Kreuzgang

Wie ist eigentlich die Gebetsformel entstanden "Darum bitten wir durch Jesus Christus, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in Ewigkeit"?

Offenbar geht es hier um eine Fürbitte, die nicht Maria oder ein anderer Heiliger vor den göttlichen Thron trägt, sondern Jesus Christus.

Dabei wird Gott der Vater informiert, dass Jesus Christus diese Bitte vorträgt, wer Jesus Christus eigentlich ist, mit wem und wie lange er zusammenlebt und was er da tut.

Die Formel ist von ausgesprochen dogmatischem Bemühen geprägt, das Fürbittwesen christozentrisch und trinitarisch zu gestalten, und dient offenbar eher der dogmatischen Unterweisung der Gemeinde.

Es dürfte nicht überraschen, wenn es sich dabei um eine Forumlierung nach dem Konzil handelt.

Bei allem Bemühen scheint sie jedoch nicht sehr geschickt zu sein. Denn implizit suggeriert sie einen Mehrgottglauben, wenn es denn neben Gott dem Vater noch einen anderen Gott gibt.

Warum sollte der eine Gott dem anderen eine Bitte vortragen?

Und welche Rolle spielt bei diesem Bittgeschehen der lediglich nebenbei erwähnte Heilige Geist?

Die schlichte Formulierung: "Darum bitten wir durch Christus unsern Herrn. Amen." würde diese Probleme umgehen.

overkott hat geschrieben:Wie ist eigentlich die Gebetsformel entstanden "Darum bitten wir durch Jesus Christus, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in Ewigkeit"?

Wie mittelalterlich. Das heißt doch heute: "Darum bitten wir durch Jesus Christus, unseren Bruder und Freund, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und Leben schenkt in Ewigkeit."

Die lange Schlußformel ist wesentlich älter als "das Konzil". Per Dominum nostrum Jesum Christum, Filium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus, per omnia saecula saeculorum bedeutet das gleiche. Auch die große Doxologie vor dem Vaterunser Durch Ihn, und mit Ihm und in Ihm ist dir Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre, jetzt und in Ewigkeit ist damit sehr ähnlich, und kommt im Römischen Kanon, der bis mindestens ins 10. Jahrhundert in der heutigen Textgestalt nachgewiesen ist, genauso vor.

Protasius hat geschrieben:Die lange Schlußformel ist wesentlich älter als "das Konzil". Per Dominum nostrum Jesum Christum, Filium tuum [!], qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus, per omnia saecula saeculorum bedeutet das gleiche.

Mit einem kleinen Unterschied - siehe [!].

Auch die große Doxologie vor dem Vaterunser Durch Ihn, und mit Ihm und in Ihm ist dir Gott [!], allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre, jetzt und in Ewigkeit ist damit sehr ähnlich, und kommt im Römischen Kanon, der bis mindestens ins 10. Jahrhundert in der heutigen Textgestalt nachgewiesen ist, genauso vor.

Warum nicht einfach an die Tradition halten, statt im dogmatischen Übereifer noch einen Gott mehr in die Gebetsformel basteln?

overkott hat geschrieben:Wie ist eigentlich die Gebetsformel entstanden "Darum bitten wir durch Jesus Christus, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in Ewigkeit"?

Offenbar geht es hier um eine Fürbitte, die nicht Maria oder ein anderer Heiliger vor den göttlichen Thron trägt, sondern Jesus Christus.

Dabei wird Gott der Vater informiert, dass Jesus Christus diese Bitte vorträgt, wer Jesus Christus eigentlich ist, mit wem und wie lange er zusammenlebt und was er da tut.

Bei mir klingt da eher das biblische "Bitten in Jesu Namen" an....
bsp in Joh 14,14

Wenn ihr mich um etwas in meinem Namen bittet, werde ich es tun.

Es heisst ja: WIR bitten... nicht: wir bitten Jesus Christus, dass er bitten möge....

overkott hat geschrieben:.

Protasius hat geschrieben: Auch die große Doxologie vor dem Vaterunser Durch Ihn, und mit Ihm und in Ihm ist dir Gott [!], allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre, jetzt und in Ewigkeit ist damit sehr ähnlich, und kommt im Römischen Kanon, der bis mindestens ins 10. Jahrhundert in der heutigen Textgestalt nachgewiesen ist, genauso vor.

Warum nicht einfach an die Tradition halten, statt im dogmatischen Übereifer noch einen Gott mehr in die Gebetsformel basteln?

Diese Formel ist traditionell: Per ipsum, et cum ipso, et in ipso, est tibi Deo Patri omnipotenti, in unitate Spiritus Sancti, omnis honor, et gloria. Insofern kann ich dir da gerade nicht folgen.

Protasius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:.

Protasius hat geschrieben: Auch die große Doxologie vor dem Vaterunser Durch Ihn, und mit Ihm und in Ihm ist dir Gott [!], allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre, jetzt und in Ewigkeit ist damit sehr ähnlich, und kommt im Römischen Kanon, der bis mindestens ins 10. Jahrhundert in der heutigen Textgestalt nachgewiesen ist, genauso vor.

Warum nicht einfach an die Tradition halten, statt im dogmatischen Übereifer noch einen Gott mehr in die Gebetsformel basteln?

Diese Formel ist traditionell: Per ipsum, et cum ipso, et in ipso, est tibi Deo Patri omnipotenti, in unitate Spiritus Sancti, omnis honor, et gloria. Insofern kann ich dir da gerade nicht folgen.

Diese Formel, ja. Aber nicht, die von mir als überschwenglich und missverständlich angemerkte.

overkott hat geschrieben:Bei allem Bemühen scheint sie jedoch nicht sehr geschickt zu sein. Denn implizit suggeriert sie einen Mehrgottglauben, wenn es denn neben Gott dem Vater noch einen anderen Gott gibt.

Klärung bringt dazu das Athanasium:

Denn eine Person ist die des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

Wenn man also Gott in einer Person seiner göttlichen Personen anspricht werden immer zugleich - jedoch unausgesprochen - die anderen Personen mit angesprochen.

Im trinitarischen Glauben wird also ein Tritheismus weder impliziert noch suggeriert.

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Bei allem Bemühen scheint sie jedoch nicht sehr geschickt zu sein. Denn implizit suggeriert sie einen Mehrgottglauben, wenn es denn neben Gott dem Vater noch einen anderen Gott gibt.

Klärung bringt dazu das Athanasium:

Denn eine Person ist die des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

Wenn man also Gott in einer Person seiner göttlichen Personen anspricht werden immer zugleich - jedoch unausgesprochen - die anderen Personen mit angesprochen.

Im trinitarischen Glauben wird also ein Tritheismus weder impliziert noch suggeriert.

Darum geht es doch gar nicht.

Die angemerkte Formel lautet nicht "unsern Herrn und göttliche Person". Statt dessen wird das Wort Person gegen das Wort Gott ausgetauscht. Daraus kann das Missverständnis entstehen, dass es bei drei Personen auch drei Götter gibt. Die traditionellen Formeln der Didache haben dieses Problem vermieden.

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Im trinitarischen Glauben wird also ein Tritheismus weder impliziert noch suggeriert.

Darum geht es doch gar nicht.
.........

Ja, wenn es nicht darum geht, dann brauchst Du ja der aktualisierten Formel auch keine implizite Suggestion zu unterstellen!

Jesus sagt doch in Joh 14,16 selber:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Wenn dem aber so ist, dann können wir doch auch durch (sic!) Jesus Christus den Vater bitten.

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Im trinitarischen Glauben wird also ein Tritheismus weder impliziert noch suggeriert.

Darum geht es doch gar nicht.
.........

Ja, wenn es nicht darum geht, dann brauchst Du ja der aktualisierten Formel auch keine implizite Suggestion zu unterstellen!

Jesus sagt doch in Joh 14,16 selber:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Wenn dem aber so ist, dann können wir doch auch durch (sic!) Jesus Christus den Vater bitten.

Darum geht es doch gar nicht, R.

overkott hat geschrieben:Darum geht es doch gar nicht, R.

Ja, nee, iss klar!

In Wirklichkeit geht es darum, daß Du gerne Unproblematisches problematisierst.

R. will nicht verstehen.

Dogmatische Übertreibungen dienen nicht dem interreligiösen Dialog. Das Dogma darf die Bibel nicht ersetzen und auch nicht die Akzente extrem verschieben. Das widerspräche auch der Intention aller Konzilien, durch dogmatische Kompromissformeln Frieden zu stiften.

Gemäß Bibel ist Gott der Schöpfer und Vater seiner Söhne, die mit ihm im Geist eins sind und auf sein Wort hören. Das alles entspricht dem Vaterunser, weshalb auch verständlich wird, warum Jesus als Gottes Sohn und Erstgeborener vieler Brüder erscheint. Trinitätstheologisch ist auch verständlich, dass der Geist auch aus dem Sohn hervorgeht, weil er sonst mit dem Vater nicht eins wäre. Alles weitere ist jedoch dogmatische Überhöhung und Übertreibung.

Jesus als Gott zu verehren wird noch unverständlicher, wo Prediger die Unverständlichkeit Gottes und in gnostischer Tradition die völlige Verschiedenheit von Gott und der Schöpfung predigen. Das würde bedeuten, dass man überhaupt nicht verstehen kann, als was man Jesus da eigentlich verehrt. Diesen Irrationalismus noch mit dem Wort fundamental zu garnieren, kennzeichnet Fundamentalismus. Irrationalismus entspricht jedoch nicht der Mahnung des heiligen Paulus an die Korinther, den Glauben nicht unüberlegt anzunehmen.

Natürlich bin ich mir der geringen Wirkung meiner bescheidenen Anmerkungen bewusst. Denn am nächsten Sonntag werden sich nicht wenige Priester bemüßigt fühlen, in Frage gestellte Übertreibungen durch besondere Betonung zu verteidigen. Aber es gibt noch die Stillen im Lande, die sagen: Ja, Gott und Gottes Sohn gehören zwar zusammen, sind aber nicht identisch. Daher bekennen sie mit dem Hauptmann unter dem Kreuz: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn.

overkott hat geschrieben:R. will nicht verstehen.

Ovi will palavern.

overkott hat geschrieben:Dogmatische Übertreibungen dienen nicht dem interreligiösen Dialog. Das Dogma darf die Bibel nicht ersetzen und auch nicht die Akzente extrem verschieben. Das widerspräche auch der Intention aller Konzilien, durch dogmatische Kompromissformeln Frieden zu stiften.

Wir reden hier nicht über Dogmen, sondern über eine bestimmte Formulierung innerhalb eines Gebetes!

overkott hat geschrieben:Gemäß Bibel ist Gott der Schöpfer und Vater seiner Söhne, die mit ihm im Geist eins sind und auf sein Wort hören. Das alles entspricht dem Vaterunser, weshalb auch verständlich wird, warum Jesus als Gottes Sohn und Erstgeborener vieler Brüder erscheint. Trinitätstheologisch ist auch verständlich, dass der Geist auch aus dem Sohn hervorgeht, weil er sonst mit dem Vater nicht eins wäre. Alles weitere ist jedoch dogmatische Überhöhung und Übertreibung.

Bei dieser Einlassung wird Natürliches und Übernatürliches so vermengt, daß man als aufmerksamer Rezipient das Eine von dem Anderen nicht mehr unterscheiden kann.

overkott hat geschrieben:Jesus als Gott zu verehren wird noch unverständlicher, wo Prediger die Unverständlichkeit Gottes und in gnostischer Tradition die völlige Verschiedenheit von Gott und der Schöpfung predigen. Das würde bedeuten, dass man überhaupt nicht verstehen kann, als was man Jesus da eigentlich verehrt. Diesen Irrationalismus noch mit dem Wort fundamental zu garnieren, kennzeichnet Fundamentalismus. Irrationalismus entspricht jedoch nicht der Mahnung des heiligen Paulus an die Korinther, den Glauben nicht unüberlegt anzunehmen.

Das kannst Du denjenigen predigen, die damit gemeint sein könnten ..........

Mir ist eigentlich kein Fall bekannt, bei dem R. mal auf irgendein Argument eingegangen wäre. Statt dessen nur hier mal eine Unhöflichkeit, da mal eine Behauptung und meist auch da.

overkott hat geschrieben:Mir ist eigentlich kein Fall bekannt, ...

Und da am Ende Deiner Erkenntnis die Welt endet, kann es ja auch auf keinen Fall einen derartigen Fall geben!

overkott hat geschrieben:bei dem R. mal auf irgendein Argument eingegangen wäre.

In den Postings weiter oben sind Argumente genug.
Jedoch: Mann muß sie nicht nur lesen, sondern auch verstehen!

overkott hat geschrieben:Statt dessen nur hier mal eine Unhöflichkeit, da mal eine Behauptung und meist auch da.