Kreuzgang

Hier:http://www.idea.de/frei-kirchen/detail/ ... 93078.html

da der ganze Artikel nur für registrierte Mitglieder lesbar ist daraus ein Zitat:

Aus dem christlichen Bekenntnis, dass es nur einen Heilsweg gebe, nämlich den über Jesus Christus, könne man nicht folgern, dass die Juden von Gottes Heil ausgeschlossen wären, weil sie nicht an Jesus Christus als den Messias Israels und den Sohn Gottes glauben. Vielmehr hätten sie Anteil an Gottes Heil. Wie dies jedoch ohne Christusbekenntnis möglich sei, bleibe ein „abgrundtiefes Geheimnis Gottes“

Ist das eine neue Entwicklung oder war das schon immer so?

asderrix hat geschrieben:Hier:http://www.idea.de/frei-kirchen/detail/ ... 93078.html

da der ganze Artikel nur für registrierte Mitglieder lesbar ist daraus ein Zitat:

Aus dem christlichen Bekenntnis, dass es nur einen Heilsweg gebe, nämlich den über Jesus Christus, könne man nicht folgern, dass die Juden von Gottes Heil ausgeschlossen wären, weil sie nicht an Jesus Christus als den Messias Israels und den Sohn Gottes glauben. Vielmehr hätten sie Anteil an Gottes Heil. Wie dies jedoch ohne Christusbekenntnis möglich sei, bleibe ein „abgrundtiefes Geheimnis Gottes“

Ist das eine neue Entwicklung oder war das schon immer so?

Nö, das war noch nie so und wird auch nie so sein!

Wir verwässern wie in vielen Punkten unseren eigenen Glauben. Allen Menschen erzählen wir, nur durch Jesus komme man zum Vater. Bei unseren jüdischen Geschwistern machen wir hingegen eine Ausnahme und bieten ihnen nicht das Heil an. Den anderen Religionen erzählen wir noch, dass sie nur ihrem Gewissen folgen müssten, um von der Gnade Gottes sicher belohnt zu werden und ins Paradies zu gelangen. Man kann bei soviel politischer Schwerpunktsetzung oft nur noch mit dem Kopf schütteln. Kein Wunder, dass die Kirche kaum noch wer ernst nimmt, geschweige denn auf das hört, was sie zu sagen hat, wenn sie überhaupt noch was zu sagen hat..

offertorium hat geschrieben:Wir verwässern wie in vielen Punkten unseren eigenen Glauben. Allen Menschen erzählen wir, nur durch Jesus komme man zum Vater. Bei unseren jüdischen Geschwistern machen wir hingegen eine Ausnahme und bieten ihnen nicht das Heil an. Den anderen Religionen erzählen wir noch, dass sie nur ihrem Gewissen folgen müssten, um von der Gnade Gottes sicher belohnt zu werden und ins Paradies zu gelangen. Man kann bei soviel politischer Schwerpunktsetzung oft nur noch mit dem Kopf schütteln. Kein Wunder, dass die Kirche kaum noch wer ernst nimmt, geschweige denn auf das hört, was sie zu sagen hat, wenn sie überhaupt noch was zu sagen hat..

Das Problem siehst Du, aber die Wurzel benennst Du nicht. (die liegen z.T. auch in den Tretminen des "Daskonzil").
Waren die vielen Konvertiten vor dem Konzil alles Idioten ?
Wäre Paulus ein solcher "Zeitgeistlutscher" gewesen. wir hätten bei uns im Dorf statt der Kirche, vermutlich noch eine Wotans Eiche.

Der Vatikan stellt bereits heute fest, dass "die katholische Kirche keine spezifische Missionsarbeit, die auf Juden gerichtet ist, kennt und unterstützt."

Nicht Kür, sondern Pflicht: Dialog mit dem Judentum

Kirche und Judentum könnten «nicht als zwei parallele Heilswege» dargestellt werden. Aus dem christlichen Bekenntnis, dass es nur einen Heilsweg geben könne, folge in keiner Weise, dass die Juden von Gottes Heil ausgeschlossen wären, weil sie nicht an Jesus Christus als den Messias Israels und den Sohn Gottes glauben. Vielmehr hätten sie «Anteil an Gottes Heil». Wie dies jedoch «ohne explizites Christusbekenntnis möglich sein kann, ist und bleibt ein abgrundtiefes Geheimnis Gottes».

Also eine augustinische Lösung: Non est mendacium sed mysterium. Vielleicht aber auch nur Politik und keine Theologie, aber das theologische Problem bleibt - auch wenn man fast sicher sein kann, dass deutschsprachige zeitgeistliche Theologen sich sicherlich nicht damit beschäftigen werden - oder nur einseitig.

Das Studiendokument hat keinen lehramtlichen Charakter, wie die Autoren der Päpstlichen Kommission für die Beziehungen zum Judentum betonten. Allerdings sind hier erstmals ausführlicher theologische Aussagen und Argumente schwarz auf weiß festgehalten, etwa aus Ansprachen der Päpste in der römischen Synagoge oder im Heiligen Land, oder auch aus früheren Dialogpapieren; etwa dass die katholische Kirche keine Judenmission kenne. Auch wenn Katholiken im Dialog mit dem Judentum Zeugnis für ihren Glauben an Jesus Christus ablegten, sollten sie auf aktives Missionieren verzichten, heißt es in dem Text.

Alles Dinge, die mir nicht weh tun. Aber vielleicht einigen Juden:

Die Rabbiner erkennen ihrerseits an, dass das Christentum "kein Zufall und kein Unfall" der Heilsgeschichte war.

Was wäre gewesen, wäre z.B. ein Eugenio Zolli ( http://www.kath.net/news/1182 ) zu Lehmann gekommen ?
Hätte er gesagt: Lass mal gut sein, ist nicht nötig .

martin v. tours hat geschrieben: Das Problem siehst Du, aber die Wurzel benennst Du nicht. (die liegen z.T. auch in den Tretminen des "Daskonzil").
Waren die vielen Konvertiten vor dem Konzil alles Idioten ?

Weil ich nicht weiß, wo die Wurzel des Problems liegt.

Wäre Paulus ein solcher "Zeitgeistlutscher" gewesen. wir hätten bei uns im Dorf statt der Kirche, vermutlich noch eine Wotans Eiche.

Schön formuliert

@Niels: Wer sich über katholische Frömmigkeitsübungen lustig macht, stellt sich selbst in den Verdacht des Atheismus. Kein Katholik hätte sowas nötig. Dass Dich auch heute noch mehr Dein Ego beschäftigt anstatt über die Unangemessenheit Deines damaligen Kommentares, spricht für sich. Auch wenn Du glaubst, Dich mit einem spöttischen Kommentar zu necken wäre fast schon Prophetenbeleidigung und Blasphemie, lass Dir gesagt sein, so wichtig bist Du nicht.

Wie der heilige Paulus sollten wir in der Nachfolge Christi Juden Juden und Heiden Heiden sein. Denn kann die rkk Christus nachfolgen ohne zu glauben, dass sich die Worte der Propheten erfüllt und als wahr erwiesen haben? Alle haben denselben Herrn; aus seinem Reichtum beschenkt er alle, die ihn anrufen.

offertorium hat geschrieben:Wir verwässern wie in vielen Punkten unseren eigenen Glauben. Allen Menschen erzählen wir, nur durch Jesus komme man zum Vater. Bei unseren jüdischen Geschwistern machen wir hingegen eine Ausnahme und bieten ihnen nicht das Heil an. Den anderen Religionen erzählen wir noch, dass sie nur ihrem Gewissen folgen müssten, um von der Gnade Gottes sicher belohnt zu werden und ins Paradies zu gelangen. Man kann bei soviel politischer Schwerpunktsetzung oft nur noch mit dem Kopf schütteln. Kein Wunder, dass die Kirche kaum noch wer ernst nimmt, geschweige denn auf das hört, was sie zu sagen hat, wenn sie überhaupt noch was zu sagen hat..

Leicht von mir abgeändert, wobei ich nicht zum wir gehöre:

Wir verwässern wie in vielen Punkten unseren eigenen Glauben. Allen Menschen erzählen wir, nur durch Jesus komme man zum Vater. Bei unseren jüdischen Geschwistern machen wir hingegen eine Ausnahme und bieten ihnen nicht das Heil an. Den anderen Religionen erzählen wir noch, dass sie nur ihrem Gewissen folgen müssten, um von der Gnade Gottes sicher belohnt zu werden und ins Paradies zu gelangen. Man kann bei soviel politischer Schwerpunktsetzung oft nur noch mit dem Kopf schütteln. Kein Wunder, dass die Kirche uns kaum noch wer ernst nimmt, geschweige denn auf das hört, was sie wir zu sagen haben, wenn sie wir überhaupt noch was zu sagen haben..

Niemand der die Wahrheit liebt kann sich euch anschliessen, da von Tag zu Tag immer offensichtlicher erkannt wird, daß ihr Lügner seid. Und jemand der die Wahrheit nicht über alles liebt, kann eh machen was er will, ob er nun auf euch hört oder auch nicht. Von denen also, die die Wahrheit nicht lieben könnt ihr einen Teil sammeln. Die, die die Wahrheit lieben stoßt ihr ab.

Es ist übrigens nicht so, daß ihr den katholischen Glauben "nur" verwässert habt, was auch schon eine große Schande wäre, ihr widersprecht ihm. Ihr sägt nicht nur die neuen Wotanseichen nicht ab, ihr pflegt und hegt sie mit dem Geschwafel, daß sich auch dort in Vorschriften und Lehren, nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.(Nostra Aetate)



hier ist das Orginaldokument vom Eingangsbeitrag
http://press.vatican.va/content/salasta ... 2131.html
Die Hälfte italienisch, die andere englisch

offertorium hat geschrieben:Wer sich über katholische Frömmigkeitsübungen lustig macht, stellt sich selbst in den Verdacht des Atheismus.

Du gehst hier sehr harsch mit vielen Priestern ins Gericht.

Siard hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:Wer sich über katholische Frömmigkeitsübungen lustig macht, stellt sich selbst in den Verdacht des Atheismus.

Du gehst hier sehr harsch mit vielen Priestern ins Gericht.

Mit den Allerhöchsten sogar, Joseph Ratzingers “Die sakramentale Begründung christlicher Existenz”, erschienen mit Imprimatur im Kyrios-Verlag mbH Meitingen-Freising in 4. Auflage 1973, Seiten 30 und 31 über die Krise der katholischen Frömmigkeit:

Es mag genügen, am Ende noch ein Beispiel anzuführen, an dem die Krise besonders deutlich wird und an dem der Sinn der Reinigung, die vonnöten ist, noch einmal zusammenfassend ans Licht treten kann.
Eucharistische Anbetung oder stille Besuchung in der Kirche kann sinnvollerweise nicht einfach Unterhaltung mit dem lokal zirkumskriptiv präsent gedachten Gott sein. Aussagen wie “Hier wohnt Gott” und das auf solche Weise begründete Gespräch mit dem lokal gedachten Gott drücken eine Verkennung des christologischen Geheimnisses wie des Gottesbegriffes aus, die den denkenden und um die Allgegenwart Gottes wissenden Menschen notwendig abstößt.

offertorium hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben: Das Problem siehst Du, aber die Wurzel benennst Du nicht. (die liegen z.T. auch in den Tretminen des "Daskonzil").
Waren die vielen Konvertiten vor dem Konzil alles Idioten ?

Weil ich nicht weiß, wo die Wurzel des Problems liegt.

Dieses faule Gestrüpp (das Problem), das du erkannt hast kann man doch ganz einfach zurückverfolgen. Wer verkündet dieses verrückte Zeugs, das du geschrieben hast das erste Mal? Wann und wo wurde das in den Häusern der katholischen Kirche verkündet? Wann und wo wurde dieses Wirrwarr-Zeugs abgesegnet?

Die Geschichte der Karfreitagsfürbitte steht z.B. für jeden zu lesen in der Wikipedia. Seit wann ist das Gebet für die Bekehrung der Juden abgeschafft? ... Die Wurzel kann wirklich einfach gefunden werden.

Marion hat geschrieben:Seit wann ist das Gebet für die Bekehrung der Juden abgeschafft? ... Die Wurzel kann wirklich einfach gefunden werden.

Die Interpretation von Nostra Aetate geht großräumig dahin, daß es keine Judenmission mehr gibt. LThK setzt die Judenmission in einen direkten Zusammenhang mit Judenverfolgung.
So wie ich das sehe, hat einer von und beiden offertorium falsch verstanden.

Siard hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:Wer sich über katholische Frömmigkeitsübungen lustig macht, stellt sich selbst in den Verdacht des Atheismus.

Du gehst hier sehr harsch mit vielen Priestern ins Gericht.

Zu Priestern, die sich über katholische Frömmigkeitsübungen lustig machen, sage ich dann besser erst recht nichts...

offertorium hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:Wer sich über katholische Frömmigkeitsübungen lustig macht, stellt sich selbst in den Verdacht des Atheismus.

Du gehst hier sehr harsch mit vielen Priestern ins Gericht.

Zu Priestern, die sich über katholische Frömmigkeitsübungen lustig machen, sage ich dann besser erst recht nichts...

Nunja, Selbstironie scheint für Dich aber auch ein völlig unbekanntes Phänomen zu sein!

Eine solche ist in einem Forum nicht so leicht zu erkennen. Zumal hier schon Diskussionen liefen, die ich für reinste Ironie hielt, die dann aber ernst gemeint waren. Das ist aber mindestens genauso schwer wie einen Priester nur anhand seines Pseudonyms erkennen zu wollen...

offertorium hat geschrieben:Das ist aber mindestens genauso schwer wie einen Priester nur anhand seines Pseudonyms erkennen zu wollen...

Das kann man in aller Regel auch nicht.
Jedoch bekommt man im Zeitablauf die eine oder andere Zusatzinformation über den einen oder anderen Foranten, die dann mosaikartig das Bild vervollständigen ..........

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Hier: http://www.idea.de/frei-kirchen/detail/ ... 9378.html

da der ganze Artikel nur für registrierte Mitglieder lesbar ist daraus ein Zitat:

Aus dem christlichen Bekenntnis, dass es nur einen Heilsweg gebe, nämlich den über Jesus Christus, könne man nicht folgern, dass die Juden von Gottes Heil ausgeschlossen wären, weil sie nicht an Jesus Christus als den Messias Israels und den Sohn Gottes glauben. Vielmehr hätten sie Anteil an Gottes Heil. Wie dies jedoch ohne Christusbekenntnis möglich sei, bleibe ein „abgrundtiefes Geheimnis Gottes“

Ist das eine neue Entwicklung oder war das schon immer so?

Nö, das war noch nie so und wird auch nie so sein!

Laut dem 2. Vatikanischen "Konzil" schon. Ratzinger sagt, daß "wir im Grunde erst nach dem Zweiten Weltkrieg zu verstehen begonnen haben"

NOSTRA AETATE verkündet feierlichst:

Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html

EUGEN IV., Konzil von FLORENZ, 1441,

Sie [die hochheilige römische Kirche] glaubt fest, bekennt und lehrt, daß die Gesetzesbräuche des Alten Testamentes bzw. des mosaischen Gesetzes […] aufgehört und die Sakramente des Neuen Testaments angefangen haben. Jeder, der auch noch nach dem Leiden seine Hoffnung auf Gesetzesbräuche setzt und sich ihnen gleichsam als heilsnotwendig unterwirft, so als ob der Glaube an Christus ohne diese nicht retten könnte, hat tödlich gesündigt. (DH 1348)

EUGEN IV., Konzil von FLORENZ, Bulle Cantate Domino, 1442, ex cathedra

Die hochheilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet, glaubt fest, bekennt und verkündet den einen wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott, den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist, eins im Wesen, dreifaltig in den Personen; der Vater ungezeugt, der Sohn aus dem Vater gezeugt, der Heilige Geist aus dem Vater und dem Sohne hervorgehend. […] Alle also, die Gegenteiliges und Entgegengesetztes denken, verurteilt und verwirft sie und belegt sie mit dem Anathema; und sie zeigt an, daß sie nicht zum Leib Christi, der die Kirche ist, gehören. (DH 133 und 1332)

SEINE HEILIGE SCHRIFT IN DER CHRISTLICHEN BIBEL, “Päpstliche Bibelkommission”:

”Die jüdische Messiaserwartung ist nicht gegenstandslos.”

Franz, APOSTOLISCHES SCHREIBEN EVANGELII GAUDIUM, 247.:

“Ein ganz besonderer Blick ist auf das jüdische Volk gerichtet, dessen Bund mit Gott niemals aufgehoben wurde.”

Joseph Ratzinger, Aus meinem Leben – Erinnerungen, 1998, Seite 59:

“Schließlich bin ich zu der Einsicht gekommen, daß das Judentum (das im strengen Sinn erst mit dem Ende der Kanon-Bildung, also im ersten Jahrhundert nach Christus beginnt) und der im Neuen Testament umschriebene christliche Glaube zwei Weisen der Aneignung der Schriften Israels sind, die beide letzten Endes von der Stellungnahme zur Gestalt Jesu von Nazareth her bestimmt werden. Die Schrift, die wir heute Altes Testament nennen, steht von sich aus auf beide Wege hin offen. Daß freilich auch die jüdische Auslegung in der Zeit “nach Christus” eine eigene theologische Sendung besitzt, haben wir im Grunde erst nach dem Zweiten Weltkrieg zu verstehen begonnen.“

Es ist nun wirklich nicht erforderlich, daß Du Deine hermeneutischen Schwierigkeiten weiterhin ausbreitest ..................

Wen liest du denn wie?

Liest du so, als ob immer gelehrt wurde, daß die Juden von Gott verworfen oder verflucht sind, oder so, als ob dies nie gelehrt wurde?

Wenn es um das Volk der Juden geht, ist Römer 11 einschlägig.
Mithin ist bei der Hermeneutik kirchlicher Dokumente die besagte Schriftstelle maßgebend.

Die Juden sind demzufolge nicht etwa deswegen verworfen, weil sie als Juden geboren worden wären, sondern nur, wenn sie Jesus Christus als den einzigen Heilsweg des Menschen nicht (an)erkennen. Zu dieser Erkenntnis jedoch können sie durchaus im Laufe ihres Lebens kommen ............

Marion hat geschrieben:Wen liest du denn wie?

Liest du so, als ob immer gelehrt wurde, daß die Juden von Gott verworfen oder verflucht sind, oder so, als ob dies nie gelehrt wurde?

Niemand ist von vornherein von Gott verworfen oder verflucht - kein Jude, kein Grieche, kein Deutscher, niemand.
Und schon gar nicht ein ganzes Volk, oder ein Mensch, nur weil er zu einem bestimmten Volk gehört.
Verworfen kann immer nur ein einzelner Mensch für sich persönlich sein, und zwar ausschließlich aufgrund seiner persönlichen schuldhaften Taten.

Verstehe ich richtig? Ihr beide meint das 2. Vatikanische Konzil und die Zitate von den Kirchenmännern nach diesem Konzil sprechen nicht von Jude im Sinne von religiöser Jude, der am alten Bund festhält (Jude, Heide, Christ ...), sondern von Abstammung (Jude, Grieche, Deutscher)?

Marion hat geschrieben:Verstehe ich richtig? Ihr beide meint das 2. Vatikanische Konzil und die Zitate von den Kirchenmännern nach diesem Konzil sprechen nicht von Jude im Sinne von religiöser Jude, der am alten Bund festhält (Jude, Heide, Christ ...), sondern von Abstammung (Jude, Grieche, Deutscher)?

Nein. Ich sage nur, daß Deine Aussage von den "verfluchten Juden" sich nicht auf (völkische) Abstammung beziehen kann, sondern nur auf die Religion.
Über das II. Vaticanum habe ich gar nichts gesagt.

Die Bekehrung von 1000 Juden: Was weiß der Neokatechumenale Weg über das Ende der Zeiten und verschweigt es? Hat jemand davon gehört? Und war jemand schon einmal dort? Das hört sich alles seltsam an...aber wir wissen ja spätestens seit diesen Tagen, dass nicht immer alles berichtet wird, was auch berichtenswert wäre...

Solange die Neos nur selbst diese Info verbreiten, wäre ich skeptisch.

Sagen wir mal: Sie arbeiten schon mit allerhand psychologischen Firlefanz.

Heute habe ich mal jemanden vom NK gefragt. Das war wohl ein internationales Gemeinschaftstreffen mit ca. 1000 Leuten, dort waren auch einige Rabbiner dabei. Die Rabbiner seien sehr bewegt gewesen, als alle zusammen das "Shema Israel" gesungen haben. Einer der Rabbiner meinte sinngemäß (da Juden aus sehr unterschiedlichen Richtungen dabei waren): "Da müssen erst die Katholiken kommen, damit wir miteinander reden." Die angebliche Bekehrung von 1000 Juden war meinem Kontakt aber auch unbekannt.

Auch hier gilt Aussagen nach 1965 ignorieren schlich und einfach

CIC_Fan hat geschrieben:Auch hier gilt Aussagen nach 1965 ignorieren schlich und einfach

Das kann für einen Katholiken keine Option sein.

taddeo hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Auch hier gilt Aussagen nach 1965 ignorieren schlich und einfach

Das kann für einen Katholiken keine Option sein.

Mini-Korrektur:
Das IST für einen Katholiken keine Option!

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Auch hier gilt Aussagen nach 1965 ignorieren schlich und einfach

Das kann für einen Katholiken keine Option sein.

Mini-Korrektur:
Das IST für einen Katholiken keine Option!

Wenn die Aussagen nicht von Katholiken stammen ist das die einzige Option