Anfängerfrage zur Gültigkeit des Weihesakramentes

[Coturnix]

Hallo zusammen,
Ich habe eine "Anfängerfrage" zu der Gültigkeit des Weihesakramentes. Da die Weihen mancher Kirchen/Gemeinschaften ja anerkannt werden (Ostkirchen, FSSPX), andere Weihen aber nicht (Anglikaner, Altkatholiken) stellt sich mir die Frage: Unter welchen Umständen werden Weihen, die außerhalb der katholischen Kirche gespendet werden anerkannt?
Da die evangelische Kirche keine Weihe kennt, erübrigt sich die Frage natürlich. Aber wie sieht das bei den Anglikanern aus? Ich habe gelesen, dass ihre Weihen in dem Moment ungültig wurden, in dem sie die Messopfertheologie abgeschafft hätten und sie somit kein Opferpriestertum mehr haben? Ist das der Grund? Werden die Weihen eines Bischofs ungültig, wenn er bestimmte Glaubenslehren ablehnt?
Wie steht es mit den Weihen der Altkatholischen Kirche? Hat diese die Messopfertheologie ebenfalls einmal offiziell abgeschafft? Oder woran liegt es hier, dass die Weihen nicht anerkannt werden?
Wie sieht es eigentlich bei Sedisvakantisten aus? Gültig oder nicht?

[Protasius]

Für die Gültigkeit eines Sakrament ist erfordert, daß der Spender in der Lage ist, das entsprechende Sakrament zu spenden; daß er die rechte Intention hat, bei der Spendung dieses Sakramentes das „zu tun, was die Kirche tut“; und daß Form und Materie eingehalten werden, im Falle des Weihesakramentes ist das die Handauflegung des Bischofs und die sie begleitenden Gebetsworte.

Die Weihen der Anglikaner sind nach Leo XIII. ungültig, weil die in der Glaubenslehre entfallenen Gewalten zu opfern und Sünden zu vergeben im neuen Weiheritus unter Edward VI. ebenfalls fortfielen und daher ein Defekt der Intention vorliegt.

Im Fall der Altkatholiken ist mW die Intention seit Einführung der Frauenordination defekt, weil es nicht das ist, was die Kirche tut. Darum erkennt die Kirche auch die Weihen der PNCC an, aber nicht die der AKKD.

[Petur]

Wie steht es mit den Weihen der Altkatholischen Kirche? Hat diese die Messopfertheologie ebenfalls einmal offiziell abgeschafft? Oder woran liegt es hier, dass die Weihen nicht anerkannt werden?

Die altkatholischen Weihen wurden und werden auch heute anerkannt, die Ausnahmen sind die Weihen von Diakoninnen und Priesterinnen (Bischöfinnen haben sie noch nicht, obwohl diese Weihe in den meisten Gliedkirchen der Utrechter Union theoretisch schon möglich ist).

[Niels]

Wie steht es mit den Weihen der Altkatholischen Kirche? Hat diese die Messopfertheologie ebenfalls einmal offiziell abgeschafft? Oder woran liegt es hier, dass die Weihen nicht anerkannt werden?

Die altkatholischen Weihen wurden und werden auch heute anerkannt, die Ausnahmen sind die Weihen von Diakoninnen und Priesterinnen (Bischöfinnen haben sie noch nicht, obwohl diese Weihe in den meisten Gliedkirchen der Utrechter Union theoretisch schon möglich ist).

Wenn in ein und derselben Feier Männlein wie Weiblein "geweiht" werden sollen, muss ein Intentionsdefekt vorliegen.

[Petur]

Im Fall der Altkatholiken ist mW die Intention seit Einführung der Frauenordination defekt, weil es nicht das ist, was die Kirche tut. Darum erkennt die Kirche auch die Weihen der PNCC an, aber nicht die der AKKD.

Nein, es gibt keine Erklärung seitens der römisch-katholischen Kirche darüber, dass sie die Weihen der AKKD und ähnlicher AK Kirchen nicht mehr anerkennen würde, eine derartige Möglichkeit wurde nicht einmal erwähnt. Solange es keine solche Erklärung gibt, sollen wir davon ausgehen, dass die RKK die Weihen noch immer als gültig betrachtet.

[Petur]

Wie steht es mit den Weihen der Altkatholischen Kirche? Hat diese die Messopfertheologie ebenfalls einmal offiziell abgeschafft? Oder woran liegt es hier, dass die Weihen nicht anerkannt werden?

Die altkatholischen Weihen wurden und werden auch heute anerkannt, die Ausnahmen sind die Weihen von Diakoninnen und Priesterinnen (Bischöfinnen haben sie noch nicht, obwohl diese Weihe in den meisten Gliedkirchen der Utrechter Union theoretisch schon möglich ist).

Wenn in ein und derselben Feier Männlein wie Weiblein "geweiht" werden sollen, muss ein Intentionsdefekt vorliegen.

Gar nicht. Das ist nur Spekulation. Höchstens ein Defekt, der aber (zumindest die männlichen) Weihen noch nicht ungültig macht.

[Juergen]

Wie steht es mit den Weihen der Altkatholischen Kirche? Hat diese die Messopfertheologie ebenfalls einmal offiziell abgeschafft? Oder woran liegt es hier, dass die Weihen nicht anerkannt werden?

Die altkatholischen Weihen wurden und werden auch heute anerkannt, die Ausnahmen sind die Weihen von Diakoninnen und Priesterinnen (Bischöfinnen haben sie noch nicht, obwohl diese Weihe in den meisten Gliedkirchen der Utrechter Union theoretisch schon möglich ist).

Wenn in ein und derselben Feier Männlein wie Weiblein "geweiht" werden sollen, muss ein Intentionsdefekt vorliegen.

Gar nicht. Das ist nur Spekulation. Höchstens ein Defekt, der aber (zumindest die männlichen) Weihen noch nicht ungültig macht.

Da nur ein Weihegebet über alle gesprochen wird, könnte man an dem Punkt allerdings schon Zweifel an der Gültigkeit bekommen. Die Intention des Weihenden richtet sich auf alle Kandidaten und Kandidatinnen, womit sich ernsthaft die Frage stellt, ob da noch die richtige Intention vorliegt.
Würde das Weihegebet jeweils über den oder die zu weihende gesprochen, dann könnte man es möglicherweise auseinanderdividieren und sagen: Bei den Männern war die Intention richtig, bei den Frauen nicht.

Andererseits in die Intention etwas, daß sich von außen der objektiven Betrachtung entzieht. Aus dem Grunde wird immer davon ausgegangen, daß die Intention bei einer Sakramentenspendung richtig ist, wenn der Spendende die Form einhält. Grund dafür ist die Rechtssicherheit der Gläubigen, die einfach davon ausgehen müssen, daß ein richtig gefeiertes bzw. gespendetes Sakrament auch das ist, was es zu sein vorgibt.
Bei den Weihen ist das von besonderer Bedeutung, da der Geweihte später selbst sechs Sakramente spendet, was er nicht könnte, wenn die Weihe ungültig wäre.

[Coturnix]

Gibt es denn bzgl. der Altkatholischen Weihen kein definitives Statement aus Rom? Liegt das wirklich noch in der Schwebe?

[Juergen]

Gibt es denn bzgl. der Altkatholischen Weihen kein definitives Statement aus Rom? Liegt das wirklich noch in der Schwebe?

Was heißt „Schwebe“?

Die Frage an sich ist ohne konkreten Fall rein akademisch. Relevant wird sie erst zu dem Zeitpunkt, wenn ein in der Altkatholischen Kirche Geweihter konvertiert und dann in der römisch-katholischen Kirche weiterhin als Priester tätig sein will. Dann wird in dem (Einzel)Fall entschieden. Ansonsten mischt sich die römisch-katholische Kirche in Bezug auf Weihen und ähnliches nicht in die Belange anderer Kirchen und Glaubensgemeinschaften ein.

Etwas anderes ist es, wenn es um Sakramente geht, die von den Gläubigen empfangen werden können. Damit wird etwa bei der Eucharistie auch die Frage der Anerkennung der Weihen tangiert. Wenn die römisch-katholische Kirche sagt, daß man bei den Altkatholiken die Eucharistie unter bestimmten Bedingungen (ähnlich wie bei den Orthodoxen) erlaubt und gültig empfangen kann, dann wäre das eine Quasi-Anerkennung der Weihen, da nur ein geweihter Priester das Opfer vollziehen kann. — Meines Wissens gibt es aber auch dazu keine Aussage seitens der römisch-katholischen Kirche zum Kommunionempfang bei den Altkatholiken.

[Petur]

Gibt es denn bzgl. der Altkatholischen Weihen kein definitives Statement aus Rom? Liegt das wirklich noch in der Schwebe?

Es gibt keine Schwebe. Rom hat die AK Weihen vor der Einführung der Frauenordination eindeutig anerkannt, altkath. geweihte Geistliche, die sich später der römisch-kath. Kirche angeschlossen haben, wurden in den RK Klerus ohne eine neue oder sub conditione-Weihe aufgenommen. Zwischen der RKK und der PNCC (Utrechter Weihelinie) gibt es eine begrenzte communio in sacris, die PNCC-Weihen sind anerkannt.
Nach der Einführung der FO in einem Teil der Gliedkirchen der Utrechter Union findet man kein Zeichen oder Hinweis, dass Rom seinen früheren Standpunkt verändert hätte. Ja, klar, die Weihen von Frauen werden nicht als gültig betrachtet. Alles andere ist reine Spekulation. Es ist keine Aufgabe dieses Forums, die Gültigkeit der Weihen der Kandidaten zu bestreiten.

[Senensis]

Immer mit der Ruhe. Wir dürfen hier schon spekulieren. Und eine Weihe sub conditione zuviel ist immer besser als eine zuwenig.

[St. Joseph]

Etwas anderes ist es, wenn es um Sakramente geht, die von den Gläubigen empfangen werden können. Damit wird etwa bei der Eucharistie auch die Frage der Anerkennung der Weihen tangiert. Wenn die römisch-katholische Kirche sagt, daß man bei den Altkatholiken die Eucharistie unter bestimmten Bedingungen (ähnlich wie bei den Orthodoxen) erlaubt und gültig empfangen kann, dann wäre das eine Quasi-Anerkennung der Weihen, da nur ein geweihter Priester das Opfer vollziehen kann. — Meines Wissens gibt es aber auch dazu keine Aussage seitens der römisch-katholischen Kirche zum Kommunionempfang bei den Altkatholiken.

Die altkatholischen Weihen sind ohne wenn und aber auch aus römischer Sicht gültig, freilich nur solange diese von Männern an Männer gespendet werden. Dies ist ausdrücklich in einer Vereinbarung zwischen der Deutschen Bischofskonferenz und dem deutschen alt-katholischen Bistum geregelt. Geistliche können von der einen Kirche in die andere wechseln und dort ihr Amt ausüben, ohne erneut geweiht werden zu müssen.
Hier der offizielle Dialog zwischen der RKK und der Utrechter Union.
http://www.alt-katholisch.de/oekumene/r ... irche.html
Die Haltung der RKK gegenüber der Union von Scranton findet sich hier:
http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/4214.html
oder hier: http://www.usccb.org/beliefs-and-teachi ... /unity.cfm

[Niels]

Die altkatholischen Weihen sind ohne wenn und aber auch aus römischer Sicht gültig, freilich nur solange diese von Männern an Männer gespendet werden. Dies ist ausdrücklich in einer Vereinbarung zwischen der Deutschen Bischofskonferenz und dem deutschen alt-katholischen Bistum geregelt.

Frage in die Runde: Wo kann man dieses Dokument einsehen?
Wir warten schon seit Jahren auf eine Antwort, siehe z.B. hier: viewtopic.php?p=354656#p354656


Es geht wohl um das hier, also der Wiki zufolge nach der Einführung der Damenordination unterzeichnet: https://de.wikipedia.org/wiki/Alt-Katho ... eutschland

Karl Kardinal Lehmann und Bischof Joachim Vobbe unterzeichnete 1999 eine Vereinbarung, in der zwischen der Deutschen Katholischen Bischofskonferenz und der Alt-Katholischen Kirche das Procedere festgelegt wird, falls ein Geistlicher von einer Kirche zur anderen übertritt.[2]

Der angegebene Link (den Angaben bei Wiki zufolge zuletzt am 8. Mai 214 abgerufen) führt allerdings ins Leere: http://www.dbk.de/de/presse/details

[St. Joseph]

Ja, ich habe es auch nicht online gefunden, sonst hätte ich es natürlich verlinkt.
Wende Dich an die Deutsche Bischofskonferenz oder an das Katholische Bistum der Alt-Katholiken. Beide werden wohl über ein Exemplar verfügen.
Fakt ist, dass auch in diesem Jahr Priester beider Kirchen in die jeweils andere gewechselt sind.

[Niels]

Voilà: http://www.olak.de/glossar/vereinbarung ... lichen.php

Die Deutsche Bischofskonferenz vereinbart gemäß Artikel 14 ihres Statuts vom 1. August 1998 mit dem Bischof der Alt-katholischen Kirche in Deutschland folgende Regelungen für die Übernahme von Geistlichen einer der beiden Kirchen in den Dienst der anderen:
1. Die persönlich begründete und verantwortete Konversion eines kirchlichen Amtsträgers kann unter Umständen das zwischenkirchliche Verhältnis belasten, muss aber aus Achtung vor der Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen respektiert werden. Die gemeinsame Vereinbarung will dazu beitragen, die Probleme für die betroffenen Personen, deren Gemeinden sowie die Kirchen als Ganze nach Möglichkeit zu mildern.
2. Wenn ein Amtsträger einer Kirche in den Dienst der anderen übernommen werden soll, bedarf dies einer längeren Zeit der Vorbereitung und Entscheidungsfindung.
2.1. In einer ersten, informativen Phase wird der betreffende Amtsträger vor allem das Gespräch mit den Verantwortlichen der anderen Kirche suchen. Er soll dabei die Gewissheit haben können, dass solche Informationsgespräche vertraulich behandelt werden. In diesen Gesprächen wird auf die Tragweite der anstehenden Entscheidung aufmerksam gemacht werden; ebenso wird auf die vorliegende Regelung und die dort vorgesehenen Schritte zur Übernahme in den Dienst der anderen Kirche hingewiesen. Der Bischof bzw. der Obere des betreffenden Amtsträgers wird dafür Verständnis haben, wenn dieser sich in dieser ersten Phase seinem Oberen noch nicht anvertrauen vermag.
2.2. In einer zweiten, zur Entscheidung führenden Phase soll der betreffende Amtsträger den direkten Kontakt zu einem Bischof bzw. Oberen suchen und ihn über die beabsichtigte Entscheidung informieren. Darüber hinaus sollen in dieser Phase die Verantwortlichen beider Kirchen in direkten Kontakt treten, um im konkreten Fall nach Lösungen zu suchen, die dem Geist der ökumenischen Verständigung entsprechen.
2.3. Sobald die Entscheidung zur Übernahme eines Amtsträgers in den Dienst einer anderen Kirche gefallen ist, wird der Verantwortliche der übernehmenden Kirche den Verantwortlichen der anderen Kirche unmittelbar informieren. Erst danach kann diese Entscheidung öffentlich bekanntgemacht werden, möglichst im Einvernehmen beider Kirchen.
2.4. Mit der Übernahme in den Dienst der anderen Kirche verliert der betreffende Amtsträger jeglichen Vergütungsanspruch gegenüber der Kirche, aus der er ausgetreten ist.
3. Bevor der betreffende Amtsträger einen Dienst übernimmt, wird eine Wartefrist von mindestens drei Monaten eingehalten. Diese Zeit dient dem Einleben in die andere Kirche wie auch der Vorbereitung auf den vorgesehenen Dienst entsprechend den Regelungen, die in der jeweiligen Kirche dafür gelten. Der betreffende Amtsträger wird nicht in seinem bisherigen regionalen Tätigkeitsbereich eingesetzt werden.
4. Bei allen Fragen und Schwierigkeiten, die im Einzelfall bei der Anwendung der vorliegenden Regelungen entstehen können, werden die Verantwortlichen beider Kirchen eine einvernehmliche Lösung in ökumenischem Geist suchen.

Bonn, 21. Dezember 1999

Bischof Dr. Karl Lehmann Bischof Joachim Vobbe
Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland
(...)
Bitte wie folgt zitieren: Matthias Ring: Art. Vereinbarung über die Übernahme von Geistlichen zwischen der Deutschen Bischofskonferenz und dem Katholischen Bistum der Alt-Katholiken, in: Onlinelexikon Alt-Katholizismus, http://www.olak.de (Version 26. Februar 211).

[Hubertus]

Ok, dem Dokument ist aber keineswegs zu entnehmen, daß eine Übernahme ohne vorhergehende Weihe (zumindest sub conditione) erfgolgen müsse; es regelt ja lediglich den äußeren Ablauf, wenn ein Antsträger "sich konfessionell verändern" möchte. Folgerichtig heißt es:

Diese Zeit dient dem Einleben in die andere Kirche wie auch der Vorbereitung auf den vorgesehenen Dienst entsprechend den Regelungen, die in der jeweiligen Kirche dafür gelten.

(Hervorhebung von mir.)

Das Dokument stellt es also beiden Partnern frei, so zu verfahren, wie sie das jeweils selber regeln (etwas anderes wäre ja völlig widersinnig). Man kann jedoch nicht daraus schließen, eine Weihe werde katholischerseits als nicht erforderlich erachtet.

[Kreuz des Südens]

Guten Abend!

Die Gültigkeit der Anglikanischen Weihen wurde durch die Veränderung der Formel verloren, d.h. wegen der Form und nicht der Intention. (Siehe hier: http://www.papalencyclicals.net/Leo13/l13curae.htm, v.A. Abschnitte 24-28). Die Intention wird erst im Abschnitt 33 ins Spiel gebracht als weiterer Grund. Es scheint mir, dass die Diskussion der Intention so schwierig ist, dass sogar der Papst sie nach den "starken" Argumenten gebracht hat. Das erklärt warum die anderen Weihen alle noch gültig sind (auch wenn Frauen (ungültig) mitgeweiht werden).

Zu der Weihe in den protestantischen Kirchen: soweit ich weiß, ist auch die Weihe der schwedische Kirche (Lutherisch) Gültig. Deswegen wird wohl bei den Lutherischen Weihen in Deutschland (ob nur in manchen Landeskirchen weiß ich allerdings nicht) seit einiger Zeit immer ein schwedischer Bischoff eingeladen, damit sie auch gültig sind - im Falle einer Annährung an die Katholische Kirche. Das wurde mir erzählt von einer Pfarrerin, die ich kenne, aber vielleicht weiß jmd mehr darüber.

Grüße!
KdS

[ziphen]

Zu der Weihe in den protestantischen Kirchen: soweit ich weiß, ist auch die Weihe der schwedische Kirche (Lutherisch) Gültig. Deswegen wird wohl bei den Lutherischen Weihen in Deutschland (ob nur in manchen Landeskirchen weiß ich allerdings nicht) seit einiger Zeit immer ein schwedischer Bischoff eingeladen, damit sie auch gültig sind - im Falle einer Annährung an die Katholische Kirche. Das wurde mir erzählt von einer Pfarrerin, die ich kenne, aber vielleicht weiß jmd mehr darüber.

Ich vermute, dass dies so nicht ganz richtig ist. Es sei erwähnt, dass man bei den ev. Landeskirchen in Deutschland nicht von Weihe spricht, sondern von Ordination. Das Wesen der Ordination ist anders als das der Weihe. Der/Die Ordinierte wird bspw. nicht in einen neuen Stand (Priesterstand) aufgenommen. In ev. Freikirchen kann dies wieder anders sein. Dort und in hochkirchlichen Gemeinschaften mag auch eine Weihe im kath. Sinne angestrebt sein. Wer genaueres wissen möchte, kann sicherlich in der Klausnerei fündig werden.

[Protasius]

Zu der Weihe in den protestantischen Kirchen: soweit ich weiß, ist auch die Weihe der schwedische Kirche (Lutherisch) Gültig. Deswegen wird wohl bei den Lutherischen Weihen in Deutschland (ob nur in manchen Landeskirchen weiß ich allerdings nicht) seit einiger Zeit immer ein schwedischer Bischoff eingeladen, damit sie auch gültig sind - im Falle einer Annährung an die Katholische Kirche. Das wurde mir erzählt von einer Pfarrerin, die ich kenne, aber vielleicht weiß jmd mehr darüber.

Ich vermute, dass dies so nicht ganz richtig ist. Es sei erwähnt, dass man bei den ev. Landeskirchen in Deutschland nicht von Weihe spricht, sondern von Ordination. Das Wesen der Ordination ist anders als das der Weihe. Der/Die Ordinierte wird bspw. nicht in einen neuen Stand (Priesterstand) aufgenommen. In ev. Freikirchen kann dies wieder anders sein. Dort und in hochkirchlichen Gemeinschaften mag auch eine Weihe im kath. Sinne angestrebt sein. Wer genaueres wissen möchte, kann sicherlich in der Klausnerei fündig werden.

Laut Wikipedia wird die schwedische Sukzessionslinie katholischerseits nicht anerkannt. Quellenangabe ist dafür ein schwedischsprachiger Bericht von 1988: Biskopsämbetet: Rapport från den officiella samtalsgruppen mellan Svenska kyrkan och Stockholms katolska stift. Stockholm 1988, S. 81f.

[Juergen]

…Die altkatholischen Weihen sind ohne wenn und aber auch aus römischer Sicht gültig, freilich nur solange diese von Männern an Männer gespendet werden. Dies ist ausdrücklich in einer Vereinbarung zwischen der Deutschen Bischofskonferenz und dem deutschen alt-katholischen Bistum geregelt…

Eine Bischofskonferenz kann zu der Frage der Gültigkeit keine Entscheidungen treffen.

[Petur]

Die deutsche Bischofskonferenz hat die Sache nicht zufällig in dieser Weise (wie in der Vereinbarung) geregelt. Sie hat gewusst, welche Position Rom vertritt.

[Petur]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... &start=16

Ich empfehle Euch den Beitrag über Pfarrer Albrecht Eichhorn (Mi, 22. Feb 212, 17:4).

[Petur]

Unser Forumsmitglied Dieter hat in einem anderen Strang diesen Artikel verlinkt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_un ... meinschaft

Der Bericht spricht in den ersten Zeilen davon, dass die Entfremdung zwischen römisch-katholischer Kirche und altkatholischer Kirche, ein „innerkatholisches Problem“ sei.

[Niels]

Und das heißt?