Kreuzgang

Das Verständnis einer Ehe zwischen Staat und Kirche entwikelt sie immer weiter auseinander wenn man genau hinschaut sieht man das diese Entwicklung schon über 100 Jahre andauert nach der heutigen schallenden Ohrfeige für das katholische Eheverständnis in Irland stellt sich die Frage sollte die kath Kirche nicht damit beginnen die katholische Ehe von der Zivil Ehe zu entkoppeln also eine Einsegnung einer Ehe vornehmen die eben nicht vor dem Staat geschlossen wurde ich stelle das hier mal zur Debatte

Klingt vernünftig.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich weiß, was Du meinst. Geht es Dir um eine Aufhebung der verpflichtenden vorgängigen Zivilehe? In D ist das ja mittlerweile schon abgeschafft worden.

CIC_Fan hat geschrieben:Das Verständnis einer Ehe zwischen Staat und Kirche entwikelt sie immer weiter auseinander wenn man genau hinschaut sieht man das diese Entwicklung schon über 100 Jahre andauert nach der heutigen schallenden Ohrfeige für das katholische Eheverständnis in Irland stellt sich die Frage sollte die kath Kirche nicht damit beginnen die katholische Ehe von der Zivil Ehe zu entkoppeln also eine Einsegnung einer Ehe vornehmen die eben nicht vor dem Staat geschlossen wurde ich stelle das hier mal zur Debatte

Das Eheverständnis zwischen Staat und katholischer Kirche war noch nie deckungsgleich - muss es auch nicht.
Die katholische Kirche erkennt so viele zivile Trauungen nicht als Ehe an, wo soll das Problem sein?

Eine zivile Eheschließung ist eine Zeremonie, aus der viele rechtliche Folgerungen hervorgehen. Diese Auswirkungen werden Paaren gewährt, die ihre Beziehung vor dem Staat registrieren lassen. Es ist zunächst völlig egal, wie diese Beziehung genannt wird.

Manche dieser Paare können ihre Beziehung auch zu einem Sakrament vertiefen. Dazu gibt es relativ enge Regeln.

Was "Homo-Ehe" und sonstiges mit der sakramentalen Ehe zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Viele Beziehungen, die heute schon landauf landab als "Ehe" bezeichnet werden, sind in kirchlicher Sicht keine. Darunter leidet doch die sakramentale Ehe nicht.

Wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Beziehung auf Dauer anlegen wollen und offiziell machen, ist das doch gut. Ich gönne ihnen diese Gemeinsamkeit in guten und in schlechten Tagen.

umusungu hat geschrieben:Eine zivile Eheschließung ist eine Zeremonie, aus der viele rechtliche Folgerungen hervorgehen. Diese Auswirkungen werden Paaren gewährt, die ihre Beziehung vor dem Staat registrieren lassen. Es ist zunächst völlig egal, wie diese Beziehung genannt wird.

[...]

Was "Homo-Ehe" und sonstiges mit der sakramentalen Ehe zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Viele Beziehungen, die heute schon landauf landab als "Ehe" bezeichnet werden, sind in kirchlicher Sicht keine. Darunter leidet doch die sakramentale Ehe nicht.

Gilt das soziale Königtum Christi nicht mehr?

umusungu hat geschrieben:Was "Homo-Ehe" und sonstiges mit der sakramentalen Ehe zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Viele Beziehungen, die heute schon landauf landab als "Ehe" bezeichnet werden, sind in kirchlicher Sicht keine. Darunter leidet doch die sakramentale Ehe nicht.

Wissen Sie, es ist schon eigenartig. Immer wieder meinen Sie, die Kirche müsse in der Gesellschaft sein. Aber sollte sie dann nicht auch das katholische Eheverständnis in die Gesellschaft tragen? Nein, da sind Sie plötzlich für parallele Strukturen und meinen, die Kirche solle sich doch einfach mit dem abfinden, was als Zivilehe definiert wird. Ist ja auch bequemer. Muß man keinen Streit anfangen und sich keinen Ärger einhandeln. Für das In-der-Gesellschaft-Sein sind Sie dann wieder, wenn's darum geht, aus der Kirche eine Sozialagentur ohne Glaubensfundamente zu machen.

umusungu hat geschrieben:Wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Beziehung auf Dauer anlegen wollen und offiziell machen, ist das doch gut. Ich gönne ihnen diese Gemeinsamkeit in guten und in schlechten Tagen.

Sollte man sie nicht vielleicht warnen, daß sie damit in schwerer Sünde leben? Ach, nein, das würde ja Ärger mit denen geben, die alles nach volatilen weltlichen Maßstäben beurteilen. Da halten wir uns doch lieber zurück, nicht wahr?

umusungu hat geschrieben: Eine zivile Eheschließung ist eine Zeremonie, aus der viele rechtliche Folgerungen hervorgehen.... Es ist zunächst völlig egal, wie diese Beziehung genannt wird.

Dem widerspreche nicht nur ich,dem widerspricht auch das deutsche Recht,denn dem folgend werden der heterosexuellen Ehegemeinschaft im Gegensatz zur homosexuellen Partnerschaft bestimmte Rechte eingeräumt,warum wohl?

Das deutsche Recht kennt noch die "eingetragene Partnerschaft" mit eingeschränkten rechtlichen Auswirkungen.
Und es kennt die Möglichkeit der kirchlichen Eheschließung ohne vorherige standesamtliche - aber auch ohne jede rechtliche Auswirkung. Diese Form der kirchlichen Eheschließung benötigt allerdings eine bischöfliche Genehmigung.

umusungu hat geschrieben:Das deutsche Recht kennt noch die "eingetragene Partnerschaft" mit eingeschränkten rechtlichen Auswirkungen.
....

z.B. im Krankheitsfall des Partners.

umusungu hat geschrieben: Wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Beziehung auf Dauer anlegen wollen und offiziell machen, ist das doch gut. Ich gönne ihnen diese Gemeinsamkeit in guten und in schlechten Tagen.

Wenn sie das wollen, reicht ein privater Vertrag, wo sie sich zu gegenseitiger Fürsorge usw. verpflichten können. Dazu braucht es kein Standesamt.
Die Kirche und deren Vertreter sollten aber zuvorderst auf die geistlichen Folgen dieser Lebensweise hinweisen und sie nicht andern gönnen, sondern davon abraten.

Edi hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Beziehung auf Dauer anlegen wollen und offiziell machen, ist das doch gut. Ich gönne ihnen diese Gemeinsamkeit in guten und in schlechten Tagen.

Wenn sie das wollen, reicht ein privater Vertrag, wo sie sich zu gegenseitiger Fürsorge usw. verpflichten können....

und dieser Vertrag muss - wenn ich richtig informiert bin --in der Bundesrepublik auch amtlich eingereicht werden.
Ob es das Standesamt sein muss oder eine andere Behörde genügt, weiss ich nicht.
Juristisch ist es zumindest keine Ehe und wird hierzulande auch nicht gleichgesetzt.

Gallus hat geschrieben:Sollte man sie nicht vielleicht warnen, daß sie damit in schwerer Sünde leben? Ach, nein, das würde ja Ärger mit denen geben, die alles nach volatilen weltlichen Maßstäben beurteilen. Da halten wir uns doch lieber zurück, nicht wahr?

Warnen wir auch alle Paare vor der schweren Sünde, die sich auf dem Standesamt ein zweites Mal ein Ja-Wort geben?

Gallus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Beziehung auf Dauer anlegen wollen und offiziell machen, ist das doch gut. Ich gönne ihnen diese Gemeinsamkeit in guten und in schlechten Tagen.

Sollte man sie nicht vielleicht warnen, daß sie damit in schwerer Sünde leben? ...

Blöde Frage (vieleicht!) aber leben sie dann in Sünde?
Ist Homosexualität Sünde oder ausgelebte (!) Homosexualität?

Pit hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Beziehung auf Dauer anlegen wollen und offiziell machen, ist das doch gut. Ich gönne ihnen diese Gemeinsamkeit in guten und in schlechten Tagen.

Sollte man sie nicht vielleicht warnen, daß sie damit in schwerer Sünde leben? ...

Blöde Frage (vieleicht!) aber leben sie dann in Sünde?
Ist Homosexualität Sünde oder ausgelebte (!) Homosexualität?

Moses gibt da ganz klare Anweisungen.

Tinius hat geschrieben:Moses gibt da ganz klare Anweisungen.

Mose gibt auch zu ganz vielen anderen Tatbeständen klare Anweisungen, die du noch nie befolgt hast,.

Tinius hat geschrieben: Moses gibt da ganz klare Anweisungen.

Sind wir an die mosaischen Gebote gebunden?

umusungu hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Sollte man sie nicht vielleicht warnen, daß sie damit in schwerer Sünde leben? Ach, nein, das würde ja Ärger mit denen geben, die alles nach volatilen weltlichen Maßstäben beurteilen. Da halten wir uns doch lieber zurück, nicht wahr?

Warnen wir auch alle Paare vor der schweren Sünde, die sich auf dem Standesamt ein zweites Mal ein Ja-Wort geben?

Sie tun das wahrscheinlich nicht.

Pit hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Beziehung auf Dauer anlegen wollen und offiziell machen, ist das doch gut. Ich gönne ihnen diese Gemeinsamkeit in guten und in schlechten Tagen.

Wenn sie das wollen, reicht ein privater Vertrag, wo sie sich zu gegenseitiger Fürsorge usw. verpflichten können....

und dieser Vertrag muss - wenn ich richtig informiert bin --in der Bundesrepublik auch amtlich eingereicht werden.
Ob es das Standesamt sein muss oder eine andere Behörde genügt, weiss ich nicht.
Juristisch ist es zumindest keine Ehe und wird hierzulande auch nicht gleichgesetzt.

Das Einreichen bei einem Amt mag inzwischen so sein, aber grundsätzlich kann man mit jedem einen Vertrag machen, der auch gilt, wenn keine Behörde etwas davon weiß.

Hubertus hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob ich weiß, was Du meinst. Geht es Dir um eine Aufhebung der verpflichtenden vorgängigen Zivilehe? In D ist das ja mittlerweile schon abgeschafft worden.

bei uns nicht da gibts nur hin und wieder ausnahmen damit retner die rente nicht gekürtzt wird

Hubertus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Eine zivile Eheschließung ist eine Zeremonie, aus der viele rechtliche Folgerungen hervorgehen. Diese Auswirkungen werden Paaren gewährt, die ihre Beziehung vor dem Staat registrieren lassen. Es ist zunächst völlig egal, wie diese Beziehung genannt wird.

[...]

Was "Homo-Ehe" und sonstiges mit der sakramentalen Ehe zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Viele Beziehungen, die heute schon landauf landab als "Ehe" bezeichnet werden, sind in kirchlicher Sicht keine. Darunter leidet doch die sakramentale Ehe nicht.

Gilt das soziale Königtum Christi nicht mehr?

mit dem Begriff tue ich mich immer schon etwas scher wie sagte der gute Professor Hoeres mal zu Pater Schmidberger das klingt wie die Werbeformel einer Krankenkasse
Tatsache ist der Staat lehnt es immer mehr ab kirchlichen normen zu entsprechen völlig zu recht da die große Mehrheit der Bevölkerung diese ablehnt, natürlich bleibt der theoretische Anspruch bestehen aber mehr ist nun mal nicht möglich

CIC_Fan hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Eine zivile Eheschließung ist eine Zeremonie, aus der viele rechtliche Folgerungen hervorgehen. Diese Auswirkungen werden Paaren gewährt, die ihre Beziehung vor dem Staat registrieren lassen. Es ist zunächst völlig egal, wie diese Beziehung genannt wird.

[...]

Was "Homo-Ehe" und sonstiges mit der sakramentalen Ehe zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Viele Beziehungen, die heute schon landauf landab als "Ehe" bezeichnet werden, sind in kirchlicher Sicht keine. Darunter leidet doch die sakramentale Ehe nicht.

Gilt das soziale Königtum Christi nicht mehr?

mit dem Begriff tue ich mich immer schon etwas scher wie sagte der gute Professor Hoeres mal zu Pater Schmidberger das klingt wie die Werbeformel einer Krankenkasse

Cooler Spruch, aber ist damit das Christkönigsfest abgeschafft?

CIC_Fan hat geschrieben:Tatsache ist der Staat lehnt es immer mehr ab kirchlichen normen zu entsprechen völlig zu recht da die große Mehrheit der Bevölkerung diese ablehnt, natürlich bleibt der theoretische Anspruch bestehen aber mehr ist nun mal nicht möglich

Verwunderlich ist dabei nur, daß es in den oberen Ebenen des deutschen Staates von Christen nur so wimmelt.

Oder sollte man präziser von sich selbst christlich nennenden Politikern sprechen?

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Tatsache ist der Staat lehnt es immer mehr ab kirchlichen normen zu entsprechen völlig zu recht da ...

Verwunderlich ist dabei nur, daß es in den oberen Ebenen des deutschen Staates von Christen nur so wimmelt.

Oder sollte man präziser von sich selbst christlich nennenden Politikern sprechen?

Isidor,es ist ganz einfach:
Wir leben in der Bundesrepublik in einem Staat,in dem auch Christen im Parlament sind aber wir leben nicht nicht in einem christlichen Staat und deswegen ist es auch vollkommen richtig,dass der Staat z.B. nicht katholische Normen zur Doktrin seines Handelns erhebt.

CIC_Fan hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Eine zivile Eheschließung ist eine Zeremonie, aus der viele rechtliche Folgerungen hervorgehen. Diese Auswirkungen werden Paaren gewährt, die ihre Beziehung vor dem Staat registrieren lassen. Es ist zunächst völlig egal, wie diese Beziehung genannt wird.

[...]

Was "Homo-Ehe" und sonstiges mit der sakramentalen Ehe zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Viele Beziehungen, die heute schon landauf landab als "Ehe" bezeichnet werden, sind in kirchlicher Sicht keine. Darunter leidet doch die sakramentale Ehe nicht.

Gilt das soziale Königtum Christi nicht mehr?

mit dem Begriff tue ich mich immer schon etwas scher wie sagte der gute Professor Hoeres mal zu Pater Schmidberger das klingt wie die Werbeformel einer Krankenkasse

Der Begriff als solcher ist dabei ja gar nicht so sehr entscheidend. Als Christen sind wir dazu aufgerufen, uns dafür einzusetzen, daß auch die staatliche Ordnung die Schöpfungsordnung Gottes widerspiegelt.
ar26 hat hier einmal das Grundkonzept des sozialen Königtums Christi umrissen.

CIC_Fan hat geschrieben:Tatsache ist der Staat lehnt es immer mehr ab kirchlichen normen zu entsprechen völlig zu recht da die große Mehrheit der Bevölkerung diese ablehnt, natürlich bleibt der theoretische Anspruch bestehen aber mehr ist nun mal nicht möglich

Pit hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Tatsache ist der Staat lehnt es immer mehr ab kirchlichen normen zu entsprechen völlig zu recht da ...

Verwunderlich ist dabei nur, daß es in den oberen Ebenen des deutschen Staates von Christen nur so wimmelt.

Oder sollte man präziser von sich selbst christlich nennenden Politikern sprechen?

Isidor,es ist ganz einfach:
Wir leben in der Bundesrepublik in einem Staat,in dem auch Christen im Parlament sind aber wir leben nicht nicht in einem christlichen Staat und deswegen ist es auch vollkommen richtig,dass der Staat z.B. nicht katholische Normen zur Doktrin seines Handelns erhebt.

"Vollkommen zu recht?"; "vollkommen richtig?" Werdet Ihr das auch noch schreiben, wenn wir uns hier - in sicher nicht allzuferner Zukunft - über die Zulassung der Euthanasie nach holländischem Vorbild*) unterhalten? Es ist das eine hinnehmen zu müssen, daß die Mehrheit der Gesellschaft offensichtlich mit den überpositivistischen Werten nichts mehr anzufangen weiß. Aber auch noch dabeizustehen und es zu beklatschen ist absolut nicht angebracht oder nachvollziehbar.

*) s. aktuelles Bsp. hier: http://www.katholisches.info/215/5/21 ... ntalitaet/

Hubertus hat geschrieben: "Vollkommen zu recht?"; "vollkommen richtig?" Werdet Ihr das auch noch schreiben, wenn wir uns hier - in sicher nicht allzuferner Zukunft - über die Zulassung der Euthanasie nach holländischem Vorbild*) unterhalten?

Ich lehne Euthanasie ab,ich bin gegen Sterbehilfe und berufe mich dabei auf die Verfassung der Bundesrepublik.
Aber wenn ein Staat,wie Du ihn offenbar wünscht,die katholische Kirche fördern soll weil Deutschland nach den Normen der Kirche als katholischer Staat geführt werden soll,dann lehne ich das ab,weil ich Katholik bin.

Pit hat geschrieben:Ich lehne Euthanasie ab,ich bin gegen Sterbehilfe und berufe mich dabei auf die Verfassung der Bundesrepublik.
Aber wenn ein Staat,wie Du ihn offenbar wünscht,die katholische Kirche fördern soll weil Deutschland nach den Normen der Kirche als katholischer Staat geführt werden soll,dann lehne ich das ab,weil ich Katholik bin.

Derjenige, der sich zwar selbst Katholik nennt, jedoch einen Staat ablehnt, der nach den Normen des Naturrechts geführt wird, ist in Wahrheit gar kein Katholik, sondern lediglich ein Irrender!

Pit hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben: "Vollkommen zu recht?"; "vollkommen richtig?" Werdet Ihr das auch noch schreiben, wenn wir uns hier - in sicher nicht allzuferner Zukunft - über die Zulassung der Euthanasie nach holländischem Vorbild*) unterhalten?

Ich lehne Euthanasie ab,ich bin gegen Sterbehilfe und berufe mich dabei auf die Verfassung der Bundesrepublik.

Die Verfassung, um es genauer zu sagen, die Auslegung der Verfassung durch die Gerichte bzw. letztlich auch durch das Verfassungsgericht, ist recht dehnbar. Man sieht es schon allein an der Abtreibung: Grundsätzlich ist Tötung zwar verboten und mit Strafe belegt, wird aber unter den bekannten Prämissen doch straffrei erlaubt.
Auf Verfassung ist eben auch kein Verlaß mehr, die Verfassungsrichter haben das schon oft gezeigt auch in andern Fällen.
Bei wem will man sich denn im Notfall beschweren, wenn man auf den Wortlaut der Verfassung hinweist und das BVG dann wie in manchen Fällen sagt, daß in den und den Fällen Ausnahmen gelten. Die Verfassungsrichter sind oft auch keine unabhängigen Leute, da sie oft auch aus der (Partei)-Politik kommen und von den Parteien ausgekungelt werden.

Selbst da, wo das BVG Menschen, deren Existenz durch die Justizbehörden vernichtet wurde, am Ende Recht gegeben hat, hat dieses Gericht den Betroffenen keinen Schadenersatz zugebilligt. Heute will man so viel besser sein als die Justiz der Vergangenheit und ist das auch in vielen Fällen und doch leider längst nicht immer. Insider und kompetente Leute wissen das auch und der eine oder andere, der noch nicht sein Rechtsempfinden verloren hat, äussert das auch mal öffentlich wie z.B. ein Rechtsprofessor aus Pforzheim.

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Derjenige, der sich zwar selbst Katholik nennt, jedoch einen Staat ablehnt, der nach den Normen des Naturrechts geführt wird, ist in Wahrheit gar kein Katholik, sondern lediglich ein Irrender!

Wer definiert die "Normen des Naturrechts" allgemein verbindlich?

umusungu hat geschrieben: Wer definiert die "Normen des Naturrechts" allgemein verbindlich?

Da sehe ich kein Problem drin sondern darin,dass es offenbar Menschen gibt,die einen katholischen Staat,also eine katholische Theokratie möchten.

Pit hat geschrieben:Da sehe ich kein Problem drin sondern darin,dass es offenbar Menschen gibt,die einen katholischen Staat,also eine katholische Theokratie möchten.

Diese Wunschträume sprießen wohl mehr in romanischen Staaten als bei uns in Mitteleuropa.

Pit hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Wer definiert die "Normen des Naturrechts" allgemein verbindlich?

Da sehe ich kein Problem drin sondern darin,dass es offenbar Menschen gibt,die einen katholischen Staat,also eine katholische Theokratie möchten.

Blödsinn. Das Problem besteht dort, wo Katholiken (oft genug Priester oder hauptamtliche Angestellte der Kirche) nicht mehr das Rückgrat haben, in einer Demokratie dezidiert katholische Positionen zu vertreten.

Um beim Thread-Thema zu bleiben: Wenn man einfach die Position der heutigen Mehrheit zur Homo-Ehe hinnimmt und nicht den Mumm hat, die unveränderliche katholische Lehre dagegen klar und deutlich zu vertreten, dann kann es mit dem eigenen Katholischsein nicht so weit her sein.

umusungu hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Derjenige, der sich zwar selbst Katholik nennt, jedoch einen Staat ablehnt, der nach den Normen des Naturrechts geführt wird, ist in Wahrheit gar kein Katholik, sondern lediglich ein Irrender!

Wer definiert die "Normen des Naturrechts" allgemein verbindlich?

Was hat man Dir denn zu dieser Frage beim Theologie-Studium beigebracht?

Pit hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Wer definiert die "Normen des Naturrechts" allgemein verbindlich?

Da sehe ich kein Problem drin sondern darin,dass es offenbar Menschen gibt,die einen katholischen Staat,also eine katholische Theokratie möchten.

Was ist an der Idee, einen Staat nach den Normen des Naturrechts zu führen, so anstoßerregend?