Kreuzgang

taddeo hat geschrieben: Naja, mit dem "befreiend für die Frauen" magst Du ja recht haben - sie befreien sich nach und nach von ihren Ehemännern ... ob man das als Katharsis bezeichnen kann, halte ich aber für fraglich. Und mit dem Berappeln dürfte es nach einer Trennung (evtl. mit Scheidung und neuem LAG) auch zu spät sein, die Familien sind nun mal kaputt und nicht mehr zu reparieren. Nach den Ehemännern fragt da übrigens keine, die müssen selber schauen, wo sie bleiben.

Das kann man aber doch nicht den hormonellen Veränderungen durch die Wechseljahre zuschreiben. Da hat die Ehe vorher schon nicht mehr gestimmt, und daran dürften dann auch in vielen Fällen die Ehemänner beteiligt gewesen sein.

Apollonia hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Naja, mit dem "befreiend für die Frauen" magst Du ja recht haben - sie befreien sich nach und nach von ihren Ehemännern ... ob man das als Katharsis bezeichnen kann, halte ich aber für fraglich. Und mit dem Berappeln dürfte es nach einer Trennung (evtl. mit Scheidung und neuem LAG) auch zu spät sein, die Familien sind nun mal kaputt und nicht mehr zu reparieren. Nach den Ehemännern fragt da übrigens keine, die müssen selber schauen, wo sie bleiben.

Das kann man aber doch nicht den hormonellen Veränderungen durch die Wechseljahre zuschreiben. Da hat die Ehe vorher schon nicht mehr gestimmt, und daran dürften dann auch in vielen Fällen die Ehemänner beteiligt gewesen sein.

Nicht NUR den hormonellen Veränderungen, klar. Mir kommt es aber so vor, als seien die psychischen Veränderungen gravierender als die hormonellen (die vielleicht sogar biologisch zusammenhängen). "Da hat die Ehe vorher schon nicht mehr gestimmt" - natürlich, wenn man 10, 15, 20 Jahre verheiratet ist, stimmt manches nicht mehr so zusammen wie zu Beginn, das ist doch normal. Aber hört damit die Verpflichtung auf, an der eigenen Ehe zu arbeiten? Darf man deshalb Fakten schaffen, die man nicht mehr rückgängig machen kann, selbst wenn man nach einigen Jahren tatsächlich zu besserer Erkenntnis käme, wenn die Hormone wieder normal ticken? Setzt das Hirn so sehr aus, daß nur noch der Bauch regiert? - Das sind so Fragen, die man sich manchmal stellt, wenn man das mit anschauen muß. Vielleicht sind es aber auch Fragen, die sich nur ein Mann so stellt. Ich weiß es nicht, ich wundere mich nur immer wieder.

taddeo hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Naja, mit dem "befreiend für die Frauen" magst Du ja recht haben - sie befreien sich nach und nach von ihren Ehemännern ... ob man das als Katharsis bezeichnen kann, halte ich aber für fraglich. Und mit dem Berappeln dürfte es nach einer Trennung (evtl. mit Scheidung und neuem LAG) auch zu spät sein, die Familien sind nun mal kaputt und nicht mehr zu reparieren. Nach den Ehemännern fragt da übrigens keine, die müssen selber schauen, wo sie bleiben.

Das kann man aber doch nicht den hormonellen Veränderungen durch die Wechseljahre zuschreiben. Da hat die Ehe vorher schon nicht mehr gestimmt, und daran dürften dann auch in vielen Fällen die Ehemänner beteiligt gewesen sein.

Nicht NUR den hormonellen Veränderungen, klar. Mir kommt es aber so vor, als seien die psychischen Veränderungen gravierender als die hormonellen (die vielleicht sogar biologisch zusammenhängen). "Da hat die Ehe vorher schon nicht mehr gestimmt" - natürlich, wenn man 10, 15, 20 Jahre verheiratet ist, stimmt manches nicht mehr so zusammen wie zu Beginn, das ist doch normal. Aber hört damit die Verpflichtung auf, an der eigenen Ehe zu arbeiten? Darf man deshalb Fakten schaffen, die man nicht mehr rückgängig machen kann, selbst wenn man nach einigen Jahren tatsächlich zu besserer Erkenntnis käme, wenn die Hormone wieder normal ticken? Setzt das Hirn so sehr aus, daß nur noch der Bauch regiert? - Das sind so Fragen, die man sich manchmal stellt, wenn man das mit anschauen muß. Vielleicht sind es aber auch Fragen, die sich nur ein Mann so stellt. Ich weiß es nicht, ich wundere mich nur immer wieder.

Man kann natürlich nichts Pauschalisieren oder Ferndiagnosen stellen. Aber ich denke auch, Ehen zerbrechen nicht ursächlich an den hormonellen Schwankungen. In den meisten Ehen hat’s dann schon lange vorher nicht mehr gestimmt. Mit einem neuen Partner wird einem das dann erst richtig bewusst. Ich glaube auch nicht, dass das Hirn aussetzt, denn Hirn und Bauch streben nach einer Balance. Vielleicht hat auch vorher nur noch das Hirn reagiert und die Emotionen sind zu kurz gekommen. Ob man das nun Bauch und Hirn, Herz und Verstand oder Vernunft und Liebe nennt – diese Dinge gehören mehr zusammen als man denkt. Gerade bei Männern gelten Emotionen noch immer als etwas Unzuverlässiges, als etwas Unzulängliches, als etwas, dem man misstrauen müsste. Dazu kommt, dass viele Männer in Ehen bequem werden: Gesundheit? Bewegung? Austausch? Abwechslung? Mit dem Fortschreiten der Ehe sorgen sich zumeist nur noch die Frauen darum, stoßen dabei immer öfter auf taube Ohren und bemühen sich dann letzten Endes im Alleingang um die Beziehung. Oder halt dann mit einem neuen Gefährten.

Ralf hat geschrieben:

Yeti hat geschrieben:Zumindest Schlaganfälle sind bei Frauen aber echt Neuland.

Belege?

Such sie dir.

PigRace hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Yeti hat geschrieben:Zumindest Schlaganfälle sind bei Frauen aber echt Neuland.

Belege?

Dem scheint tatsächlich nicht der Fall zu sein.

A Systematic Review in Sex Differences in Stroke Epidemiology hat geschrieben:In many populations, during the last 3 decades, there has been a decrease in stroke incidence in both sexes. Some studies have found the declining stroke incidence to be greater in men. A few studies did not find any significant changes over time.

Although one study found that mean age at first stroke increased among women, and was unchanged among men, many studies have shown a trend toward higher age in both sexes with time. Some studies have shown an unchanged mean age, and one study even a declining age at first-ever stroke.

Edit: "systemic" gegen "systematic" getauscht...

Jetzt bräuchte man einen Fachmann, der eine solche Studie deuten kann, es sei denn, man betriebe im Sinne der eigenen Meinung Eisegese. Ich meine mich aber an viele Studien erinnern zu können, dass früher Schlaganfälle bei Frauen eher selten waren und diese Häufigkeit gestiegen ist. Klar hat das was mit dem geänderten Lebenswandel zu tun, deshalb kochen ja gleich die Aversionen hoch.

PigRace hat geschrieben:Keine Aussage findet sich in der Studie natürlich zu der von mir behaupteten "Bindungsbeeinträchtigung", die sich bei extrem sportlichem Partnerwechsel einstellt.PigRace

Du kannst aber davon ausgehen - dazu braucht man kraft allg. Menschenverstandes auch keine pseudowissenschaftlich sich gerierende Studie - dass ein solches Verhalten nicht nur krankhaft ist, sondern auch psychische Folgen hinterlässt. Bindungsunfähigkeit eben.

Apollonia hat geschrieben:Unklar ist aber, ob die Unfähigkeit zur Bindung durch die Partnerwechsel verursacht wird, ob ob nicht eine bereits bestehende Störung in diesem Bereich zu den häufigen Partnerwechseln führt.

Ich tendiere zur ersten Möglichkeit. Eine derart ansteigende Bindungsunfähigkeit wir z.Zt. ist anders gar nicht zu erklären.

taddeo hat geschrieben:Nicht NUR den hormonellen Veränderungen, klar. Mir kommt es aber so vor, als seien die psychischen Veränderungen gravierender als die hormonellen (die vielleicht sogar biologisch zusammenhängen). "Da hat die Ehe vorher schon nicht mehr gestimmt" - natürlich, wenn man 10, 15, 20 Jahre verheiratet ist, stimmt manches nicht mehr so zusammen wie zu Beginn, das ist doch normal. Aber hört damit die Verpflichtung auf, an der eigenen Ehe zu arbeiten? Darf man deshalb Fakten schaffen, die man nicht mehr rückgängig machen kann, selbst wenn man nach einigen Jahren tatsächlich zu besserer Erkenntnis käme, wenn die Hormone wieder normal ticken? Setzt das Hirn so sehr aus, daß nur noch der Bauch regiert? - Das sind so Fragen, die man sich manchmal stellt, wenn man das mit anschauen muß. Vielleicht sind es aber auch Fragen, die sich nur ein Mann so stellt. Ich weiß es nicht, ich wundere mich nur immer wieder.

Der Konsumismus hat längst in Beziehungsfragen Einzug gehalten. Und die Frau hat nicht mehr den wirtschaftlichen Druck, ihre Ansprüche herunterschrauben zu müssen und ihr wird suggeriert, der Arbeitsmarkt bräuchte sie und nicht Kinder ohne Neurosen. Das hat Blüm jüngst gut erläutert.

Lacrimosa hat geschrieben:Oder halt dann mit einem neuen Gefährten.

Mit dem sich dann langfristig nichts ändert.

Apollonia hat geschrieben:Vorehelichen Geschlechtsverkehr gab es doch schon zu allen Zeiten, das ist doch keine neue Erscheinung. Und es kam dazu trotz der festen Überzeugung, eine schwere Sünde zu begehen, trotz der Furcht vor einer Schwangerschaft, trotz der gesellschaftlichen Ächtung, die damit drohte. Alle diese Punkte existieren in der heutigen Gesellschaft praktisch nicht mehr. Es ist also noch sehr viel schwerer geworden, dem Verlangen nicht nachzugeben. Und ich denke, ehrlicherweise muss man doch zugeben, dass gerade junge Menschen damit gewöhnlich überfordert sind. Die biologischen Veränderungen sind auch nicht bei allen gleich, manche trifft die Hormonladung mit voller Wucht, während andere da nicht so geplagt sind. Und das ist keine Frage des Geschlechts! Will man die Sünde generell verhindern, müsste man konsequenterweise die Jugendlichen frühestmöglich verheiraten. Das widerspricht aber doch den Vorstellungen einer reifen Ehe. In dem Artikel wird das Ideal eines abgeklärten, von sexuellem Verlangen nur leicht betroffenen Paares dargestellt, das man in der realen Welt nur sehr selten antreffen wird. Und selbst wenn es gelingt: Kann es nicht auch sein, dass man gerade wegen des unbefriedigten sexuellen Verlangens den Partner nicht so wahrnimmt, wie er tatsächlich ist?

Auch wenn die Hormonladung die einen mehr, die anderen weniger treffen mag, kann jeder damit unterschiedlich umgehen. Wenn sich ein Jugendlicher sein Zimmer mit Pinup-Bildern tapeziert, Musik hört, die die Unkeuschheit offen propagiert und Spielfilme mit expliziten Szenen guckt, ist es eine Frage der Zeit, dass er seinen Trieben nachgibt, er hat sie ja vorher ordentlich befeuert. Ich denke im übrigen, dass auch weitere Faktoren wie unsere heutige Ernährung (zu viele tierische Produkte usw.) triebsteigernde Wirkung haben und das jugendliche Sexualverhalten ankurbeln. Ein gutes Mittel, um Triebausbrüche zu vermeiden, kann auch körperliche Arbeit oder Leistungssport sein. Da die Jugendlichen heute (wenn sie keinen Sport machen) körperlich bei weitem nicht so belastet sind wie zu früheren Zeiten, als sie schon früher arbeiten mussten, fühlen sie sich genötigt, sich bei anderer Gelegenheit zu entladen.
Das mag vielleicht für manche alles etwas hart und absurd klingen, aber ich spreche aus eigener Erfahrung und gehöre mit meinen 22 Jahren definitiv auch zur jungen Generation. Ich habe jedenfalls gelernt, dass es für den Umgang mit den Trieben immense Unterschiede macht, mit was für Dingen ich mich umgebe, was ich tue und auch was ich esse.

@Tinius: Ich halte es nicht für angemessen einer Person, die unverheiratet lebt, deswegen Selbstbefleckung vorzuwerfen. Es mag diese Fälle gäben, aber ich denke man darf sich hier kein vorschneller Urteil erlauben.

Yeti hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Oder halt dann mit einem neuen Gefährten.

Mit dem sich dann langfristig nichts ändert.

In der Regel ist das wohl so. Aber nur, wenn man einfach wie vorher weitermacht. Liebe ist ein Wachstumsprozess, an dem sich zu arbeiten lohnt.

Yeti hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Yeti hat geschrieben:Zumindest Schlaganfälle sind bei Frauen aber echt Neuland.

Belege?

Such sie dir.

So kann man seine Behauptungen auch ad absurdum führen.

Yeti hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben:Unklar ist aber, ob die Unfähigkeit zur Bindung durch die Partnerwechsel verursacht wird, ob ob nicht eine bereits bestehende Störung in diesem Bereich zu den häufigen Partnerwechseln führt.

Ich tendiere zur ersten Möglichkeit. Eine derart ansteigende Bindungsunfähigkeit wir z.Zt. ist anders gar nicht zu erklären.

Ich bin kein Experte, aber die Bindungsfähigkeit eines Menschen hängt maßgeblich von den ersten drei Lebensjahren ab. Dabei geht es um eine sichere und beständige emotionale Bindung. Wenn die seitens der Eltern nicht gegeben ist, beispielsweise durch eine wechselhafte, depressive Mutter oder einen gefühlsarmen, egozentrischen Vater, ist keine gesunde Entwicklung möglich. Solche Menschen sehnen sich zwar nach Nähe, doch wenn sie entsteht, können sie sie nicht gut ertragen. Das treibt sie im Erwachsenenalter von einem Partner zum anderen. Oder sie bleiben alleine. Sie können schlecht Vertrauen in sich und die eigenen Emotionen entwickeln. Dieser Prägung aus der ersten Lebensphase ist nur mit viel Geduld und Liebe beizukommen, vorausgesetzt die bindungsunfähige Person erkennt die „Fehlprägung“ und hat den Mut, an sich zu arbeiten.

Tinius hat geschrieben:

PigRace hat geschrieben:Hallo in die Runde,

da ich keinen expliziten Thread zum Thema "voreheliche Enthaltsamkeit" gefunden habe, eröffne ich diesen hiermit. Ich hatte am 2. Oktober in der Tagespost einen Artikel zu dem Thema gelesen, der mir im Gedächtnis hängen blieb und den ich heute – beim Aufräumen des Schreibtischs kurz vor Weihnachten – hier verlinke:

Der Schutz des endgültigen Ja von Helmut Prader

Ich fand den Text toll. Viel Spaß beim Lesen!

PigRace

Völlig lebensfremder Artikel, der nur noch die völlige Hilflosigkeit ausdrückt. Dass ein Priester seine totale Inkompetenz beim Thema Sexualität zugibt, ist doch begrüßenswert. Wer nur Selbstbefriedigung kennt, nimmt sich als vernünftiger Mensch zurück, wenn es um Geschlechtsverkehr geht. Egal, ob vor, während oder nach der Ehe.

Falls Du der Meinung bist das zölibatär lebende Menschen beim Thema Sexualität inkompetent sind und besser schweigen sollten, bist Du dann auch der Meinung, das Drogenberater ungeeignet sind wenn Sie nicht selber vorher Drogen konsumiert haben?
Oder Bewährungshelfer, müssen die vorher selbst kriminell gewesen sein um kompetent mitreden zu können?

Lacrimosa hat geschrieben:Man kann natürlich nichts Pauschalisieren oder Ferndiagnosen stellen.

Lacrimosa hat geschrieben:Dazu kommt, dass viele Männer in Ehen bequem werden: Gesundheit? Bewegung? Austausch? Abwechslung? Mit dem Fortschreiten der Ehe sorgen sich zumeist nur noch die Frauen darum, stoßen dabei immer öfter auf taube Ohren und bemühen sich dann letzten Endes im Alleingang um die Beziehung.

Das ist eine Pauschalisierung.

Sarandanon hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Dazu kommt, dass viele Männer in Ehen bequem werden: Gesundheit? Bewegung? Austausch? Abwechslung? Mit dem Fortschreiten der Ehe sorgen sich zumeist nur noch die Frauen darum, stoßen dabei immer öfter auf taube Ohren und bemühen sich dann letzten Endes im Alleingang um die Beziehung.

Das ist eine Pauschalisierung.

Ja, ist es, aber eine, die schon eine gewisse Empirie für sich hat.
Man könnte - genauso pauschalisierend, genauso richtig oder falsch wie das obige - zB auch folgenden Satz formulieren:

Dazu kommt, dass viele Frauen in Ehen bequem werden: Sex? Mit dem Fortschreiten der Ehe sorgen sich zumeist nur noch die Männer darum, stoßen dabei immer öfter auf taube Ohren und bemühen sich dann letzten Endes im Alleingang um die Beziehung.

taddeo hat geschrieben:Ja, ist es, aber eine, die schon eine gewisse Empirie für sich hat.

Eine belegte oder eher eine gefühlte? Letztere leidet mE unter Klisches.

Das Anna-Karenina-Prinzip: http://de.wikipedia.org/wiki/Anna-Karenina-Prinzip

Grundlage des Anna-Karenina-Prinzips ist der erste Satz aus dem 1877/78 veröffentlichten Roman Anna Karenina von Leo Tolstoi: „Alle glücklichen Familien gleichen einander, jede unglückliche Familie ist auf ihre eigene Weise unglücklich.“

Während für eine glückliche Familie viele Faktoren (sexuelle Anziehung, Geldfragen, Kindererziehung, Religion, Schwiegereltern) stimmen müssen, braucht bei einer unglücklichen Familie nur einer dieser Faktoren nicht zu stimmen.

Apollonia hat geschrieben:
Während für eine glückliche Familie viele Faktoren (sexuelle Anziehung, Geldfragen, Kindererziehung, Religion, Schwiegereltern) stimmen müssen, braucht bei einer unglücklichen Familie nur einer dieser Faktoren nicht zu stimmen.

Das ist ja quasi wie beim "Burn-Out".
Egal wo man in die Lehre ging oder wie lang man berufstätig ist...

martin v. tours hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

PigRace hat geschrieben:Hallo in die Runde,

da ich keinen expliziten Thread zum Thema "voreheliche Enthaltsamkeit" gefunden habe, eröffne ich diesen hiermit. Ich hatte am 2. Oktober in der Tagespost einen Artikel zu dem Thema gelesen, der mir im Gedächtnis hängen blieb und den ich heute – beim Aufräumen des Schreibtischs kurz vor Weihnachten – hier verlinke:

Der Schutz des endgültigen Ja von Helmut Prader

Ich fand den Text toll. Viel Spaß beim Lesen!

PigRace

Völlig lebensfremder Artikel, der nur noch die völlige Hilflosigkeit ausdrückt. Dass ein Priester seine totale Inkompetenz beim Thema Sexualität zugibt, ist doch begrüßenswert. Wer nur Selbstbefriedigung kennt, nimmt sich als vernünftiger Mensch zurück, wenn es um Geschlechtsverkehr geht. Egal, ob vor, während oder nach der Ehe.

Falls Du der Meinung bist das zölibatär lebende Menschen beim Thema Sexualität inkompetent sind und besser schweigen sollten, bist Du dann auch der Meinung, das Drogenberater ungeeignet sind wenn Sie nicht selber vorher Drogen konsumiert haben?
Oder Bewährungshelfer, müssen die vorher selbst kriminell gewesen sein um kompetent mitreden zu können?

Kann es sein, dass hier Sexualität mit einer Krankheitn wie Drogensucht und oder kriminellen Tatbeständen wie Dealen gleichgesetzt wird? Die Auswahl von Bildern, die zum Vergleich herangezogen werden, lässt darauf schließen. Wenn Geistliche von dieser Voraussetzung aus "Beratung " treiben würden, fände ich das ziemlich schräg.

berneuchen hat geschrieben:Kann es sein, dass hier Sexualität mit einer Krankheit wie Drogensucht und oder kriminellen Tatbeständen wie Dealen gleichgesetzt wird? Die Auswahl von Bildern, die zum Vergleich herangezogen werden, lässt darauf schließen. Wenn Geistliche von dieser Voraussetzung aus "Beratung " treiben würden, fände ich das ziemlich schräg.

Da wird mal wieder etwas hinein gelesen, was überhaupt nicht da steht...

Aber klar, kann ja bei dieser sexfeindlichen Kirche nicht anders sein, oder?

Lacrimosa hat geschrieben:Doch stattdessen liest sich das Folgende, der Lösungsansatz, wie ein Bravo-Artikel aus dem Jahr 1980. Die Schwäche in der Vermittlung der Bedeutung von vorehelicher Enthaltsamkeit und der Reife für eine Ehe (vgl. Subheadline) besteht nicht in einem Mangel an körperlicher Sexualaufklärung mit dem Fokus auf den weiblichen Zyklus, sondern in einem Mangel auf der seelsorgerlichen oder psychologischen Ebene des Menschseins und einem Mangel an positiven Vorbildern.

Das sehe ich etwas anders und finde die im Artikel genannte Position nachvollziehbar.
Die Allgemeinheit betrachtet die katholische Haltung in sittlichen Fragen nicht nur für überholt, sondern für welt- und realitätsfremd. Das liegt durchaus an mangelnder Kenntnis biologischer Abläufe: Dass die biologisch-geschlechtlichen Abläufe im weiblichen Körper vollkommen darauf ausgerichtet sind, die Entstehung menschlichen Lebens vorzubereiten. Dass die unfruchtbaren Tage Einnistung und Empfängnis vorbereiten und nicht zum von Gott gegebenen Spaß da sind, ist was die Natur/Vernunft uns lehrt (physiologisch) und uns etwas über die Natur des Menschen mitteilt, wie es auch in der Bibel niedergeschrieben wurde. Dass junge Menschen heutzutage die Aussagen der Kirche über die Natur des Menschen (im Sinne seines Wesens) für realittätsfern halten, liegt daran, dass sie über die Natur des Menschen (im biologischen Sinne) nichts wissen.

berneuchen hat geschrieben: Kann es sein, dass hier Sexualität mit einer Krankheitn wie Drogensucht und oder kriminellen Tatbeständen wie Dealen gleichgesetzt wird?

Die Beispiele sind sicher drastisch. Mir selbst geht es häufig so, dass ich bewusst nach anderen Beispielen suche, um Vorwürfe, wie den von Dir gebrachten, gar nicht erst auf den Plan zu rufen.
Die Frage, um die es geht: Muss ich selbst in irgendeiner Weise die Handlungen vollzogen haben, die ich falsch finde? Zur Sexualität: Habe ich nicht auch als zölibatär lebender Mensch die gleiche Trieb/Intimstruktur wie alle anderen Menschen, die sich auf meine Betrachtung von anderen Menschen oder überhaupt auch das zwischenmenschliche Miteinander, im gleichen Maße wie bei anderen Menschen, auswirken kann?
Bin ich seelsorgerisch kompetenter, wenn ich meine eigenen subjektiven sexuellen Erfahrungen absolut setze oder nicht eher,wenn ich sie ausklammere und mich auf die vielen Erfahrungsberichten von Menschen verlasse, die ich in Beichte und Beichtgesprächen höre?
Daraus schlußfolgernd: Brauche ich überhaupt eigene sexuelle Erfahrungen für ein objektives Urteil oder stören diese vielleicht eher?

Ist in einem derartig personalem Bereich ein objektives Urteil überhaupt möglich?

PigRace hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

PigRace hat geschrieben:Ein in der Diskussion üblicherweise übergangener Punkt bei häufig wechselnden Sexualpartnern ist in meinen Augen der "Kostenfaktor der abnehmenden Bindungsfähigkeit". Zunächst kaum merklich, baut sich diese zunehmende Bindungsbeeinträchtigung langsam (sprich mit jedem neuen Sexualkontakt) auf. Am Ende hat man alles ausprobiert und steht doch mit leeren Händen da. Und der Grund hierfür liegt nicht wie dann üblicherweise behauptet an der jeweiligen Frau oder Mann, sondern an einem selbst und seinem eigenen Verhalten. Dies ist zumindest meine Beobachtung bei der Mehrzahl (nicht allen) Menschen, von denen ich weiß, dass sie "zweistellig und mehr" gegangen sind.

Kannst Du dem klar entgegengesetzte Beobachtungen bei bräveren Zeitgenossen gegenüberstellen? Sonst kann der "Schlag" ja auch sonstwo her kommen.

Ja, so ist mein Eindruck. In der kleinen Gruppe jener, die auch mit Mitte 20 bewußt keinen Geschlechtsverkehr hatten (also weder zu unattraktiv, verhaltensgestört o.ä.), finden sich weniger "bindungsbeeinträchtigte" Kandidaten als in der Gruppe jener, die im gleichen Alter aufhören zu zählen (ab ca. 30 Sexualkontakten ging es ausnahmslos nur noch über Schätzen).

In der größten Gruppe zwischen diesen beiden Extremata finden sich natürlich alle Ausprägungen.

Gerade der Vergleich dieser mittleren Gruppe mit den Enthaltsamen wäre aber relevant für die These, dass man zur Erhaltung der Bindungsfähigkeit strenger sein solle als die Common-Sense-Moral. Denn auch die ist nicht unbedingt begeistert von der >30-Praxis; ihr entspricht die mittlere Gruppe.

Amanda hat geschrieben:Aber klar, kann ja bei dieser sexfeindlichen Kirche nicht anders sein, oder?

Joa, da ist was Wahres dran. Allerdings nur in einem bestimmten Teil der römischen Kirche.

...Am Ende hat man alles ausprobiert und steht doch mit leeren Händen da...

Zumindest hat man einiges an (Lebens-)Erfahrung gesammelt - je nach Sichtweise kann das gut oder schlecht sein...

Apollonia hat geschrieben:Das Anna-Karenina-Prinzip: http://de.wikipedia.org/wiki/Anna-Karenina-Prinzip

Ich kann mit Tolstoi in diesem Zusammenhang nicht so viel anfangen, zumal die aufgezählten Faktoren sich wie Konstante lesen. Daran glaube ich nicht so recht, denn dass Leben birgt Variablen und die Lebensumstände ändern sich. Auf stabile materielle Verhältnisse ist beispielsweise nur noch wenig Verlass. Zudem handeln Paare ihre eigenen Faktoren, sprich Schwerpunkte, Vorlieben oder Interessen aus. Außerdem ist es ja zuletzt um Paarbeziehungen gegangen und nicht um „glückliche Familien“. Die scheinen mir auch etwas utopisch, denn zu leben heißt ja immer auch leidvolle Erfahrungen zu machen und da sind Familien ein wunderbar verlässlicher Quell. Wenn schon Faktoren in Paarbeziehungen eine Rolle spielen, dann geht es eher um Merkmale wie Körper und Geist oder männlich und weiblich, die sich nicht gegeneinander ausschließen sollten, sondern eher befruchten.

taddeo hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Dazu kommt, dass viele Männer in Ehen bequem werden: Gesundheit? Bewegung? Austausch? Abwechslung? Mit dem Fortschreiten der Ehe sorgen sich zumeist nur noch die Frauen darum, stoßen dabei immer öfter auf taube Ohren und bemühen sich dann letzten Endes im Alleingang um die Beziehung.

Dazu kommt, dass viele Frauen in Ehen bequem werden: Sex? Mit dem Fortschreiten der Ehe sorgen sich zumeist nur noch die Männer darum, stoßen dabei immer öfter auf taube Ohren und bemühen sich dann letzten Endes im Alleingang um die Beziehung.

Interessant ist aber, dass hier „Sex“ als einziger Begriff seitens des Mannes herhalten muss. Natürlich kann ich hier wieder nur Pauschalisieren (induktiv vorgehen), aber wenn vom Mann die katholische Frau lediglich als Sex- und Gebämaschine angesehen wird, wundert mich die versiegende sexuelle Anziehungskraft nicht, vor allem dann, wenn die Kinder groß sind. Die „Communio“ zwischen Mann und Frau findet eben nicht nur auf der physischen Ebene statt, sondern auch auf einer geistigen/geistlichen – auf der Liebe und Erotik angesiedelt sind. Ganz allgemein gesprochen: Der Mann sollte sich wirklich dafür interessieren, was die Frau denkt, träumt und tut. Je intellektueller eine Frau, desto mehr sollte ein Austausch auf Augenhöhe für beide inspirativ, bereichernd und befeuernd sein. Dann klappt’s auch wieder mit dem Sex.

Das war nur ein einzelnes Beispiel, das halt häufig ein Thema zu sein scheint.

Man könnte sicher genauso noch andere finden, wo Frauen den Bedürfnissen ihrer Ehemänner mit einer gewissen Ignoranz gegenüberstehen. Wobei ein Mann sicher weniger Bedürfnisse hat, um sich glücklich zu fühlen, als eine Frau. Letztlich nur soviel: Ein Mann möchte in allererster Linie Wertschätzung durch seine Frau empfinden, "geliebt werden". Das spürt er am besten durch eine gewisse Fürsorge (im Sinne von "satt und sauber"), zu der auch ein Mindestmaß an Erotik gehört. Alles andere, was noch dazukommt (einschließlich Geld!), ist zwar schön, aber für einen Mann nicht lebenswichtig.
Bei Frauen scheinen die Prioritäten etwas differenzierter zu sein, und auch mit höheren Ansprüchen verbunden.

Wenn eine Frau keinen Sex mehr mit ihrem Mann haben möchte, dann am ehesten darum, weil in der Ehe bereits der Wurm drin ist. Oder, was gerne verschwiegen wird: weil er eine Quelle der Frustration statt der Befriedigung ist.

taddeo hat geschrieben:Das war nur ein einzelnes Beispiel, das halt häufig ein Thema zu sein scheint.

Man könnte sicher genauso noch andere finden, wo Frauen den Bedürfnissen ihrer Ehemänner mit einer gewissen Ignoranz gegenüberstehen. Wobei ein Mann sicher weniger Bedürfnisse hat, um sich glücklich zu fühlen, als eine Frau. Letztlich nur soviel: Ein Mann möchte in allererster Linie Wertschätzung durch seine Frau empfinden, "geliebt werden". Das spürt er am besten durch eine gewisse Fürsorge (im Sinne von "satt und sauber"), zu der auch ein Mindestmaß an Erotik gehört. Alles andere, was noch dazukommt (einschließlich Geld!), ist zwar schön, aber für einen Mann nicht lebenswichtig.
Bei Frauen scheinen die Prioritäten etwas differenzierter zu sein, und auch mit höheren Ansprüchen verbunden.

Vielleicht wird ja so Schuh draus: Wenn also ein Mann Wertschätzung durch seine Frau empfinden möchte, also „geliebt werden“ will, und er das am besten durch eine gewisse Fürsorge spürt, zu der auch ein Mindestmaß an Erotik gehören soll, dann sollte sich umgekehrt der Mann wirklich dafür interessieren, was seine Frau denkt, träumt und tut, wodurch ihr das Gefühl der Wertschätzung zuteil wird.

Lacrimosa hat geschrieben:... dann sollte sich umgekehrt der Mann wirklich dafür interessieren, was seine Frau denkt, träumt und tut, wodurch ihr das Gefühl der Wertschätzung zuteil wird.

Und Du glaubst im Ernst, daß ein Mann jemals imstande ist, das auch nur zu erahnen, was (s)eine Frau wirklich denkt und träumt? Ich hab das bis heute trotz aller Bemühungen nicht geschafft (und habe auch den Eindruck gewonnen, daß es oft wohl besser sein wird, wenn man das als Mann gar nicht weiß). So bleibt einem oft nur das, was die Frau tut, wofür man sich wirklich interessieren kann und sollte. Aber das reicht den Frauen nicht ... sie scheinen von den Männern zu erwarten, daß diese sie* besser verstehen als sie* sich selber [* jeweils die Frauen gemeint].

taddeo hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:... dann sollte sich umgekehrt der Mann wirklich dafür interessieren, was seine Frau denkt, träumt und tut, wodurch ihr das Gefühl der Wertschätzung zuteil wird.

Und Du glaubst im Ernst, daß ein Mann jemals imstande ist, das auch nur zu erahnen, was (s)eine Frau wirklich denkt und träumt? Ich hab das bis heute trotz aller Bemühungen nicht geschafft (und habe auch den Eindruck gewonnen, daß es oft wohl besser sein wird, wenn man das als Mann gar nicht weiß). So bleibt einem oft nur das, was die Frau tut, wofür man sich wirklich interessieren kann und sollte. Aber das reicht den Frauen nicht ... sie scheinen von den Männern zu erwarten, daß diese sie* besser verstehen als sie* sich selber [* jeweils die Frauen gemeint].

Ich glaube gar nichts, ich beobachte nur. Warum können sich Mann und Frau nicht einfach ganz normal und in Ruhe austauschen? Ich zumindest gehe nicht davon aus, dass dabei die Fähigkeit des Gedanken lesens erworben werden muss, weil ja das Paar eine gemeinsame Sprache spricht, an der sie sich bedienen könnten. Vielleicht muss man sich erst einmal wieder frei machen von den angestauten Emotionen, den liebevoll gepflegten Vorurteilen (über die angeblichen hohen Erwartungen der Frau und über das angebliche Desinteresse des Mannes), die einen insgeheim davor bewahren, nicht an sich und an der Beziehung arbeiten zu müssen. Wenn dazu keine Bereitschaft besteht, ist die Kommunikation verfahren.

Lacrimosa hat geschrieben:Ich glaube gar nichts, ....

Und genau das wächst sich dann häufig zu DEM Problem aus!

Raphael hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Ich glaube gar nichts, ....

Und genau das wächst sich dann häufig zu DEM Problem aus!

Sei nicht so streng mit mir.

Lacrimosa hat geschrieben:Warum können sich Mann und Frau nicht einfach ganz normal und in Ruhe austauschen? Ich zumindest gehe nicht davon aus, dass dabei die Fähigkeit des Gedanken lesens erworben werden muss, weil ja das Paar eine gemeinsame Sprache spricht, an der sie sich bedienen könnten.

"Ganz normal und in Ruhe austauschen" ... das heißt für einen Mann wohl was anderes als für eine Frau. Aber was? Das ist eine Frage, über die sogar die Wissenschaft streitet ...
Meine Beobachtung ist die, daß anscheinend sowohl beim Mann als auch bei der Frau die verbalen Äußerungen nicht immer deckungsgleich sind mit dem tatsächlich Gemeinten. Oder, noch schlimmer, daß die Punkte, die einem der Partner besonders wichtig wären, für die er aber beim Gegenüber von vornherein nicht mit Gegenliebe rechnet, gar nicht explizit zur Sprache kommen, sondern bestenfalls verklausuliert angedeutet werden - und dann wundert man sich, wenn es der andere nicht kapiert.

taddeo hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Warum können sich Mann und Frau nicht einfach ganz normal und in Ruhe austauschen? Ich zumindest gehe nicht davon aus, dass dabei die Fähigkeit des Gedanken lesens erworben werden muss, weil ja das Paar eine gemeinsame Sprache spricht, an der sie sich bedienen könnten.

"Ganz normal und in Ruhe austauschen" ... das heißt für einen Mann wohl was anderes als für eine Frau. Aber was? Das ist eine Frage, über die sogar die Wissenschaft streitet ...
Meine Beobachtung ist die, daß anscheinend sowohl beim Mann als auch bei der Frau die verbalen Äußerungen nicht immer deckungsgleich sind mit dem tatsächlich Gemeinten. Oder, noch schlimmer, daß die Punkte, die einem der Partner besonders wichtig wären, für die er aber beim Gegenüber von vornherein nicht mit Gegenliebe rechnet, gar nicht explizit zur Sprache kommen, sondern bestenfalls verklausuliert angedeutet werden - und dann wundert man sich, wenn es der andere nicht kapiert.

Ganz in Ruhe? Eben in dem Bewusstsein, dass es manchmal an der Deckungsgleichheit fehlt. Das Verklausulieren rührt ja nur daher, dass man als Mädchen dazu erzogen wurde, ja nichts zu sagen, was den anderen verletzen könnte. Je nach Charakter des Mädchens kann das so weit ausarten, dass es sich gar nichts mehr zu sagen traut. Aus Angst beispielsweise, eine geliebte Person zu verlieren. Aber ich denke, eine vertrauensvolle Beziehung hält so etwas aus. Ein wenig Empathie wäre da hilfreich. Es können auch Jungen von solchen „Erziehungsfehlern“ betroffen sein, worunter die Kommunikation im Erwachsenenalter leidet.