"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels » Freitag 15. November 2019, 10:41

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 22:29
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 19:37
Gerade berichtete in der „Aktuellen Stunde“ der WDR, daß in Langenfeld im Mai 2020 keine Gottesdienste stattfinden.
WDR:
Kirche schließt für einen Monat – gegen den Mitgliederschwund

- Kirche in Langenfeld schließt im Mai 2020
- Keine Gottesdienste, keine Hochzeiten
- So soll Aufmerksamkeit erregt werden

Im Mai 2020 wird es in Langenfeld keine katholischen Gottesdienste, keine Erstkommunion und keine Hochzeiten geben.

In den vergangenen Jahren hat die katholische Gemeinde in Langenfeld etwa 2.000 Mitglieder verloren. Um Austritte aufzuhalten, müsse es wieder mehr offene Diskussionen in der Kirche geben. Jüngere Gemeindemitglieder seien deswegen auf die Idee gekommen, einen Monat lang alle Gottesdienste in den Langenfelder Kirchen zu streichen.
Ähnlich auch hier beim WDR auf Facebook:https://www.facebook.com/wdrlokalzeitbe ... 299597978/

Verzichten dann der Pfarrer und alle Hauptamtlichen wohl auch einen Monat auf ihr Gehalt?

Aber halt!
Ganz so, wie es beim WDR rüber kam und zu lesen ist, scheint es aber wohl nicht zu sein.

Laut RP finden lediglich keine „Sondergottesdienste“ (Trauungen, Taufen, Erstkommunionfeiern, Festmessen einzelner Gruppierungen) statt. Beerdigungen sind von der Aktion nicht betroffen.

Zu dem Projekt gehört diese Internetseite: https://www.kirchebleibt.de/

Die im Artikel genannten sechs Brautpaare, die jetzt ihre Hochzeiten terminlich neu planen dürfen, sind schon mal die nächsten, die gehen. Großartig gemacht. :patsch:
In letzter Zeit selten von so einer schwachsinnigen Idee gehört. --- Das erinnert mich irgendwie an die Piraten, die ihr Schiff selbst versenkt haben, als sie Asterix und Obelix gesehen haben...

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Freitag 15. November 2019, 11:08

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 04:59
https://www.youtube.com/watch?v=1QF1F4k9Z-Y

Dieses Interview ist sehr interessant.
Ja.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Freitag 15. November 2019, 11:21

So ändern sich die Zeiten.

Um die Leute wieder in die Kirche zu holen, hat man in der Gegenreformation Präsenz gezeigt.
Gebet, Prozessionen und Messen – es hat funktioniert.

Heute streikt man, kommte seinen Pflichten nicht nach und überläßt das Feld anderen.
Wenn ein Laden einen Monat geschlossen bleibt, weil zu wenig Kunden kommen, hilft das ganz sicher – den Mitbewerbern.
Und da man ja ständig betont, daß man nicht die einzige Möglichkeit des Heils ist, sondern auch Pachamama und Thor gute Möglichkeiten sind, darf man auch kein Mitleid haben.

Die Firma "röm. kath. Kirche" tritt als Dienstleister auf, aber (trotz vielfältiger Konkurrenz) mit dem Gebaren eines Monopolisten, der von seinem Produlkt selbst nicht überzeugt ist.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Freitag 15. November 2019, 11:26

Worauf beziehst Du Deine Antwort? Auf das Video? Hast Du es in Gänze gesehen?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von kabelkeber » Freitag 15. November 2019, 15:13

Siard hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 11:21
So ändern sich die Zeiten.

Um die Leute wieder in die Kirche zu holen, hat man in der Gegenreformation Präsenz gezeigt.
Gebet, Prozessionen und Messen – es hat funktioniert.

Heute streikt man, kommte seinen Pflichten nicht nach und überläßt das Feld anderen.
Wenn ein Laden einen Monat geschlossen bleibt, weil zu wenig Kunden kommen, hilft das ganz sicher – den Mitbewerbern.
Und da man ja ständig betont, daß man nicht die einzige Möglichkeit des Heils ist, sondern auch Pachamama und Thor gute Möglichkeiten sind, darf man auch kein Mitleid haben.

Die Firma "röm. kath. Kirche" tritt als Dienstleister auf, aber (trotz vielfältiger Konkurrenz) mit dem Gebaren eines Monopolisten, der von seinem Produlkt selbst nicht überzeugt ist.
Wenn die Kirche ein weltlicher Verein bzw ein Unternehmen der freien Wirtschaft wäre, dann müßte man folgendes attestieren:

- die Mitarbeiter wissen überhaupt nicht, welche Produkte die Firma vertreibt bzw. haben kaum Fachkenntnisse
- die Vorgesetzten interessiert es nicht die Bohne, ob den Kunden die Werthaltigkeit und Notwendigkeit der zu vertreibenden Produkte vermittelt wird
- Es interessiert nicht, ob Kunden gebunden werden oder die Konkurrenz besser wirbt
- man wäre schon lange bankrott, wenn man nicht fremdfinanziert wäre (Kirchensteuer)

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi » Freitag 15. November 2019, 15:30

kabelkeber hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 15:13

Wenn die Kirche ein weltlicher Verein bzw ein Unternehmen der freien Wirtschaft wäre, dann müßte man folgendes attestieren:

- die Mitarbeiter wissen überhaupt nicht, welche Produkte die Firma vertreibt bzw. haben kaum Fachkenntnisse
- die Vorgesetzten interessiert es nicht die Bohne, ob den Kunden die Werthaltigkeit und Notwendigkeit der zu vertreibenden Produkte vermittelt wird
- Es interessiert nicht, ob Kunden gebunden werden oder die Konkurrenz besser wirbt
- man wäre schon lange bankrott, wenn man nicht fremdfinanziert wäre (Kirchensteuer)
Die Vorgesetzten sprich Bischöfe werden hierzulande vom Staat finanziert, egal wieviel Mitglieder in den Diözesen sind und ob diese laufend abnehmen. Deren Gehalt ist sicher und nicht grade gering.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Freitag 15. November 2019, 19:39

Ralf hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 11:26
Worauf beziehst Du Deine Antwort? Auf das Video? Hast Du es in Gänze gesehen?
Falls Du mich meinst: Die Antwort ist nicht auf das Video bezogen.

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Samstag 16. November 2019, 09:39

Ja, Dich meinte ich, da kurz zuvor ein Video Thema war.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Samstag 16. November 2019, 10:33

Niels hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 10:41
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 22:29
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 19:37
Gerade berichtete in der „Aktuellen Stunde“ der WDR, daß in Langenfeld im Mai 2020 keine Gottesdienste stattfinden.
WDR:
Kirche schließt für einen Monat – gegen den Mitgliederschwund

- Kirche in Langenfeld schließt im Mai 2020
- Keine Gottesdienste, keine Hochzeiten
- So soll Aufmerksamkeit erregt werden

Im Mai 2020 wird es in Langenfeld keine katholischen Gottesdienste, keine Erstkommunion und keine Hochzeiten geben.

In den vergangenen Jahren hat die katholische Gemeinde in Langenfeld etwa 2.000 Mitglieder verloren. Um Austritte aufzuhalten, müsse es wieder mehr offene Diskussionen in der Kirche geben. Jüngere Gemeindemitglieder seien deswegen auf die Idee gekommen, einen Monat lang alle Gottesdienste in den Langenfelder Kirchen zu streichen.
Ähnlich auch hier beim WDR auf Facebook:https://www.facebook.com/wdrlokalzeitbe ... 299597978/

Verzichten dann der Pfarrer und alle Hauptamtlichen wohl auch einen Monat auf ihr Gehalt?

Aber halt!
Ganz so, wie es beim WDR rüber kam und zu lesen ist, scheint es aber wohl nicht zu sein.

Laut RP finden lediglich keine „Sondergottesdienste“ (Trauungen, Taufen, Erstkommunionfeiern, Festmessen einzelner Gruppierungen) statt. Beerdigungen sind von der Aktion nicht betroffen.

Zu dem Projekt gehört diese Internetseite: https://www.kirchebleibt.de/

Die im Artikel genannten sechs Brautpaare, die jetzt ihre Hochzeiten terminlich neu planen dürfen, sind schon mal die nächsten, die gehen. Großartig gemacht. :patsch:
In letzter Zeit selten von so einer schwachsinnigen Idee gehört. --- Das erinnert mich irgendwie an die Piraten, die ihr Schiff selbst versenkt haben, als sie Asterix und Obelix gesehen haben...

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Siard hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 11:21
So ändern sich die Zeiten.

Um die Leute wieder in die Kirche zu holen, hat man in der Gegenreformation Präsenz gezeigt.
Gebet, Prozessionen und Messen – es hat funktioniert.

Heute streikt man, kommte seinen Pflichten nicht nach und überläßt das Feld anderen.
Wenn ein Laden einen Monat geschlossen bleibt, weil zu wenig Kunden kommen, hilft das ganz sicher – den Mitbewerbern.
Und da man ja ständig betont, daß man nicht die einzige Möglichkeit des Heils ist, sondern auch Pachamama und Thor gute Möglichkeiten sind, darf man auch kein Mitleid haben.

Die Firma "röm. kath. Kirche" tritt als Dienstleister auf, aber (trotz vielfältiger Konkurrenz) mit dem Gebaren eines Monopolisten, der von seinem Produkt selbst nicht überzeugt ist.
Damit sind die Fragen hoffentlich geklärt. :blinker:

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels » Samstag 16. November 2019, 11:09

Ich habe als Kind noch die ecclesia triumphans erleben dürfen - das hat geprägt. Und gute Pastoren.
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Lycobates
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Samstag 16. November 2019, 11:15

Niels hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 11:09
Ich habe als Kind noch die ecclesia triumphans erleben dürfen ...
Bei visio beatifica ?
Gratuliere!
:breitgrins:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von CIC_Fan » Samstag 16. November 2019, 12:53

Niels hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 11:09
Ich habe als Kind noch die ecclesia triumphans erleben dürfen - das hat geprägt. Und gute Pastoren.
wo wann und wie

Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Samstag 16. November 2019, 13:53

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 22:29
Die im Artikel genannten sechs Brautpaare, die jetzt ihre Hochzeiten terminlich neu planen dürfen, sind schon mal die nächsten, die gehen. Großartig gemacht. :patsch:
Statt nach neuen Terminen sollten die Brautpaare besser nach einer neuen Pfarrei suchen, in der sie sich trauen.
Für die Erledigung der notwendigen Formalitäten ist ja noch genug Zeit.

Erschreckend finde ich allerdings, daß auch keine Taufen stattfinden. Offenbar sind die sogar Verantwortlichen – wie die meisten Eltern auch – nicht mehr von der Heilsnotwendigkeit der Taufe überzeugt.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Osthugo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Osthugo » Samstag 16. November 2019, 14:05

Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 13:53

Erschreckend finde ich allerdings, daß auch keine Taufen stattfinden. Offenbar sind die sogar Verantwortlichen – wie die meisten Eltern auch – nicht mehr von der Heilsnotwendigkeit der Taufe überzeugt.
[/font]
Natürlich nicht. In meinem nächsten Umfeld riet ein katholischer Priester Bekannten von mir, ihr Kind doch erst in späterem Alter (ev. kurz vor der Firmung) taufen zu lassen, wenn die Eltern damit Probleme hätten, ihr Kind in Glaubensangelegenheiten zu „präjudizieren“. Da kann mal bloß zweimal den Kopf schütteln. Über die Eltern, denen es an elementarstem Glaubenswissen gebricht und noch viel mehr über den Priester, der ihnen mit derartigen „Angeboten“ entgegenzukommen versucht. :achselzuck:
"Heiliger Engel, Schützer meiner Seele und meines Leibes, verlaß mich Sünder nicht! Weiche nicht von mir wegen meiner Sünden! Umfasse meine schwache Hand und führe mich den Weg des Heiles!"
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von holzi » Samstag 16. November 2019, 14:26

Da ist dann schon sehr weit die evangelisch-freikirchliche Denkweise eingeflossen. Demnach muss man sich seine Taufe mehr oder weniger erst verdienen.
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Samstag 16. November 2019, 16:11

holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 14:26
Da ist dann schon sehr weit die evangelisch-freikirchliche Denkweise eingeflossen. Demnach muss man sich seine Taufe mehr oder weniger erst verdienen.
Ja, oder es regiert bei den Eltern die moderne, toll tolerante Multikultieinstellung: „Mein Kind soll später selbst entscheiden, welche Religion es haben will.“
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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Samstag 16. November 2019, 16:34

Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:11
holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 14:26
Da ist dann schon sehr weit die evangelisch-freikirchliche Denkweise eingeflossen. Demnach muss man sich seine Taufe mehr oder weniger erst verdienen.
Ja, oder es regiert bei den Eltern die moderne, toll tolerante Multikultieinstellung: „Mein Kind soll später selbst entscheiden, welche Religion es haben will.“
Heute ist die Einstellung „Mein Kind soll später selbst entscheiden, welches Geschlecht es haben will.“ fast noch verbreiteter. :narr:

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Samstag 16. November 2019, 16:57

Osthugo hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 14:05
Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 13:53

Erschreckend finde ich allerdings, daß auch keine Taufen stattfinden. Offenbar sind die sogar Verantwortlichen – wie die meisten Eltern auch – nicht mehr von der Heilsnotwendigkeit der Taufe überzeugt.
[/font]
Natürlich nicht. In meinem nächsten Umfeld riet ein katholischer Priester Bekannten von mir, ihr Kind doch erst in späterem Alter (ev. kurz vor der Firmung) taufen zu lassen, wenn die Eltern damit Probleme hätten, ihr Kind in Glaubensangelegenheiten zu „präjudizieren“. Da kann mal bloß zweimal den Kopf schütteln. Über die Eltern, denen es an elementarstem Glaubenswissen gebricht und noch viel mehr über den Priester, der ihnen mit derartigen „Angeboten“ entgegenzukommen versucht. :achselzuck:
Ich würde das womöglich eher unter dem Aspekt sehen "der Priester hat noch einen Funken Verantwortungsbewußtsein". :hmm:

Bei vielen Taufen heutzutage würde man sich wünschen, daß der Priester davon abrät, wie es seine Pflicht wäre, wenn die Eltern erkennbar die Taufe nur als dekoratives Familienfest wünschen und mit einer persönlichen Glaubenspraxis absolut nichts am Hut haben. Leider wird die Taufe heute jedem hinterhergeschmissen, auch wenn praktisch garantiert ist, daß das Kind als Heide aufwächst.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Samstag 16. November 2019, 17:20

taddeo hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:57
…Leider wird die Taufe heute jedem hinterhergeschmissen, auch wenn praktisch garantiert ist, daß das Kind als Heide aufwächst.
Dafür kann das Kind aber nichts.
Wenn nicht getauft wird, dann wird das Kind für die Handlungen der Eltern bestraft. – Sippenhaft durch die Hintertür mit höllischem Ende.
Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Osthugo » Samstag 16. November 2019, 17:29

taddeo hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:57
Ich würde das womöglich eher unter dem Aspekt sehen "der Priester hat noch einen Funken Verantwortungsbewußtsein". :hmm:

Bei vielen Taufen heutzutage würde man sich wünschen, daß der Priester davon abrät, wie es seine Pflicht wäre, wenn die Eltern erkennbar die Taufe nur als dekoratives Familienfest wünschen und mit einer persönlichen Glaubenspraxis absolut nichts am Hut haben. Leider wird die Taufe heute jedem hinterhergeschmissen, auch wenn praktisch garantiert ist, daß das Kind als Heide aufwächst.
Da beide Eltern katholisch sind und auch aus katholischen Familien stammen, aber eben aufgrund zeitgeistiger Verwirrung denken, sie möchten ihre Kinder nicht in Richtung irgendeines Glaubens beeinflussen, wäre es m. E. eher die pastorale Verantwortung des Priesters gewesen, die Eltern auf die eigentliche Bedeutung der Kindertaufe und ihre elterliche Verantwortung für die Weitergabe des eigenen Glaubens in einem seelsorglichen Gespräch hinzuweisen.
Wenn dieser Aspekt keine Rolle mehr spielt, können wir Sakrament und Tradition gleich über Bord werfen und uns die evangelikale Handhabe der Taufe zu eigen machen oder - noch praktischer - sie durch eine schriftliche Beitrittserklärung bei Eintritt der Geschäftsfähigkeit ersetzen.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Samstag 16. November 2019, 17:35

Ich bin echt froh kein Priester zu sein. Die Frage, ob die Leute überhaupt sakramentenwürdig sind (nicht im Sinne von Leistung, sondern im Sinne von verstehen sie, was das überhaupt ist) und ich - bei Verneinung dieser Frage - ihnen Aufgaben aufladen würde, würde mich echt schlecht schlafen lassen. Denn viele wollen diese Aufgabe nicht und haben sie dann, sie kommt mit dem ganzen Paket (pers. Heiligung, Mission etc.)
Die Taufe bedeutet ja vor allem auch eine Aufgabe, zu der wir die Taufgnade erhalten.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Samstag 16. November 2019, 17:51

Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 17:20
taddeo hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:57
…Leider wird die Taufe heute jedem hinterhergeschmissen, auch wenn praktisch garantiert ist, daß das Kind als Heide aufwächst.
Dafür kann das Kind aber nichts.
Wenn nicht getauft wird, dann wird das Kind für die Handlungen der Eltern bestraft. – Sippenhaft durch die Hintertür mit höllischem Ende.
Nicht unbedingt.
Das Kind kann sich, erwachsen geworden, aus Überzeugung taufen lassen.
Sollte es doch ein „höllisches Ende“ geben, ist der Verdammte besser dran als Ungetaufter denn als Getaufter.

Taddeo hat recht: wenn die katholische Erziehung des Kindes nicht mit moralischer Gewißheit garantiert werden kann, darf die Taufe nicht gespendet werden, außer bei direkter Lebensgefahr (dann auch gegen den erklärten Willen der Eltern).
Man darf nicht vergessen, daß mit der Taufe auch alle Rechten und Pflichten des Christseins mit vergeben werden und jeder gültig Getaufte, auch wenn er nicht (mehr) katholisch ist, dem Kirchenrecht unterliegt.
Diese Last sollte keinem gesunden Kinde auferlegt werden, wenn man voraussieht, daß es als Heide durch das Leben gehen wird.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Kai » Samstag 16. November 2019, 18:24

Niels hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 11:09
Ich habe als Kind noch die ecclesia triumphans erleben dürfen
Und danach bist du wieder auf die Erde zu den Lebenden zurückgekommen? :D :breitgrins:
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Samstag 16. November 2019, 22:43

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 17:51
Man darf nicht vergessen, daß mit der Taufe auch alle Rechten und Pflichten des Christseins mit vergeben werden und jeder gültig Getaufte, auch wenn er nicht (mehr) katholisch ist, dem Kirchenrecht unterliegt.
Diese Last sollte keinem gesunden Kinde auferlegt werden, wenn man voraussieht, daß es als Heide durch das Leben gehen wird.
Ganz praktisch werden die Scherereien sichtbar, wenn diese getaufte Heiden irgendwann kirchlich heiraten, sich wieder scheiden lassen und dann nochmal heiraten wollen. Dann hat das kirchliche Ehegericht seine liebe Not, aus den mehr als vagen Partei- und Zeugenaussagen Anhaltspunkte rauszufinden, ob diese Ehe vielleicht nichtig ist.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 16. November 2019, 23:32

taddeo hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 22:43
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 17:51
Man darf nicht vergessen, daß mit der Taufe auch alle Rechten und Pflichten des Christseins mit vergeben werden und jeder gültig Getaufte, auch wenn er nicht (mehr) katholisch ist, dem Kirchenrecht unterliegt.
Diese Last sollte keinem gesunden Kinde auferlegt werden, wenn man voraussieht, daß es als Heide durch das Leben gehen wird.
Ganz praktisch werden die Scherereien sichtbar, wenn diese getaufte Heiden irgendwann kirchlich heiraten, sich wieder scheiden lassen und dann nochmal heiraten wollen. Dann hat das kirchliche Ehegericht seine liebe Not, aus den mehr als vagen Partei- und Zeugenaussagen Anhaltspunkte rauszufinden, ob diese Ehe vielleicht nichtig ist.
Das ist nur dann relevant, wenn einer der Partner bei der Kirche arbeitet. Ansonsten ist es herzhaft egal, denn man muss ja nicht kirchlich heiraten.
Außerdem wird sich auch das kirchliche Dienstrecht wahrscheinlich irgendwann ändern - außer vielleicht für das pastorale Personal.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Osthugo » Sonntag 17. November 2019, 07:27

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 17:51
Diese Last sollte keinem gesunden Kinde auferlegt werden, wenn man voraussieht, daß es als Heide durch das Leben gehen wird.
Ich darf daran erinnern, dass sich die inzwischen grundsätzlich diskutierte Frage der Sakramentenpastoral an dem von mir o. a. konkreten Fall entzündet hat. Die genannten Eltern sind mitnichten Heiden. Sie stammen aus durchschnittlichen katholischen Familien und sind in der aufgeklärten oberen Mittelschicht aufgewachsene, akademisch sozialisierte, normale katholische Schweinsstelzenesser. D. h., das was ihr, Lycobates und Taddeo, habt anklingen lassen, gilt dann auch für jedes x-beliebige katholische Kind. Ich muss also deren Eltern im pastoralen Gespräch eher über die „Gefahren der Taufe“ in Kenntnis setzen, statt sie von der Heilsnotwendig dieses Sakraments, dass die Gemeinschaft mit Christus und der Kirche erst begründet, zu überzeugen.

Mann oh Mann. :nein: Mein Studium ist zwar ein Weilchen her, aber da muss ich wohl schwer was missverstanden haben. :traurigtaps:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 17. November 2019, 09:26

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 23:32
taddeo hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 22:43
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 17:51
Man darf nicht vergessen, daß mit der Taufe auch alle Rechten und Pflichten des Christseins mit vergeben werden und jeder gültig Getaufte, auch wenn er nicht (mehr) katholisch ist, dem Kirchenrecht unterliegt.
Diese Last sollte keinem gesunden Kinde auferlegt werden, wenn man voraussieht, daß es als Heide durch das Leben gehen wird.
Ganz praktisch werden die Scherereien sichtbar, wenn diese getaufte Heiden irgendwann kirchlich heiraten, sich wieder scheiden lassen und dann nochmal heiraten wollen. Dann hat das kirchliche Ehegericht seine liebe Not, aus den mehr als vagen Partei- und Zeugenaussagen Anhaltspunkte rauszufinden, ob diese Ehe vielleicht nichtig ist.
Das ist nur dann relevant, wenn einer der Partner bei der Kirche arbeitet. Ansonsten ist es herzhaft egal, denn man muss ja nicht kirchlich heiraten.
Außerdem wird sich auch das kirchliche Dienstrecht wahrscheinlich irgendwann ändern - außer vielleicht für das pastorale Personal.

Laura
Da muß ich dir ausdrücklich widersprechen. Bei den Ehegerichten schlagen bei weitem nicht nur Kirchenmitarbeiter auf. Der Wunsch, nach einer gescheiterten Ehe nochmal kirchlich heiraten zu dürfen (und diesmal mit vollem Bewußtsein der Ansprüche und Konsequenzen daraus), ist bei vielen Menschen ausgeprägt, das habe ich als Vernehmungsrichter selber oft genug miterlebt.

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 17. November 2019, 09:35

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 09:26
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 23:32
taddeo hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 22:43
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 17:51
Man darf nicht vergessen, daß mit der Taufe auch alle Rechten und Pflichten des Christseins mit vergeben werden und jeder gültig Getaufte, auch wenn er nicht (mehr) katholisch ist, dem Kirchenrecht unterliegt.
Diese Last sollte keinem gesunden Kinde auferlegt werden, wenn man voraussieht, daß es als Heide durch das Leben gehen wird.
Ganz praktisch werden die Scherereien sichtbar, wenn diese getaufte Heiden irgendwann kirchlich heiraten, sich wieder scheiden lassen und dann nochmal heiraten wollen. Dann hat das kirchliche Ehegericht seine liebe Not, aus den mehr als vagen Partei- und Zeugenaussagen Anhaltspunkte rauszufinden, ob diese Ehe vielleicht nichtig ist.
Das ist nur dann relevant, wenn einer der Partner bei der Kirche arbeitet. Ansonsten ist es herzhaft egal, denn man muss ja nicht kirchlich heiraten.
Außerdem wird sich auch das kirchliche Dienstrecht wahrscheinlich irgendwann ändern - außer vielleicht für das pastorale Personal.

Laura
Da muß ich dir ausdrücklich widersprechen. Bei den Ehegerichten schlagen bei weitem nicht nur Kirchenmitarbeiter auf. Der Wunsch, nach einer gescheiterten Ehe nochmal kirchlich heiraten zu dürfen (und diesmal mit vollem Bewußtsein der Ansprüche und Konsequenzen daraus), ist bei vielen Menschen ausgeprägt, das habe ich als Vernehmungsrichter selber oft genug miterlebt.
Ok ... das wusste ich nicht und finde es ausgesprochen interessant... Ich kenne selbst nur kirchliche Mitarbeiter, die diesen Weg - in der Regel aus rein praktischen Überlegungen - gegangen sind.
Und ich erlaube mir eine sehr kritische Frage: Abgesehen von den wenigen Eheschließungen, die wirklich unter Druck geschehen sind (z.B. wenn die Frau schwanger war und heiraten musste, weil der gesellschaftliche Druck zu groß war), finde ich ich Eheannullierungen mehr als unwürdig. Es kann mir kaum jemand erzählen, dass eine Ehe, die z.B. 10 Jahre dauerte und aus der 3 Kinder hervorgegangen sind, ungültig ist, weil der Mann irgendwann mal gesagt hat, er glaube nicht an die Unauflöslichkeit ... Das sind für mich kirchenrechtliche Winkelzüge, eine Art Scheidung auf katholisch.
Einfach nur verlogen...

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 17. November 2019, 09:42

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 09:35
Und ich erlaube mir eine sehr kritische Frage: Abgesehen von den wenigen Eheschließungen, die wirklich unter Druck geschehen sind (z.B. wenn die Frau schwanger war und heiraten musste, weil der gesellschaftliche Druck zu groß war), finde ich ich Eheannullierungen mehr als unwürdig. Es kann mir kaum jemand erzählen, dass eine Ehe, die z.B. 10 Jahre dauerte und aus der 3 Kinder hervorgegangen sind, ungültig ist, weil der Mann irgendwann mal gesagt hat, er glaube nicht an die Unauflöslichkeit ... Das sind für mich kirchenrechtliche Winkelzüge, eine Art Scheidung auf katholisch.
Einfach nur verlogen...
Das zeigt nur, daß du von der tatsächlichen Arbeit eines Kirchengerichts und den Kriterien eines Annullierungsverfahrens keine Ahnung hast. Es gab (und gibt vermutlich) natürlich solche Fälle, wo die Gerichte sehr schnell mit der Nichtigkeit bei der Hand waren; vor allem in den USA war das jahrzehntelang eine skandalöse Praxis. Aber in Deutschland halte ich das für praktisch ausgeschlossen. Hier sind ausnahmslos alle Offizialate mit ausreichend fähigem und hochqualifiziertem Personal besetzt, und die Richter haben durchwegs ein überaus hohes Verantwortungsbewußtsein hinsichtlich der Unauflöslichkeit der Ehe - vermutlich mehr als der oberste Chef, der die Verfahren immer mehr aufweicht.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 17. November 2019, 10:31

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 09:42
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 09:35
Und ich erlaube mir eine sehr kritische Frage: Abgesehen von den wenigen Eheschließungen, die wirklich unter Druck geschehen sind (z.B. wenn die Frau schwanger war und heiraten musste, weil der gesellschaftliche Druck zu groß war), finde ich ich Eheannullierungen mehr als unwürdig. Es kann mir kaum jemand erzählen, dass eine Ehe, die z.B. 10 Jahre dauerte und aus der 3 Kinder hervorgegangen sind, ungültig ist, weil der Mann irgendwann mal gesagt hat, er glaube nicht an die Unauflöslichkeit ... Das sind für mich kirchenrechtliche Winkelzüge, eine Art Scheidung auf katholisch.
Einfach nur verlogen...
Das zeigt nur, daß du von der tatsächlichen Arbeit eines Kirchengerichts und den Kriterien eines Annullierungsverfahrens keine Ahnung hast. Es gab (und gibt vermutlich) natürlich solche Fälle, wo die Gerichte sehr schnell mit der Nichtigkeit bei der Hand waren; vor allem in den USA war das jahrzehntelang eine skandalöse Praxis. Aber in Deutschland halte ich das für praktisch ausgeschlossen. Hier sind ausnahmslos alle Offizialate mit ausreichend fähigem und hochqualifiziertem Personal besetzt, und die Richter haben durchwegs ein überaus hohes Verantwortungsbewußtsein hinsichtlich der Unauflöslichkeit der Ehe - vermutlich mehr als der oberste Chef, der die Verfahren immer mehr aufweicht.
In der Tat: Ich gehe offen zu, dass ich mit kirchlicher Gerichtsbarkeit außer in persönlichen Kontakten mit Personen, die dort arbeiten, noch nichts zu tun hatte.

Mir geht es um etwas anderes. Kann eine Ehe überhaupt ungültig sein, wenn sie definitiv bestanden hat und aus ihr auch Kinder hervorgegangen sind? (außer bei eindeutigem Zwang)
Und: Wäre es nicht ehrlicher und entspräche es mehr der christlichen Botschaft, dazu zu stehen, dass man gescheitert ist? Also eben zu sagen: Ich konnte diese Ehe nicht erhalten, obwohl ich ewige Treue geschworen habe? Und nicht zu versuchen, eine Ehe, in der man einige Jahre definitiv gelebt hat, nachträglich als nie existiert zu qualifizieren?

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 17. November 2019, 11:17

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 10:31
Mir geht es um etwas anderes. Kann eine Ehe überhaupt ungültig sein, wenn sie definitiv bestanden hat und aus ihr auch Kinder hervorgegangen sind? (außer bei eindeutigem Zwang)
Und: Wäre es nicht ehrlicher und entspräche es mehr der christlichen Botschaft, dazu zu stehen, dass man gescheitert ist? Also eben zu sagen: Ich konnte diese Ehe nicht erhalten, obwohl ich ewige Treue geschworen habe? Und nicht zu versuchen, eine Ehe, in der man einige Jahre definitiv gelebt hat, nachträglich als nie existiert zu qualifizieren?
Die Ehe kommt nun mal nach katholischer Theologie dadurch zustande, daß die beiden Kontrahenten* einen Ehevertrag schließen. Und wie bei jedem Vertrag hängt die Gültigkeit davon ab, ob die Vertragsgrundlagen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses vorliegen oder nicht. Wenn du einen Kaufvertrag über einen Ferrari abschließt, aber einen Fiat 500 geliefert kriegst, dann ist der Kaufvertrag auch ungültig, selbst wenn der Fiat in Ferrarirot lackiert ist und du ihn tatsächlich ein paar Monate fährst, bevor du den Unterschied bemerkst.

Die "gelebte" Ehe ist daher zwar kanonisch vom ersten Tag an nicht gültig gewesen, aber nicht einmal das Kirchenrecht behauptet, daß sie nicht existent gewesen wäre; sie hat als "Putativehe" ("vermutete" Ehe) bestanden und Rechtswirkungen entfaltet, wie zB die, daß die Kinder daraus selbstverständlich als ehelich gelten. Aber wegen ihres Vertragsdefektes kann festgestellt werden, daß sie die Partner nicht auf Lebenszeit binden kann - alles andere wäre auch voll unfair.

__________
* Es ist überaus interessant, sich mal die zahlreichen Bedeutungen von "contrahere" anzuschauen: :pfeif:
https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q= ... contrahere

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 17. November 2019, 11:36

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:17
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 10:31
Mir geht es um etwas anderes. Kann eine Ehe überhaupt ungültig sein, wenn sie definitiv bestanden hat und aus ihr auch Kinder hervorgegangen sind? (außer bei eindeutigem Zwang)
Und: Wäre es nicht ehrlicher und entspräche es mehr der christlichen Botschaft, dazu zu stehen, dass man gescheitert ist? Also eben zu sagen: Ich konnte diese Ehe nicht erhalten, obwohl ich ewige Treue geschworen habe? Und nicht zu versuchen, eine Ehe, in der man einige Jahre definitiv gelebt hat, nachträglich als nie existiert zu qualifizieren?
Die Ehe kommt nun mal nach katholischer Theologie dadurch zustande, daß die beiden Kontrahenten* einen Ehevertrag schließen. Und wie bei jedem Vertrag hängt die Gültigkeit davon ab, ob die Vertragsgrundlagen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses vorliegen oder nicht. Wenn du einen Kaufvertrag über einen Ferrari abschließt, aber einen Fiat 500 geliefert kriegst, dann ist der Kaufvertrag auch ungültig, selbst wenn der Fiat in Ferrarirot lackiert ist und du ihn tatsächlich ein paar Monate fährst, bevor du den Unterschied bemerkst.
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* Es ist überaus interessant, sich mal die zahlreichen Bedeutungen von "contrahere" anzuschauen: :pfeif:
https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q= ... contrahere
Das Beispiel ist sehr gut gewählt, denn hier gilt ja die Gewährleistungsfrist, d.h. ich habe ja eben nicht ewig Zeit, um auf den Mangel hinzuweisen (https://www.verbraucherzentrale.de/wiss ... isten-5113). Wenn ich den Fiat 8 Jahre fahre und ihn dann verbeult wieder zum Autohaus bringe und den Vertrag für den Ferrari vorlege, werde ich definitiv keine Entschädigung bekommen.

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