Anderl von Rinn

[taddeo]

Zur zweiten: sobald wie möglich. Ich kann es kaum erwarten, aber es sind noch eine ganze Reihe Hindernisse aus dem Weg zu räumen.

Das ist die schönste Nachricht des Tages! Endlich, möchte ich fast sagen - agere sequitur esse hat so'n oller, breitformatiger Dominikanermönch mal gesagt ...
Und laß Dich von Hindernissen nicht abschrecken - die sind dazu da, um überwunden zu werden.

[taddeo]

Meine verstorbene Großmutter hatte bei der Vertreibung 1945 aus Pressburg eine Frau aus Tirol kennen gelern die ihr ein Bild mit Gebet zum seligen Anderl schenkte meine Oma war davon überzeugt daß das Fügung war und sie mit ihhren Kindern die Vertreibung unbeschadet überstanden hat wir verehren natürlich das anderl weiterhin egal was Mgr Stecher sagt oder verbietet bis zu ihrem Tod 1987 war meine Ggroßmutter jedes Jahr in Rinn und ich bemühe mich auch nach Möglichkeit jedes Jahr da zu sein

Dagegen ist auch nichts einzuwenden - das ist eine private Verehrung, bei der die Kirche von jeher sehr großzügig ist.
Was die amtliche Verehrung und die Erlaubnis öffentlicher Wallfahrten angeht, sollte sich eine Zulassung allerdings nicht nur auf 250 Jahre alte päpstliche Bullen, sondern durchaus auch auf wissenschaftlich nachweisbare historische Tatsachen gründen.
Ob es solche im Falle des Anderl gibt, entzieht sich freilich meiner Kenntnis.

[Marion]

sollte sich eine Zulassung allerdings nicht nur auf 250 Jahre alte päpstliche Bullen, sondern durchaus auch auf wissenschaftlich nachweisbare historische Tatsachen gründen.

Dann kannst de auch gleich über die Hälfte aus der Heiligen Schrift rausschmeißen. Oder hat schon einer wissenschaftlich nachgewiesen, daß der Herr damals bei der Hochzeit Wasser in Wein gewandelt hat?

Wenn Tradition und päpstliche Bullen der Kirche weniger wert ist als die immer momentanen wissenschaftlich anerkannten Methoden die "Wahrheit" zu verkünden. Dann gute Nacht um 6.


Meint hier einer, daß es den Jüdischen Ritualmord an Christenkindern überhaupt nicht gibt und nie gab (also eine böse Erfindung der frühen Kirche war) oder nur, daß das beim Anderl von Rinn keiner gewesen sein kann?

[cantus planus]

Auf welchen jüdischen Ritus beziehst du dich denn, Marion?

[anneke6]

sollte sich eine Zulassung allerdings nicht nur auf 250 Jahre alte päpstliche Bullen, sondern durchaus auch auf wissenschaftlich nachweisbare historische Tatsachen gründen.

Dann kannst de auch gleich über die Hälfte aus der Heiligen Schrift rausschmeißen. Oder hat schon einer wissenschaftlich nachgewiesen, daß der Herr damals bei der Hochzeit Wasser in Wein gewandelt hat?

Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Die Schrift ist unfehlbar, menschliche Geschichtsschreibung nicht.

Wenn Tradition und päpstliche Bullen der Kirche weniger wert ist als die immer momentanen wissenschaftlich anerkannten Methoden die "Wahrheit" zu verkünden. Dann gute Nacht um 6.

Wir haben das Recht, uns selbst eine Meinung zu bilden. Wichtig ist, daß wir uns um Quellen für beiderlei Haltungen bemühen.

Meint hier einer, daß es den Jüdischen Ritualmord an Christenkindern überhaupt nicht gibt und nie gab (also eine böse Erfindung der frühen Kirche war) oder nur, daß das beim Anderl von Rinn keiner gewesen sein kann?

Beides zu glauben ist ein Recht des Christen. Die Existenz dieser Ritualmorde ist kein Glaubenssatz. Umgekehrt ist das aber auch der Fall, sofern man dadurch nicht eine Rechtfertigung für Pogrome u.ä. ableitet.

Ich persönlich bin bei solchen Geschichten sehr skeptisch. Viele Berichte von dergleichen (auch in PL gibt es viele) haben für mich einen starken Charakter von Lynchjustiz. Außerdem differenzieren sie sehr stark. Manche Berichte sprechen davon, daß Juden Blut nehmen, um spezielle Mazzes zu backen, oder es wird aus einem Kelch getrunken. Dann heißt es wieder, es würden an den Kindern die Wundmale Christi eingeprägt, zusammen mit einer Beschneidung. Beides zusammen erscheint mit ziemlich widersinnig. In PL meinen auch manche, Juden würden Herz und Leber aus dem Kind rausschneiden — erinnert mich persönlich zu sehr an Schneewittchen. Meist ist die Rede davon, daß es sich um Knaben vor der Pubertät handeln muß…aber der sel. Werner war schon 16 Jahre alt. Und eines der Kinder, das in Sandomierz angeblich von Juden abgeschlachtet wurde, war ein Mädchen, und meines Wissens wurde die Leiche nicht einmal aufgefunden.

[anneke6]

Auf welchen jüdischen Ritus beziehst du dich denn, Marion?

Ich bin zwar nicht Marion, aber…
Wenn es so etwas gibt, dann muß es ein Ritual sein, das nur innerhalb bestimmter Kreise gepflegt wird und mit Außenstehenden (Gojim und wohl auch die Mehrheit der Juden) nicht geteilt wird. Die Torah, der Babylonische und der Jerusalemer Talmud sehen keine Menschenopfer vor, und Opfer allgemein dürfen nur auf dem Altar im Tempel von Jerusalem dargebracht werden…den es bekanntlich nicht mehr gibt.

[taddeo]

Meint hier einer, daß es den Jüdischen Ritualmord an Christenkindern überhaupt nicht gibt und nie gab (also eine böse Erfindung der frühen Kirche war) oder nur, daß das beim Anderl von Rinn keiner gewesen sein kann?

Ritualmord als Vorwurf ist starker Toback. Darauf eine Heiligenverehrung zu gründen, ist zumindest nicht unproblematisch. Da wäre es schon nicht ganz schlecht, wenn man zumindest mal versuchen würde, die historische Faktenlage zu ermitteln, soweit das überhaupt möglich ist.
Im Fall der Deggendorfer Gnad ist genau das passiert. Diese Wallfahrt war auch päpstlicherseits mit Ablässen dekoriert und jahrhundertelang unumstritten - und doch beruhte sie nicht nur auf einem Irrtum, sondern nachweislich auf Lügen.

[incarnata]

Die Verehrung des Anderl von Rinn sollte subsummiert werden unter die Verehrung
unschuldiger Kinder; dh. Kinder ,die deshalb getötet wurden,da sie Christen waren bzw. im Falle der am 28.12. verehrten Kinder allein deshalb,da sie zu Jesus Christus in so fern in Beziehung standen,als sie auch in Bethlehem geboren und kleine Kinder waren.

Dass gerade Menschen,die sich z.B. um die Gesundheit eines kleinen Kindes sorgen oder Kinder selbst gerne einen kindlichen Fürsprecher im Himmel haben,ist menschlich
gut vertändlich.Aus Zeiten von Christenverfolgungen über die Jahrhunderte gibt es ja auch etliche Beispiele solcher als Christen ermorderter Kinder.

Ob es reelle jüdische Ritualmorde gab sollte sich mit objektiven Methoden wissenschaftlich klären lassen.Auch Christen wurde in Verfolgungszeiten von
Nicht-Christen Ritualmord vorgeworfen,weil man eben etwas vom "Christkind" und
von der "Opferung" evtl auch von"Realpräsenz" gehört hatte und sich mit solchen Begriffen in der Phantasie Grausliges zusammenreimte.Ich glaube,dass es mit den stories jüdischer Ritualmorde ähnlich zuging; auf beiden Seiten könnte es allerdings
in Zeiten gegenseitiger Verfolgung Morde aus Rache gegeben haben.

[Peregrin]

Da wäre es schon nicht ganz schlecht, wenn man zumindest mal versuchen würde, die historische Faktenlage zu ermitteln, soweit das überhaupt möglich ist.

Wie soll das denn möglich sein? Die entsprechende Hypothese könnte man im akademischen Bereich ja noch nicht einmal formulieren, ohne sofort abgeschossen zu werden.

So bleibt nur festzustellen:
1. Blutige Opfer sind dem Judentum nicht so fremd, wie heute gerne behauptet wird. Freilich wurden dafür regulär Tiere genommen, keine Menschen.
2. Die Behauptung von "Ritualmorden" besagt noch lange nicht, daß jene weitverbreitetes Element jüdischer Kulthandlungen waren oder sind. Es wäre hier eher an marginale Gruppierungen zu denken, die sich von Tempelritualen inspirieren ließen. (An die die Erinnerung offensichtlich bei denen noch lebendig ist, die sich ständig von Christen zum Sündenbock gemacht fühlen.)
3. Jüdische Gemeinden konnten freilich insoweit hineingezogen werden, als ihr Gesetz von ihnen erwartet hätte, ihre Volksgenossen nicht christlichen Ermittlern auszuliefern, sondern sie zu decken. Christenkinder, die der Talmud ja dem lieben Vieh gleichhält, mußten ihnen dabei egal sein.
4. Daß häufige Kinderverzahrer oft "auf der Durchreise" tätig wurden und nicht ums Eck, wo sie wohnen, wäre keinesfalls erstaunlich.

[Pit]

...
Mein Problem ist eher die lange Überlieferung und die Anerkennung der Wallfahrt durch einen Papst. ....

Da dürfte sich der Papst damals wohl geirrt haben!
Ausserdem "wallfahrten" regelmässig rechtsradikale Kameradschaften zu der Kirche- damit war es eben nicht mehr "nur" eine theologische Sache.

[Pit]

...
Meint hier einer, daß es den Jüdischen Ritualmord an Christenkindern überhaupt nicht gibt und nie gab ...

Jüdische Ritualmorde an christlichen Kindern gab es nie und gibt es nicht!

[Peregrin]

Da fehlt noch fett und kursiv.

[Pit]

Marion, päpstliche Bullen sind nicht alles und nicht allwissend, und wenn in einer Bulle steht, das Grün Blau ist, dann ist denoch Grün Grün!

[cantus planus]

...
Mein Problem ist eher die lange Überlieferung und die Anerkennung der Wallfahrt durch einen Papst. ....

Da dürfte sich der Papst damals wohl geirrt haben!

Diese Frage versuchen wir ja gerade zu klären.

Ausserdem "wallfahrten" regelmässig rechtsradikale Kameradschaften zu der Kirche- damit war es eben nicht mehr "nur" eine theologische Sache.

Doch. Die Kirche kann ja ihre Urteile nicht aus politischer Korrektheit fällen. Sie kann eine Sache nur theologisch analysieren. Wie man dann mit der von dir hier erwähnten Problematik umgeht, ist eine ganz andere Sache.

Wenn sich die Rechtsradikalen demnächst entschließen, jährlich zum Petersdom zu wallfahrten, wird man ja wohl nicht die Verehrung des Hl. Petrus unterbinden und die Basilika schließen...

[cantus planus]

Marion, päpstliche Bullen sind nicht alles und nicht allwissend, und wenn in einer Bulle steht, das Grün Blau ist, dann ist denoch Grün Grün!

Das ist natürlich richtig. Dennoch ist die Veröffentlichung einer Bulle ein äußerst gewichtiger Akt, den man nicht einfach übersehen kann. Wenn ein Papst etwas bulliert, ist das lehramtlich schon bemerkenswert.

Allerdings sind Bullen eben meistens eher kanonistisch, denn dogmatisch interessant.

[taddeo]

Marion, päpstliche Bullen sind nicht alles und nicht allwissend, und wenn in einer Bulle steht, das Grün Blau ist, dann ist denoch Grün Grün!

Das ist natürlich richtig. Dennoch ist die Veröffentlichung einer Bulle ein äußerst gewichtiger Akt, den man nicht einfach übersehen kann. Wenn ein Papst etwas bulliert, ist das lehramtlich schon bemerkenswert.

Allerdings sind Bullen eben meistens eher kanonistisch, denn dogmatisch interessant.

Eine Bulle ist bzw. war die kanonistische Festlegung einer Glaubens- oder Disziplinfrage.
Allerdings konnte so eine Festlegung auch nur aufgrund der zum Zeitpunkt der Festlegung bekannten Tatsachen geschehen.
Und gerade im hier diskutierten Fall kann man eben nicht ausschließen, daß die historischen Tatsachen einen anderen Blick auf den "Fall Anderl" ergeben, als der Papst zu seiner Zeit trotz gewissenhaftester Nachprüfung haben konnte. Er hatte ja auch keine Primärquellen (mehr) zur Verfügung, sondern mußte aus einem Abstand von mehreren Jahrhunderten urteilen. Hier muß auch eine nachträgliche Korrektur päpstlicher Erlasse möglich sein, sofern sich die Sachlage heute zweifelsfrei anders darstellen sollte.

[Clemens]

Zur zweiten: sobald wie möglich. Ich kann es kaum erwarten, aber es sind noch eine ganze Reihe Hindernisse aus dem Weg zu räumen.

Das ist die schönste Nachricht des Tages! Endlich, möchte ich fast sagen - agere sequitur esse hat so'n oller, breitformatiger Dominikanermönch mal gesagt ...
Und laß Dich von Hindernissen nicht abschrecken - die sind dazu da, um überwunden zu werden.

Sorry, wenn ich da einen übermäßigen Freudentaumel ausgelöst habe. Das ist auch nichts Neues. Das will ich schon lange und ich fürchte, ich werde das noch eine Weile wollen müssen, bis es verantwortlich realisierbar ist.
Ich rechne fest damit, dass es in absehbarer Zeit geschehen kann, aber es wird sich dennoch wohl eher um Jahre als um Monate handeln.
Aber ihr werdet es mitkriegen. Im Kreuzgang oder in der Zeitung.

[Robert Ketelhohn]

http://www.zvab.com/displayBookDetails. ... 989736&b=1

[cantus planus]

http://www.zvab.com/displayBookDetails. ... 989736&b=1

Ist ja mit 25 Euronen fast geschenkt.
Was ist denn die Essenz des Buches? Kommt etwas darin vor, was unmittelbar mit Anderl von Rinn zu tun hat?

[Sempre]

http://www.zvab.com/displayBookDetails. ... 989736&b=1

Zu diesem Buch: „Pasque di sangue“ („Blutpessach“) belegt jüdische Ritualmorde

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Ah! Sempre war schneller.
Diese Informationen sind für mich neu. Da wäre einmal wieder Lektüre angesagt.

[Niels]

Ah! Sempre war schneller.
Diese Informationen sind für mich neu. Da wäre einmal wieder Lektüre angesagt.

In der Tat ein interessanter Literaturhinweis!

[Robert Ketelhohn]

Gegen den Autor Ariel Toaff, Sohn des früheren römischen Oberrabbiners Elio Toaff,
brach 2007 nach dem Erscheinen der Originalversion des Buchs ein Orkan jüdischer
Empörung los. Toaff wurde geächtet, Verlag und Buchhandel mußten die komplette
noch nicht verkaufte Auflage zurückziehen. Toaff beugte sich endlich, widerrief und
schrieb sein Buch um. Die wohlfeil erhältliche Ausgabe von 2008 enthält also nicht
mehr, was der Autor aufgrund seiner intensiven Quellenstudien hatte mitteilen wollen.
Die wenigen in den Handel gelangten Exemplare der Originalfassung erzielen dem-
entsprechend hohe Preise. Man kann, wenn man das Geld nicht hat, natürlich auch
im Internet nach Scans suchen, womöglich gar nach (englischen) Übersetzungen,
auch wenn man da vielleicht manchen Schnitzer bemerken wird. (Pasque di sangue
heißt auf englisch blood passover.)

[Robert Ketelhohn]

pdf/de-beato-andrea-ex-actis-sanctorum- ... mi-iii.pdf
pdf/beatus-andreas.latine.italice.pdf

[Hermann2007]

Weil mich persönlich viel mit dem Ort verbindet, will ich mich auch kurz einklinken: Soviel ich weiß, waren die Gebeine nie in der Pfarrkirche, sondern immer in der Kirche von Judenstein (Filialkirche), sie wurden dort innerhalb der Kirche nur umgebettet. Geschändet wurde der Leichnam auch einmal, aber schon um 1900, Räuber entledigten das Skelett der Juwelen und schmissen die Gebeine in den Wald.
Zu seinem Durchgreifen kann ich den damaligen Bischof Stecher nur beglückwünschen. Die Legende ist historisch einfach nicht belegbar, selbst irgend ein Gewaltverbrechen an einem Kind mit Namen Andreas Oxner ist äußerst fraglich. (Untersuchungen nach sollen die Gebeine von einem 6-7 Jahre alten Kind stammen und nicht von einen 2,5 Jahr alten Kind).
Vieles bei der Entstehung der Legende dürfte auf ein Konkurrenzverhältnis der deutschsprachigen Tiroler Diözese Brixen mit dem Welschtiroler Trient zurückzuführen sein. (Dort gab es den Fall des Simon von Trient, wobei hier wenigstens das Faktum, dass es ein Unglück oder Verbrechen gegeben haben muss - von wem auch immer - nachweisbar ist).
Dem Anderle-Kult weinen heutzutage in Rinn nur mehr wenige nach. Die Gedenktafel verweist heute auf das Gedenken an alle Kinder, die durch Gewalt oder durch Missachtung des Rechts auf Leben umkommen - was ich ein sehr wichtiges Anliegen finde.

Juden in diesem Fall trotz der historischen Faktenlage weiterhin eines Ritualmordes zu bezichtigen halte ich für ein schweres Vergehen. Wer jemanden einer Tat bezichtigt, die er höchstwahrscheinlich nie begangen hat, kann gleich auch Christus selbst für eine solche Tat verantwortlich machen...denn was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan.

[ad_hoc]

Es ist ein Thema, mit dem man sehr vorsichtig umgehen sollte. Es scheint Tatsache zu sein, dass sogenannte Ritualmorde stattgefunden haben. Inwiefern solche heute noch stattfinden mögen, ist ein anderes Thema. Tatsache ist auch, dass, entgegengesetzt der Mehrheitsmeinung, gerade in religiös-sektiererischer Hinsicht nie eine Aufklärung stattgefunden hat und wohl auch nie stattfinden wird. Anzunehmen ist, wie bei schwersten Exzessen einer unmäßigen Satansverehrung auch, ebenfalls in anderen Kreisen Ritualmorde stattgefunden haben und immer noch stattfinden könnten (hierzu empfehle ich bei Youtube "Ritualmorde an Kindern" einzugeben - nicht alles ist Lügenwerk, was dort vorzufinden ist).
Wenn die historischen Nachforschungen des mittlerweile geächeten jüdischen Autoren ergeben haben, dass jüdischerseits in der Vergangenheit Ritualmorde stattgefunden haben, dann bestätigt er das, wovon seit Jahrhunderten auf mehr oder weniger sicherer Basis immer ausgegangen worden ist. Das Gegenteil zu beweisen stelle ich mir als zumindest genau so schwierig vor, wie in bekannten Einzelfällen die Fakten größtenteils nur schwierig nachzuweisen sind. Aber solche Fälle hat es gegeben; daran ändert auch nichts die unter argem Druck zustande gekommene Rücknahme der Ergebnisse der Forschungstätigkeit des jüdischen Historikers.
Anzunehmen ist, dass die Welt derart von grausamster Bösartigkeit durchsättigt ist, dass die Phantasie nicht auszureichen scheint, sich Derartiges auch nur vorzustellen, wenn es nicht dann zu irgendeiner Zeit Berichte gibt, die solches an und für sich undenkbares, unvorstellbaresTreiben in der Öffentlichkeit bekannt werden lassen.
Dass es kein Charakterzug der Juden ist, Ritualmorde zu begehen, ist richtig. Aber wer weiß schon, was in einigen wenigen jüdischen Hardcore-Sekten, die selbstverständlich nicht in die Öffentlichkeit treten, alles möglich war und - vielleicht - auch heute noch möglich ist. Wer sich mit den kabbalistischen Umtriebigkeiten etwas auskennt, der weiss wovon ich schreibe.
Bitte um richtige Bewertung meiner Aussagen. Auch die Mitglieder oben erwähnter satanischer Gruppierungen haben letztendlich ihre Fundamente im christlichen Glauben, ohne dass man für ihre Tätigkeiten den christlichen Glauben (den sie nicht leben) verantwortlich machen würde. würde.

Gruß, ad_hoc

[Pit]

...
Zu seinem Durchgreifen kann ich den damaligen Bischof Stecher nur beglückwünschen.
Die Legende ist historisch einfach nicht belegbar, ...
...
Juden in diesem Fall trotz der historischen Faktenlage weiterhin eines Ritualmordes zu bezichtigen halte ich für ein schweres Vergehen.
Wer jemanden einer Tat bezichtigt, die er höchstwahrscheinlich nie begangen hat, kann gleich auch Christus selbst für eine solche Tat verantwortlich machen...denn was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan.

Ich hätte es nicht treffender ausdrücken können, darüber hinaus ist es- ich werde mich noch informieren- meines Wissens in der Bundesrepublik straftbar und erfüllt den Straftatbestand der Verleumdung.
Fakt ist, daß dieser angebliche jüdische Ritualmord in keinster Weise bewiesen ist oder jemals bewiesen wurde.

[Pit]

@ad-hoc

Deinen Ausführungen nach könnte man auch sagen:
Das Kind xy wurde 1456 von Katholiken im Dor abc ermordet, damit sie dessen Blut bei der Eucharistie trinken konnten.
Auf den Einwand, daß Katholiken auf Grund ihres Glaubens so etwas nie täten, könntest Du sagen:
Normal nicht, aber vieleicht gibt es ja eine extremistisch-katholische Gruppierung, die so etwas macht, natürlich im Geheimen, deswegen weiss man auch nichts darüber?
Warum wurden im Fall des "Anderl" keine Ermittlungen durchgeführt, wenn der Täter ein Jude war, der damals in der Region unterwegs war, hätte man ihn binnen eines Tages finden können?
Und manche Fragen mehr, die sich stellen.

[Lupus]

...und wie ist es denn dann mit dem hl. Werner von Bacharach am Rhein? Dort steht heute noch weit sichtbar die Ruine der gotischen Wernerkapelle!

+L.

[Pit]

...und wie ist es denn dann mit dem hl. Werner von Bacharach am Rhein?...

+L.

Was soll mit ihm sein?
Er wurde von unbekannt ermordet, seine Ermordung den Juden angelastet- worauf es zu Pogromen kam- und sein Name wurde dankenswerter Weise aus dem Heiligenkalender entfernt.

[Marion]

...und wie ist es denn dann mit dem hl. Werner von Bacharach am Rhein? Dort steht heute noch weit sichtbar die Ruine der gotischen Wernerkapelle!

+L.

In Wikipedia steht das dazu:

Die Kapelle in Bacharach wurde als Ruine gesichert und man fügte eine Gedenktafel mit dem Gebet Papst Johannes XXIII. um Sinnesänderung der Christen in ihrem Verhältnis zu den Juden ein:[2]

„Wir erkennen heute, daß viele Jahrhunderte der Blindheit unsere Augen verhüllt haben, so daß wir die Schönheit deines auserwählten Volkes nicht mehr sahen und die Züge unseres erstgeborenen Bruders nicht mehr wiedererkannten. Wir entdecken nun, daß ein Kainsmal auf unserer Stirn steht. Im Laufe der Jahrhunderte hat unser Bruder Abel im Blute gelegen, das wir vergossen, und er hat die Tränen geweint, die wir verursacht haben, weil wir deine Liebe vergaßen. Vergib uns den Fluch, den wir zu Unrecht an den Namen der Juden hefteten. Vergib uns, daß wir dich in ihrem Fleische zum zweitenmal ans Kreuz schlugen. Denn wir wußten nicht, was wir taten.“

[Berolinensis]

...und wie ist es denn dann mit dem hl. Werner von Bacharach am Rhein? Dort steht heute noch weit sichtbar die Ruine der gotischen Wernerkapelle!

+L.

Vgl. http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=452998#p452998