Kreuzgang

Liebe Freunde,
kennt jemand von euch das Buch "Wunder sind Tatsachen" von Schamoni?
Ich finde es sehr beeindruckend und empfinde es zugleich als geradezu schmerzerregend, wie wenig bekannt diese Tatsachen sind. Selbst in katholischen Kreisen ist ja die Meinung weit verbreitet, Wunder gäbe es nicht, weshalb sogar die neutestamentlichen Wundergeschichten als Gleichnisse zu verstehen zu seien.

Gibt es irgendetwas, was man Schamoni inhaltlich oder methodisch vorwerfen könnte, um die von ihm angeführten Berichte zu bestreiten?
Hat er Fehler gemacht, oder wissenschaftliche Standards missachtet?
Ist in irgendeinem Einzelfall schon einmal eine seiner Darstellungen widerlegt worden?

Clemens hat geschrieben:kennt jemand von euch das Buch "Wunder sind Tatsachen" von Schamoni?
Ich finde es sehr beeindruckend und empfinde es zugleich als geradezu schmerzerregend, wie wenig bekannt diese Tatsachen sind. Selbst in katholischen Kreisen ist ja die Meinung weit verbreitet, Wunder gäbe es nicht, weshalb sogar die neutestamentlichen Wundergeschichten als Gleichnisse zu verstehen zu seien. ...

Bei verschiedenen Diskussionen hatte ich die Realität von Wundern ja schon vehement verteidigt.
Den letzten Zweifel hat letztlich ausgeräumt, als ich selber ein paar handfeste Wunder erlebt habe.**
(eben "typisch Ingenieur": er prüft knallhart alles daran, ob es der Wirklichkeit standhält ! )

Den "Schamoni" habe ich nun nicht gelesen, wohl aber ähnliche, neuere Bücher zum Thema, zuletzt Briege McKenna "Wunder geschehen wirklich".
Vor allem aufgrund meiner eigenen Erfahrungen halte ich die Aussage "Wunder sind Tatsachen" für gesichert.
Die These, Wunder seien "wahr, aber nicht Realität", wie sie Theologen gerne mal bringen, ist letztlich ein typische Erbe der protestantischen "Entmythologisierung", die gnadenlos auf das Primat der "Vernunft" baut. Notfalls auch gegen den Augenschein.

Eigentlich ist es doch sowieso gut-katholisches Gemeingut, dass Wunder wirklich geschehen sind und noch heute geschehen, oder ? ... (so dass hier im Grunde nicht soooo viel Argumentationsbedarf besteht.)
Gerade die Untersuchungen des Vatikans zu den Wundern bei Heiligsprechungen lassen hinsichtlich der wissenschaftlichen Standards keine Wünsche offen, würde ich mal sagen.


Oder habe ich die Richtung Deiner Frage nicht ganz verstanden ?

** Details mag ich hier nicht öffentlich schreiben, aber ich gebe sie Dir ggf. gerne per PN.

Habe letztens im Monatsbrief der Petrusbruderschaft (Monat vergessen. vermute Mai/Juni 2014) dazu ganz interessant u nachvollziehbar gelesen:

Die ntl Wunder haben in der Nachkonzilszeit einen höheren Stellenwert erfahren: nicht mehr naturwissenschaftliche "Wunder" als Beweis der Richtigkeit des Glaubens, sondern Theophanien. (Gedächtnisprotokoll)

Habe den Artikel nicht mehr, u auch den Autor vergessen. Vllt. hat ihn jmd noch und kann präzisieren? Ich weiß auch nicht mehr die Bewertung dieser Beobachtung.

Sorry, für alle, die Schamoni nicht kennen, noch ein paar Details:
Wilhelm Schamoni hat 1977 eine umfangreiche Darstellung von Wundern, wie sie in den kirchlichen Untersuchungsberichten für Heiligsprechungsverfahren dargestellt werden, veröffentlicht.
Aus diesen Berichten wird m.E. mehr als deutlich, wie gründlich und sorgfältig schon vor Jahrhunderten solche Wunder untersucht und Zeugenaussagen unter Eid (und unter Androhung von Höllenstrafen bei Falschaussage!) gesammelt wurden.
Also keineswegs nach dem Motto "sagt mal was Schönes über den Kandidaten, damit wir ihn schnell heiligsprechen können", wie ich mir das früher unwissenderweise und von der protestantischen und rationalistischen Propaganda beeinflusst vorgestellt habe. Die Beweisaufnahmen sind vielmehr derart, dass sie m.E. auch Skeptikern keinen sinnvollen Grund zum Zweifel übriglassen.

Aber ob dieses "m.E." auch von anderen so geteilt wird, oder nur mein Privat-Vogel ist, wollte ich mit diesem Thread herausbekommen.
Also hauptsächlich interessiert mich, ob schon mal jemand einigermaßen ernstzunehmend versucht hat, Schamoni zu widerlegen oder ihm Fehler nachzuweisen.

Reinhard hat geschrieben: Eigentlich ist es doch sowieso gut-katholisches Gemeingut, dass Wunder wirklich geschehen sind und noch heute geschehen, oder ? ... (so dass hier im Grunde nicht soooo viel Argumentationsbedarf besteht.)
Gerade die Untersuchungen des Vatikans zu den Wundern bei Heiligsprechungen lassen hinsichtlich der wissenschaftlichen Standards keine Wünsche offen, würde ich mal sagen.

Vor wenigen Monaten hatte ich eine Diskussion mit einem auf dem üblichen Weg über deutsche katholische Bibelinstitute weitergebildeten Laien, der dort gelernt hatte und davon auch fest überzeugt war, dass es solche Wunder, wie im NT beschrieben, einfach nicht geben kann und dass diese Geschichten nur in einen zu übertragenden Sinne wahr seien.

Schade, dass ich damals Schamonis Buch noch nicht kannte....

Clemens hat geschrieben:... mit einem auf dem üblichen Weg über deutsche katholische Bibelinstitute weitergebildeten Laien, ....

Im aktuellen Fernkurs "Grundkurs Theologie" wird zwar auch die historisch- kritische Exegese vorgestellt, aber genauso auch die patristische Exegese. Es wird ohne Wenn und Aber die katholische Lehre vertreten, dass die ganze Hl. Schrift, in der durch Überlieferung uns vorliegenden Fassung zugleich auch ganz Gottes Wort ist. In unseren Kursen (vereinigte Ost-Bistümer) wird fast einhellig die Überzeugung geteilt, dass Wunder selbstverständlich real geschehen.

Zumindest das größte aller Wunder, die Auferstehung Christ, wird in seiner Historizität definitiv von niemandem in Frage gestellt.

Selbst das musste ich leider schon anders wahrnehmen...

Reinhard hat geschrieben:Zumindest das größte aller Wunder, die Auferstehung Christ, wird in seiner Historizität definitiv von niemandem in Frage gestellt.

Da merkt man, daß Dein "Grundkurs" kein gescheites Theologiestudium ersetzen kann ...
... sonst wärst Du längst damit konfrontiert worden, daß die Historizität der leiblichen Auferstehung Jesu ebenfalls in Frage gestellt wurde und wird, und zwar auch von Leuten, die sich Theologen schimpfen dürfen. Wenn das bei Euch nicht vorkommt, dann scheint es eher ein theologischer Kuschelkurs zu sein.

taddeo hat geschrieben:.... Wenn das bei Euch nicht vorkommt, dann scheint es eher ein theologischer Kuschelkurs zu sein.

Jo, das nehme ich auch an. (oder es läuft gerade tatsächlich sowas wie ein Paradigmenwechsel ! - das würde ich auch nicht ausschließen.)
Jedenfalls bin ich froh darum, denn aus genau diesem Kurs werden sich nach menschlichem Ermessen eine Reihe ständiger Diakone und anderer Pastoralmenschen rekrutieren. Und wenn die "unverdorben" sind, dann ist das doch wohl ein Grund zur Hoffnung !

Reinhard hat geschrieben:... denn aus genau diesem Kurs werden sich nach menschlichem Ermessen eine Reihe ständiger Diakone und anderer Pastoralmenschen rekrutieren. Und wenn die "unverdorben" sind, dann ist das doch wohl ein Grund zur Hoffnung !

Das ist die eine Sicht der Dinge.
Dann kommen aber womöglich diese "unverdorbenen Pastoralmenschen" zu Pfarrern, die mit vier Semestern biblischer Einleitungswissenschaft und sechs Semestern alt- und neutestamentlicher Exegese gefüttert wurden und aus dieser Zeit manches "kritischer" sehen, und dann wundert man sich, warum die "Hilfstheologen" von den "echten" Theologen nicht ganz für voll genommen werden. Auch das kommt vor. Resultat kann dann sein, daß die Diakone halt in ihren Predigten theologische Inhalte weitgehend meiden und sich auf Pastoralsprech verlegen, der fromm klingt, aber niemandem wehtut.

Auch das kommt vor. Resultat kann dann sein, daß die Diakone halt in ihren Predigten theologische Inhalte weitgehend meiden und sich auf Pastoralsprech verlegen, der fromm klingt, aber niemandem wehtut.

Hiermit hast Du den hiesigen Diakon sehr gut getroffen. Aber er ist auch ein guter Mensch und noch einer mit Idealen.

Gruß, ad_hoc

Clemens hat geschrieben:

Reinhard hat geschrieben: Eigentlich ist es doch sowieso gut-katholisches Gemeingut, dass Wunder wirklich geschehen sind und noch heute geschehen, oder ? ... (so dass hier im Grunde nicht soooo viel Argumentationsbedarf besteht.)
Gerade die Untersuchungen des Vatikans zu den Wundern bei Heiligsprechungen lassen hinsichtlich der wissenschaftlichen Standards keine Wünsche offen, würde ich mal sagen.

Vor wenigen Monaten hatte ich eine Diskussion mit einem auf dem üblichen Weg über deutsche katholische Bibelinstitute weitergebildeten Laien, der dort gelernt hatte und davon auch fest überzeugt war, dass es solche Wunder, wie im NT beschrieben, einfach nicht geben kann und dass diese Geschichten nur in einen zu übertragenden Sinne wahr seien.

Schade, dass ich damals Schamonis Buch noch nicht kannte....

Wenn wir Christen Wunder nicht für Möglich halten können, was für einen armseligen Gott würden wir dann anbeten?
Wenn wir glauben das es einen Gott gibt, der diese Welt erschaffen hat, so ist es diesem wohl möglich sich über seine Naturgesetze hinwegzusetzen.
Nur weil wir Menschen uns mit unserem Spatzenhirn manches nicht vorstellen können, heisst das nicht das es unmöglich ist.
Wenn manch kritischer Christ unserem Herrn und Gott Jesus Christus, Wunder nicht mehr zutrauen kann, was bleibt dann noch?
Jesus ein humanistischer Philosoph oder gutmenschlicher jüdischer Wanderprediger?

Das letztere.

Reinhard hat geschrieben:Zumindest das größte aller Wunder, die Auferstehung Christ, wird in seiner Historizität definitiv von niemandem in Frage gestellt.

Was wird denn unter "Historizität" verstanden?

Reinhard hat geschrieben:oder es läuft gerade tatsächlich sowas wie ein Paradigmenwechsel ! - das würde ich auch nicht ausschließen.

Vielleicht der Wechsel von einer modernen Weltsicht zu einer postmodernen?

Wer leugnet denn heute noch Wunder? Das ist ja so 19. Jahrhundert. Wie als ob es dass es eine objektive Wahrheit geben würde, an der man biblische Berichte messen könnte.

Es gibt sogar Wunder, die man angucken und auf denen man laufen kann:

http://www.traditionalcatholicpriest.co ... ew-mexico/

gc-148 hat geschrieben:

Reinhard hat geschrieben:Zumindest das größte aller Wunder, die Auferstehung Christ, wird in seiner Historizität definitiv von niemandem in Frage gestellt.

Was wird denn unter "Historizität" verstanden?

Na, dass er auferstanden IST und nicht nur geglaubt wird, dass er irgendwie weiterlebt.

Dass die Leiche, die vorher tot war, hinterher lebendig war und nicht irgendwo (ob im offiziellen oder heimlichen) Grab vergammelte.

Clemens hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:

Reinhard hat geschrieben:Zumindest das größte aller Wunder, die Auferstehung Christ, wird in seiner Historizität definitiv von niemandem in Frage gestellt.

Was wird denn unter "Historizität" verstanden?

Na, dass er auferstanden IST und nicht nur geglaubt wird, dass er irgendwie weiterlebt.

Dass die Leiche, die vorher tot war, hinterher lebendig war und nicht irgendwo (ob im offiziellen oder heimlichen) Grab vergammelte.

Wenn ich mich recht erinnere, dann gibt es doch auch die theologische Auffassung, daß Jesus zwar dem Leib nach tot war und blieb (und in irgendeinem Grab "vergammelt"), aber daß die "Auferstehung" als Erfahrung seiner Jünger eine historische Tatsache sei in dem Sinne, daß "die Sache Jesu weiterlebt". Deshalb hab ich oben geschrieben "die leibliche Auferstehung Jesu".

taddeo hat geschrieben: Wenn ich mich recht erinnere, dann gibt es doch auch die theologische Auffassung, daß Jesus zwar dem Leib nach tot war und blieb (und in irgendeinem Grab "vergammelt"), aber daß die "Auferstehung" als Erfahrung seiner Jünger eine historische Tatsache sei in dem Sinne, daß "die Sache Jesu weiterlebt".

Ich erinnere mich, dass ich diese These im Oberstufenreligionsunterricht kennengelernt habe.
Mit dem Hinweis, dass die im Katechismus - er war damals ganz frisch erschienen - vertretene Auffassung von der Historizität der Auferstehung theologisch falsch sei. Auferstehung würde heute richtigerweise so verstanden, dass sich Jesus "hat sehen lassen".

marcus-cgn hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Wenn ich mich recht erinnere, dann gibt es doch auch die theologische Auffassung, daß Jesus zwar dem Leib nach tot war und blieb (und in irgendeinem Grab "vergammelt"), aber daß die "Auferstehung" als Erfahrung seiner Jünger eine historische Tatsache sei in dem Sinne, daß "die Sache Jesu weiterlebt".

Ich erinnere mich, dass ich diese These im Oberstufenreligionsunterricht kennengelernt habe.
Mit dem Hinweis, dass die im Katechismus - er war damals ganz frisch erschienen - vertretene Auffassung von der Historizität der Auferstehung theologisch falsch sei. Auferstehung würde heute richtigerweise so verstanden, dass sich Jesus "hat sehen lassen".

Die Evangelien legen sehr großen Wert darauf, dass Jesus als leibhaftiger, menschlicher Körper seinen Jüngern nach der Auferstehung begegnete. Das war wegen der Abwehr gnostischer und anderer abweichender Lehren im 1. und 2. Jahrhundert offenbar wichtig. Benedikt XVI. vertrat in seinen Jesusbüchern eine Meinung zum Auferstehungsleib, die über das hinausgeht.