priesterseminars sorgen können. Die schon damals offenkundig schlechte(re) Wahl war, das Projekt dennoch zu realisieren und einfach die Zahlen zu schönen. Aber selbst darüber ist Bischof Franz-Peter ja noch hinausgeschossen, in dem er ab einer bestimmten Planungsphase überhaupt keinen Kostenrahmen mehr gesetzt hat. Das musste letztendlich zum Fiasko mit den entsprechenden öffentlichen Reaktionen führen.
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Maurus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Maurus »

Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ja,Tebartz ist nie ein Meisner oder gar Dyba gewesen.
Tebartz-van Elst war weder so peinlich wie Meisner, noch so groß wie Dyba. Oder wie meintest Du es etwa anders?
Letzteres.
Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Auch wenn das möglicherweise der Grund war, warum Tebartz von Teilen seines Klerus angefeindet wurde, so ist es doch nicht der Grund für seine Demission.
Der Grund war, daß er von bedeutenden Teilen seines Klerus angefeindet wurde,
Nein. Das hätte er ausgehalten und wäre in Rom auch nie ein Thema gewesen.
Siard hat geschrieben:Hätten sich nicht jene gegen ihren Bischof mit der Presse verbündet wäre ihm nichts passiert – wie man an anderen Bischöfen sieht.
Jo, aber das ist eine Binsenweisheit. Wenn keiner irgendwas sagt, passiert natürlich nie irgendwas. Die Frage ist halt nicht zuletzt, warum es hier zu massiven Forderungen kam und anderswo nicht. Und Antwort liegt in der Art der Vorwürfe, die sich bekanntlich bestätigt haben.
Siard hat geschrieben:Ich will ihn nicht reinwaschen, aber sein Verhalten war sicher nicht so ungewöhnlich, wie alle tun.
Es ist also nicht ungewöhnlich, ein äußerst taktisches Verhältnis zur Wahrheit zu haben? Nun wohl. Das ist nicht besonders beruhigend.
offertorium hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Ich will nicht wissen, wieviele Menschen von denen, die Tebartz-van Elst durch Limburg jagen, wirklich Einblick in die Finanzen hatten.
Was spielt das auch für eine Rolle?
Weil es ein neues Licht auf die eigenen Kompetenzen werfen könnte, mit denen geurteilt wird. Man muss sich klar darüber werden, wie allgemeine Wahrheiten heute geschaffen werden.

Wahrheit wird heutzutage durch deckungsgleiche Informationen oder Perspektiven bestimmt. Da durch Medien und neue Kommunikationswege viel umfangreichere Streuung von Meinungen erfolgen kann, werden auch Wahrheiten schneller geschaffen. Wenn 2 Personen eine bestimmte Information über den Bischof verbreiten, denkt ein Außenstehender: Das ist ja keine Einzelmeinung, also muss was dran sein. Problem: Der Außenstehende hat nicht mitbekommen, dass die 2 Personen ihre Informationen aus 1 Quellen haben, die wiederum auf 1 Quelle zurückgeführt werden können. Die Fehlerhaftigkeit bemerkt aber niemand, weil er selbst keinen Einblick in die Sachlage oder Finanzen hat.
Sorry, aber du redest, als gäbe es bloß ein paar halbgare Medienartikel zu dem Fall. Es gibt aber einen hundertseitigen detaillierten Bericht zur Causa Bischofshaus, der nicht von Journalisten, sondern von Kirchenleuten, Architekten und Buchprüfern erarbeitet worden ist. Ferner gibt es in der Causa Indienflug Videoaufzeichnungen und Scans der eidesstattlichen Erklärung.

Nur um das noch einmal klarzustellen: Ich bin dem Bischof mehrfach persönlich begegnet und habe ihn stets geschätzt. Ich war auch froh, ihn als Bischof zu haben. Es ist auch keineswegs so, dass seine Amtszeit nur aus diesen Fehlschlägen besteht. Meine Position in dieser Sache ist in den anderen Tebartz-Strängen dokumentiert, jeder kann das nachlesen. Die Substanz der erhobenen Vorwürfe ist dennoch in meinen Augen nicht bezweifelbar. So schwer das also auch immer ist, es hilft nichts, hier irgendetwas zu beschönigen, auch wenn es bitter ist feststellen zu müssen, da es hier immerhin um einen hochtalentierten Kirchenmann geht. Doch gerade weil es sich um einen Mann von Format handelt, ist es umso enttäuschender, dass gerade er bis heute kein Wort des Bedauerns hinsichtlich seiner Rolle gefunden hat. Vielmehr hat er sogar noch nach Veröffentlichung des Berichts seinen Generalvikar vorgeschoben. Das ist kein feines Verhalten. Wer in der ersten Reihe steht, der muss auch für sein Verhalten geradestehen können. Ein General kann nicht bei Auftreten von Problemen den Obergefreiten spielen.
offertorium hat geschrieben:So funktioniert Meinungsmache. Deshalb sollte man sich, wenn man nicht selbst klaren und kompetenten Einblick in die Fakten hat, tunlichst mit irgendeiner Bewertung oder dem Weitertragen von Informationen zurück halten.
Der Abschlussbericht der Causa Bischofshaus ist online und kann von jedem nachgelesen werden: https://www.bistumlimburg.de/fileadmin/ ... NT-dbk.pdf

Dieser Bericht ist an sich schon aussagekräftig genug, doch lässt sich aufgrund der dortigen Angaben auch leicht nachvollziehen, wie wenig die Aussagen des Bischofs (oder seiner Pressestelle) zu den Kosten während der ganzen Bauzeit der Realität entsprochen haben. Ständig ist von den 5,5 Mio € die Rede, die auf dem Kostenrahmen beruhen, den das Domkapitel noch in der Sedisvakanz 28 veröffentlicht hat (S. 42). Der Entwurf dazu ( von Mäckler) wurde allerdings schon 28 aufgegeben. Danach war die Zahl 5,5 Mio € also nur noch eine Fiktion. Dennoch wurde sie bis 213 weitertradiert.

Vir Probatus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Vir Probatus »

offertorium hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Ich will nicht wissen, wieviele Menschen von denen, die Tebartz-van Elst durch Limburg jagen, wirklich Einblick in die Finanzen hatten.
Was spielt das auch für eine Rolle?
Weil es ein neues Licht auf die eigenen Kompetenzen werfen könnte, mit denen geurteilt wird. Man muss sich klar darüber werden, wie allgemeine Wahrheiten heute geschaffen werden.

Wahrheit wird heutzutage durch deckungsgleiche Informationen oder Perspektiven bestimmt. Da durch Medien und neue Kommunikationswege viel umfangreichere Streuung von Meinungen erfolgen kann, werden auch Wahrheiten schneller geschaffen. Wenn 200 Personen eine bestimmte Information über den Bischof verbreiten, denkt ein Außenstehender: Das ist ja keine Einzelmeinung, also muss was dran sein. Problem: Der Außenstehende hat nicht mitbekommen, dass die 200 Personen ihre Informationen aus 10 Quellen haben, die wiederum auf 1 Quelle zurückgeführt werden können. Die Fehlerhaftigkeit bemerkt aber niemand, weil er selbst keinen Einblick in die Sachlage oder Finanzen hat.

So funktioniert Meinungsmache. Deshalb sollte man sich, wenn man nicht selbst klaren und kompetenten Einblick in die Fakten hat, tunlichst mit irgendeiner Bewertung oder dem Weitertragen von Informationen zurück halten. Andernfalls läuft man Gefahr zum gleichen Brandstifter wie Medien zu werden, die ihre Informationen alle aus der gleichen Nachrichtenagentur bekommen und via Abo die gleichen Bilder und damit Perspektiven zeigen.

Ausgenommen davon ist natürlich die persönliche Enttäuschung, aber auch die rechtfertigt nicht, sich an diesen Machenschaften zu beteiligen.
Das Problem ist entstanden wird wieder entstehen, weil Bischöfe für sakrosankt gehalten werden.
Und diesem Phänomen sind aich die sog. Kontrolllgremien zum Opfer gefallen.
Der ehemalige Pressesprecher des Bischofs, von mir angesprochen, hat eine Haltung wie Pontius Pilatus: Er habe ja nur das veröffentlicht, was man ihm gegeben habe. Eigene Denkansätze: Bis heute Fehlanzeige.

Selbstverständlich berechtigt die persönliche Enttäuschung dazu, eine negative Meinung auch zu äussern und ggf.auch die Kirche zu verlassen.
Ich habe leider die Erfahung gemacht, daß Engagement von Laien nur so lange geschätzt wird, wie diese Ihre Enttäuschungen für sich behalten und am besten unverdrossen und mit jeder neuen Enttäsuchung verstärkt trotzdem weitermachen.

Über eine Erosion in Pfarrgemeinderäten und Kirchenvorständen sollte sich die Kirchenleitung daher nicht wundern. Es mag die Haltung diees Bischofs dahinter stehen, man brauche solche Gremien sowieso nicht: Dann vermisse ich aber die Ehrlichkeit, das den Leuten auch zu sagen. Das wäre dann mal ein "Dialog".
Dialog wird den Gläubigen nur als Placebo verabreicht. Man hört sich die Dinge an, täuscht Interessse vor, aber das wars dann. Und das nicht nur in Limburg sondern überall.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Vir Probatus hat geschrieben:Das Problem ist entstanden wird wieder entstehen, weil Bischöfe für sakrosankt gehalten werden.
Und diesem Phänomen sind aich die sog. Kontrolllgremien zum Opfer gefallen.
Der ehemalige Pressesprecher des Bischofs, von mir angesprochen, hat eine Haltung wie Pontius Pilatus: Er habe ja nur das veröffentlicht, was man ihm gegeben habe. Eigene Denkansätze: Bis heute Fehlanzeige.

Selbstverständlich berechtigt die persönliche Enttäuschung dazu, eine negative Meinung auch zu äussern und ggf.auch die Kirche zu verlassen.
Ich habe leider die Erfahung gemacht, daß Engagement von Laien nur so lange geschätzt wird, wie diese Ihre Enttäuschungen für sich behalten und am besten unverdrossen und mit jeder neuen Enttäsuchung verstärkt trotzdem weitermachen.

Über eine Erosion in Pfarrgemeinderäten und Kirchenvorständen sollte sich die Kirchenleitung daher nicht wundern. Es mag die Haltung diees Bischofs dahinter stehen, man brauche solche Gremien sowieso nicht: Dann vermisse ich aber die Ehrlichkeit, das den Leuten auch zu sagen. Das wäre dann mal ein "Dialog".
Dialog wird den Gläubigen nur als Placebo verabreicht. Man hört sich die Dinge an, täuscht Interessse vor, aber das wars dann. Und das nicht nur in Limburg sondern überall.
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Maurus hat geschrieben:Der Abschlussbericht der Causa Bischofshaus ist online und kann von jedem nachgelesen werden: https://www.bistumlimburg.de/fileadmin/ ... NT-dbk.pdf

Dieser Bericht ist an sich schon aussagekräftig genug, doch lässt sich aufgrund der dortigen Angaben auch leicht nachvollziehen, wie wenig die Aussagen des Bischofs (oder seiner Pressestelle) zu den Kosten während der ganzen Bauzeit der Realität entsprochen haben. Ständig ist von den 5,5 Mio € die Rede, die auf dem Kostenrahmen beruhen, den das Domkapitel noch in der Sedisvakanz 28 veröffentlicht hat (S. 42). Der Entwurf dazu ( von Mäckler) wurde allerdings schon 28 aufgegeben. Danach war die Zahl 5,5 Mio € also nur noch eine Fiktion. Dennoch wurde sie bis 213 weitertradiert.
Über die Motive derjenigen, die gegen Bischof Franz-Peter gearbeitet haben, steht jedoch im besagten Abschlußbericht gar nichts drin. :glubsch:
Und weil sie da nicht drinnenstehen, wird es sie auch niemals gegeben haben! :pfeif:
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Siard
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Siard »

Maurus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Der Grund war, daß er von bedeutenden Teilen seines Klerus angefeindet wurde,
Nein. Das hätte er ausgehalten und wäre in Rom auch nie ein Thema gewesen.
Das ändert nichts daran, daß dies der eigentliche Grund war. Es gibt einen Unterschied zwischen Grund und Anlaß.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Der Grund war, daß er von bedeutenden Teilen seines Klerus angefeindet wurde,
Nein. Das hätte er ausgehalten und wäre in Rom auch nie ein Thema gewesen.
Das ändert nichts daran, daß dies der eigentliche Grund war. Es gibt einen Unterschied zwischen Grund und Anlaß.
Maurus negiert lieber, daß es auch innerkirchliche Grabenkämpfe geben kann, bei denen nicht immer "mit offenen Karten gespielt wird"! :maske:
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von offertorium »

Vir Probatus hat geschrieben: Ich habe leider die Erfahung gemacht, daß Engagement von Laien nur so lange geschätzt wird, wie diese Ihre Enttäuschungen für sich behalten und am besten unverdrossen und mit jeder neuen Enttäsuchung verstärkt trotzdem weitermachen.
Es würde mich wundern, wenn man seine Enttäuschung nicht aussprechen dürfte. Wir haben in der Pfarrei seit einiger Zeit große Diskussionen um Umbauten und Renovierungen. Ein heißes Thema unter den Gläubigen, aber dass jemand seine "Enttäuschungen für sich behalten" solle, habe ich bisher nicht gehört.

Menschen mit Ordens- oder Priesterberufungen müssen weitermachen, egal ob es ihnen passt oder sie enttäuscht sind. Menschen in der Berufung zur Ehe sollten, wenn sie ihr Versprechen ernst machen, durch schlechte Zeiten hindurch weitermachen. Von Laien, die sich engagieren, würde ich ein Bewusstsein ihrer Laienberufung erwarten und zu dieser Berufung gehört ein "zum Wirken in der Kirche gerufen sein (dort wo Gott einen hingestellt hat)".

Aufhören oder hinschmeißen ist wirklich eine Denkart, die die Kirche nicht kennt. Denn das ist oft eine menschliche Reaktion auf unsere Sündhaftigkeit. Sich der zu unterwerfen ist nicht der richtige Weg.

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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Niels »

offertorium hat geschrieben:Ein heißes Thema unter den Gläubigen, aber dass jemand seine "Enttäuschungen für sich behalten" solle, habe ich bisher nicht gehört.
Ich schon.

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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von offertorium »

Maurus hat geschrieben: Dieser Bericht ist an sich schon aussagekräftig genug, doch lässt sich aufgrund der dortigen Angaben auch leicht nachvollziehen, wie wenig die Aussagen des Bischofs (oder seiner Pressestelle) zu den Kosten während der ganzen Bauzeit der Realität entsprochen haben. Ständig ist von den 5,5 Mio € die Rede, die auf dem Kostenrahmen beruhen, den das Domkapitel noch in der Sedisvakanz 2008 veröffentlicht hat (S. 42). Der Entwurf dazu ( von Mäckler) wurde allerdings schon 2008 aufgegeben. Danach war die Zahl 5,5 Mio € also nur noch eine Fiktion. Dennoch wurde sie bis 2013 weitertradiert.
Und niemand will etwas mitbekommen haben?
Isidor hat es bereits angeführt, weshalb ich es nicht wiederholen muss: Die Intention von Menschen ausklammern halte ich für fragwürdig. Ein im Kontext der allgemeinen Situation entstandener und bewusst verfasster Abschlussbericht ist etwas anderes als Einblick in die Fakten. Dieses Märchen, dass über Jahre nur TvE Einblick gehabt haben soll, spricht meine Vernunft nicht an. Ein Abschlußbericht, der das erhärten soll, ebenfalls nicht. Wenn die Menschen vor Ort alle so kompetent sind, warum ist ihnen dann vorher nichts aufgefallen? Beanspruchen alle für sich leichtgläubige Gutherzigkeit, während sie selbige dem Bischof absprechen? Nein, ich bin geographisch weit weg, aber die Causa Limburg sagt für mich mehr über die Kirche in Limburg als über den Bischof.

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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Niels »

offertorium hat geschrieben:Dieses Märchen, dass über Jahre nur TvE Einblick gehabt haben soll, spricht meine Vernunft nicht an.
Das entspricht auch nicht der Realität deutscher Bistümer.

Vir Probatus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Vir Probatus »

offertorium hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben: Ich habe leider die Erfahung gemacht, daß Engagement von Laien nur so lange geschätzt wird, wie diese Ihre Enttäuschungen für sich behalten und am besten unverdrossen und mit jeder neuen Enttäsuchung verstärkt trotzdem weitermachen.
Es würde mich wundern, wenn man seine Enttäuschung nicht aussprechen dürfte. Wir haben in der Pfarrei seit einiger Zeit große Diskussionen um Umbauten und Renovierungen. Ein heißes Thema unter den Gläubigen, aber dass jemand seine "Enttäuschungen für sich behalten" solle, habe ich bisher nicht gehört.

Menschen mit Ordens- oder Priesterberufungen müssen weitermachen, egal ob es ihnen passt oder sie enttäuscht sind. Menschen in der Berufung zur Ehe sollten, wenn sie ihr Versprechen ernst machen, durch schlechte Zeiten hindurch weitermachen. Von Laien, die sich engagieren, würde ich ein Bewusstsein ihrer Laienberufung erwarten und zu dieser Berufung gehört ein "zum Wirken in der Kirche gerufen sein (dort wo Gott einen hingestellt hat)".

Aufhören oder hinschmeißen ist wirklich eine Denkart, die die Kirche nicht kennt. Denn das ist oft eine menschliche Reaktion auf unsere Sündhaftigkeit. Sich der zu unterwerfen ist nicht der richtige Weg.
Ich könnte in dem Zusammenhang ein Schreiben meines "Leiters des pastoralen Raumes" einstellen, das folgendes fast wörtlich beinhaltet:
a) Dass er überlastet sei
b) dass Laien mehr Aufgaben in der Kirche übernehmen müssten, um ihn zu entlasten
c) dass diese Laien ggf. Fehler machen, für die er (=der PR-Leiter) ja nichts könne
d) dass ich mit den daraus resultierenden Problemen eben zu leben habe
e) und dass ich bitte nun schweigen möge.
Bei Interesse bitte PN.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von offertorium »

Motivierend sind solche Ansagen wirklich nicht.

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Niels
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Niels »

offertorium hat geschrieben:Motivierend sind solche Ansagen wirklich nicht.
Aber Realität.

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Maurus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Maurus »

Vir Probatus hat geschrieben: Das Problem ist entstanden wird wieder entstehen, weil Bischöfe für sakrosankt gehalten werden.
Und diesem Phänomen sind aich die sog. Kontrolllgremien zum Opfer gefallen.
Nein, so etwas kann überall passieren, wo Macht im Spiel ist. Es hat doch wirklich auch in diesem unserem demokratischen Staatswesen genügend solcher Skandale gegeben. Und kein einziger Politiker ist ohne medialen Druck nach so einem Skandal zurückgetreten.
Vir Probatus hat geschrieben:Der ehemalige Pressesprecher des Bischofs, von mir angesprochen, hat eine Haltung wie Pontius Pilatus: Er habe ja nur das veröffentlicht, was man ihm gegeben habe. Eigene Denkansätze: Bis heute Fehlanzeige.
Das ist nicht die Aufgabe eines Pressesprechers. Wenn ihm nicht passt, was ihm aufgeschrieben wird, dann muss er kündigen. Das ist ja auch vorgekommen.
Vir Probatus hat geschrieben:Über eine Erosion in Pfarrgemeinderäten und Kirchenvorständen sollte sich die Kirchenleitung daher nicht wundern. Es mag die Haltung diees Bischofs dahinter stehen, man brauche solche Gremien sowieso nicht: Dann vermisse ich aber die Ehrlichkeit, das den Leuten auch zu sagen. Das wäre dann mal ein "Dialog".
Diese Erosion hat ganz andere Gründe. Noch sakrosankter als Bischöfe sind nämlich die PGRs. Das verhindert zuverlässig jede kritische Auseinandersetzung mit dem Ist-Zustand dieser Räte. Und damit auch jede Reform.
Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Der Grund war, daß er von bedeutenden Teilen seines Klerus angefeindet wurde,
Nein. Das hätte er ausgehalten und wäre in Rom auch nie ein Thema gewesen.
Das ändert nichts daran, daß dies der eigentliche Grund war. Es gibt einen Unterschied zwischen Grund und Anlaß.
Der Bischof hätte es sicher leichter gehabt, wenn er sich im Bistum mehr Freund gemacht hätte. Aber davon abgesehen war die Schwere der Vorwürfe so oder so geeignet, den weiteren Verbleib im Amt zu einem Ding der Unmöglichkeit zu machen.
offertorium hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Dieser Bericht ist an sich schon aussagekräftig genug, doch lässt sich aufgrund der dortigen Angaben auch leicht nachvollziehen, wie wenig die Aussagen des Bischofs (oder seiner Pressestelle) zu den Kosten während der ganzen Bauzeit der Realität entsprochen haben. Ständig ist von den 5,5 Mio € die Rede, die auf dem Kostenrahmen beruhen, den das Domkapitel noch in der Sedisvakanz 2008 veröffentlicht hat (S. 42). Der Entwurf dazu ( von Mäckler) wurde allerdings schon 2008 aufgegeben. Danach war die Zahl 5,5 Mio € also nur noch eine Fiktion. Dennoch wurde sie bis 2013 weitertradiert.
Und niemand will etwas mitbekommen haben?
Man kann davon ausgehen, dass sich die Leute im Ordinariat und auch der Klerus entsprechende Gedanken gemacht haben. Aber mal im Ernst: Wer konnte mit einer derartigen Geschichte rechnen? Eine Kostenüberschreitung von 3-4 Mio € - nun gut. Aber dass da von Anfang an über 25 Mio € auf dem Zettel standen, damit hat dann sicher niemand gerechnet. Und nein, niemand konnte das mitbekommen*). Im Bericht kann man nachlesen, wie Bischof und Generalvikar eine Privatverwaltung aufgebaut haben, mit der das Bauprojekt an den zuständigen Stellen vorbei abgewickelt werden konnte. Steht detailliert drin.


*) Das gilt allerdings nicht für Mitarbeiter mit Verschwiegenheitsklausel und auch nur in Einschränkungen für die Mitglieder des Vermögensverwaltungsrats des Bischöflichen Stuhls.

offertorium hat geschrieben:Isidor hat es bereits angeführt, weshalb ich es nicht wiederholen muss: Die Intention von Menschen ausklammern halte ich für fragwürdig.
Über diese Intentionen kann man nur spekulieren, wohingegen die Fakten ausermittelt worden sind. Und warum auch immer der Stadtdekan oder sonstwer gegen den Bischof geschossen hat, es ändert nichts an dem, was er getan hat.

offertorium hat geschrieben:Ein im Kontext der allgemeinen Situation entstandener und bewusst verfasster Abschlussbericht ist etwas anderes als Einblick in die Fakten. Dieses Märchen, dass über Jahre nur TvE Einblick gehabt haben soll, spricht meine Vernunft nicht an. Ein Abschlußbericht, der das erhärten soll, ebenfalls nicht. Wenn die Menschen vor Ort alle so kompetent sind, warum ist ihnen dann vorher nichts aufgefallen? Beanspruchen alle für sich leichtgläubige Gutherzigkeit, während sie selbige dem Bischof absprechen? Nein, ich bin geographisch weit weg, aber die Causa Limburg sagt für mich mehr über die Kirche in Limburg als über den Bischof.
Ich schlage vor, dass du den Bericht einfach mal liest. Dann kannst du ja konkret Bedenken gegen einzelne Passage vorbringen. Ihn zu ignorieren, weil er "die Vernunft nicht anspricht", führt in meinen Augen jedenfalls nicht weiter. Es klingt nach "kann doch nicht wahr sein, also ist es auch nicht wahr". Gegen zusammengetragene Fakten ist so eine Argumentation aber gerade unvernünftig. Und was auch in der Kirche so alles passieren kann, das haben wir in den letzten Jahren ja zur Genüge erfahren.

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Lupus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Lupus »

Darf ich fragen, warum dieses leidige Thema hier immer wieder frisch aufgewärmt und gleichsam am Kochen gehalten wird?
Ich finde es allen Ernstes zum :kotz: , so als ob jemand dadurch seine versteckten Animositäten gegen Klerus und Kirche im Allgemeinen und hier gegen einen Bischof, den man persönlich nicht leiden kann,im Besonderen, aus was für Beweggründen auch immer, endlich versucht los zu werden.
Das mag im Einzelfall glücken, man beachte dabei aber auch, dass durch solche Aktivitäten andere Nutzer des Forums in gewisser Weise gekränkt werden können.
Was bringt es denn, wenn hier immer wieder erneut losdiskutiert wird? Einmal müsste doch endlich Schluss damit sein.
"Wenn über eine üble Sache mal endlich Gras gewachsen ist, dann kommt bestimmt so´n Elefante, der`s Gras dann wieder runterfrisst!"
+L.
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Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Ecce Homo
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Ecce Homo »

Richtig - danke, Hochwürden!
Und damit mache ich diesen Thead mal zu.
Ist vielleicht echt besser als nur noch mehr oder minder abstruse Dinge von Leuten, die sich "Pater" nennen und alles besse wissen dazu anzuführen (sie betreffenden Beiträge hab ich eben mal entfernt)...

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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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