"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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taddeo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 17. November 2019, 12:19

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:36
Das Beispiel ist sehr gut gewählt, denn hier gilt ja die Gewährleistungsfrist, d.h. ich habe ja eben nicht ewig Zeit, um auf den Mangel hinzuweisen (https://www.verbraucherzentrale.de/wiss ... isten-5113). Wenn ich den Fiat 8 Jahre fahre und ihn dann verbeult wieder zum Autohaus bringe und den Vertrag für den Ferrari vorlege, werde ich definitiv keine Entschädigung bekommen.
Mit einer Eheannullierung ist meines Wissens auch keine Entschädigung verbunden. :hmm: ;D
Das mußt du schon vorher bei der zivilen Scheidung raushandeln. :pfeif:

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Sonntag 17. November 2019, 12:37

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:36
Das Beispiel ist sehr gut gewählt, denn hier gilt ja die Gewährleistungsfrist, d.h. ich habe ja eben nicht ewig Zeit, um auf den Mangel hinzuweisen (https://www.verbraucherzentrale.de/wiss ... isten-5113). Wenn ich den Fiat 8 Jahre fahre und ihn dann verbeult wieder zum Autohaus bringe und den Vertrag für den Ferrari vorlege, werde ich definitiv keine Entschädigung bekommen.
Der Geschädigte dürfte hier das Fahrzeug auch noch 22 Jahre später zurückgeben, da die Lakierung des Fahrzeugs eine List gewesen sein dürfte um den Käufer zu täuschen.

Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Sonntag 17. November 2019, 13:03

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:17
Die "gelebte" Ehe ist daher zwar kanonisch vom ersten Tag an nicht gültig gewesen, aber nicht einmal das Kirchenrecht behauptet, daß sie nicht existent gewesen wäre; sie hat als "Putativehe" ("vermutete" Ehe) bestanden und Rechtswirkungen entfaltet, wie zB die, daß die Kinder daraus selbstverständlich als ehelich gelten. Aber wegen ihres Vertragsdefektes kann festgestellt werden, daß sie die Partner nicht auf Lebenszeit binden kann - alles andere wäre auch voll unfair.
Wenn der De­fekt erst nach 30 Jah­ren fest­ge­stellt wird, die ev. Ehe­frau gar kei­ne Ah­nung hat und nicht ver­steht, was in dem Ver­fah­ren ei­gent­lich vor sich geht, und der Ehe­mann als trei­ben­de Kraft in dem Ver­fah­ren sich in der Kir­che en­ga­giert und mit dem Pfar­rer, der ihm in der Sa­che be­hil­f­lich ist, be­freun­det ist, be­kom­men sol­che Nich­tig­keits­fest­stel­lun­gen aber schon ei­nen scha­len Bei­ge­sch­mack.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 17. November 2019, 13:35

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 13:03
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:17
Die "gelebte" Ehe ist daher zwar kanonisch vom ersten Tag an nicht gültig gewesen, aber nicht einmal das Kirchenrecht behauptet, daß sie nicht existent gewesen wäre; sie hat als "Putativehe" ("vermutete" Ehe) bestanden und Rechtswirkungen entfaltet, wie zB die, daß die Kinder daraus selbstverständlich als ehelich gelten. Aber wegen ihres Vertragsdefektes kann festgestellt werden, daß sie die Partner nicht auf Lebenszeit binden kann - alles andere wäre auch voll unfair.
Wenn der De­fekt erst nach 30 Jah­ren fest­ge­stellt wird, die ev. Ehe­frau gar kei­ne Ah­nung hat und nicht ver­steht, was in dem Ver­fah­ren ei­gent­lich vor sich geht, und der Ehe­mann als trei­ben­de Kraft in dem Ver­fah­ren sich in der Kir­che en­ga­giert und mit dem Pfar­rer, der ihm in der Sa­che be­hil­f­lich ist, be­freun­det ist, be­kom­men sol­che Nich­tig­keits­fest­stel­lun­gen aber schon ei­nen scha­len Bei­ge­sch­mack.
Exakt ... und wenn dann noch irgendwelche Zeugenaussagen herangezogen werden, die bezeugen, dass die Ehefrau ja bereits auf einer Party im Jahr 1989 gesagt hat, sie wisse auch nicht, ob das ewig halten müsse und die evangelische Kirche wäre ja besser, weil es eine zweite Hochzeit gebe ...
Da stimmt doch auch was nicht ...
Da wäre doch eine Scheidung ehrlicher ...

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taddeo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 17. November 2019, 14:08

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 13:35
Wenn der De­fekt erst nach 30 Jah­ren fest­ge­stellt wird, die ev. Ehe­frau gar kei­ne Ah­nung hat und nicht ver­steht, was in dem Ver­fah­ren ei­gent­lich vor sich geht, ...
Sobald der Antrag auf Durchführung eines Annullierungsverfahrens beim Kirchengericht gestellt wird, wird der Nichtkläger (hier also die evangelische Ehefrau) vom Gericht über den Inhalt der Klage informiert und hat alle Rechte, sich vom Gericht umfassend sowohl über den Ablauf als auch über die Inhalte beraten zu lassen, und es herrscht immer von Amts wegen absolute "Waffengleichheit". Wenn die Beteiligten nicht selber dafür sorgen können, tut es automatisch das Gericht. Ein kanonisches Verfahren ist in dieser Hinsicht überhaupt nicht mit einem zivilen Scheidungsverfahren zu vergleichen, wo immer der die besseren Karten hat, den den besseren Anwalt aufbietet.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Sonntag 17. November 2019, 16:29

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 14:08
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 13:35
Wenn der De­fekt erst nach 30 Jah­ren fest­ge­stellt wird, die ev. Ehe­frau gar kei­ne Ah­nung hat und nicht ver­steht, was in dem Ver­fah­ren ei­gent­lich vor sich geht, ...
Sobald der Antrag auf Durchführung eines Annullierungsverfahrens beim Kirchengericht gestellt wird, wird der Nichtkläger (hier also die evangelische Ehefrau) vom Gericht über den Inhalt der Klage informiert und hat alle Rechte, sich vom Gericht umfassend sowohl über den Ablauf als auch über die Inhalte beraten zu lassen, und es herrscht immer von Amts wegen absolute "Waffengleichheit". Wenn die Beteiligten nicht selber dafür sorgen können, tut es automatisch das Gericht. Ein kanonisches Verfahren ist in dieser Hinsicht überhaupt nicht mit einem zivilen Scheidungsverfahren zu vergleichen, wo immer der die besseren Karten hat, den den besseren Anwalt aufbietet.
Wenn die Frau sagt, daß sie bis heute nicht wisse, was da abgelaufen sei und wie das überhaupt vor sich gegangen sei. Auf einmal sei sie dann „geschieden“ gewesen, dann sehe ich keinen Grund, warum ich ihr das nicht glauben soll.
Sie hat die Sache bis heute nicht richtig überwunden.
Daß dann zusätzlich im Ort Gerede entsteht und die Leute den Kopf darüber schütteln, daß jemand in ziemlich großem Maßstab seine Silberhochzeit feiert und ein paar Jahre später „geschieden“ ist und wieder heiraten darf, versteht sich von selbst.
Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Sonntag 17. November 2019, 19:12

Da tun sich ja ganz neue Lösungsansätze auf
Jetzt ist die Zeit, jetzt ist die Stunde

Einem Münsteraner Priester war das dann doch zu wenig. Mit Emphase stand der 80-Jährige in den Reihen des Auditoriums: Man müsse sich von der Religion trennen, dann das Evangelium von der Religion befreien und dann erst könne sich die Kirche, wenn sie den „theologischen Narzissmus“ hinter sich gelassen habe, den Problemen der Welt zuwenden. Was das dann noch mit Christentum zu tun hat, diese Frage wurde nicht mehr gestellt.

Erinnert ziemlich an manche Evangelikale: Religion ist von Menschen gemacht, das Evangelium von Gott, also müssen wir uns von der Religion trennen.
Beispiel: https://bruderhand.de/download/Traktate ... tsch-L.pdf
Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 17. November 2019, 20:48

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 16:29
Wenn die Frau sagt, daß sie bis heute nicht wisse, was da abgelaufen sei und wie das überhaupt vor sich gegangen sei. Auf einmal sei sie dann „geschieden“ gewesen, dann sehe ich keinen Grund, warum ich ihr das nicht glauben soll.
Sie hat die Sache bis heute nicht richtig überwunden.
Daß dann zusätzlich im Ort Gerede entsteht und die Leute den Kopf darüber schütteln, daß jemand in ziemlich großem Maßstab seine Silberhochzeit feiert und ein paar Jahre später „geschieden“ ist und wieder heiraten darf, versteht sich von selbst.
Ich bezweifle nicht deine Kenntnisse. Anscheinend ist da tatsächlich etwas nicht so gelaufen, wie es sollte. :hmm: :achselzuck:

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von HeGe » Montag 18. November 2019, 11:20

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:36
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:17
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 10:31
Mir geht es um etwas anderes. Kann eine Ehe überhaupt ungültig sein, wenn sie definitiv bestanden hat und aus ihr auch Kinder hervorgegangen sind? (außer bei eindeutigem Zwang)
Und: Wäre es nicht ehrlicher und entspräche es mehr der christlichen Botschaft, dazu zu stehen, dass man gescheitert ist? Also eben zu sagen: Ich konnte diese Ehe nicht erhalten, obwohl ich ewige Treue geschworen habe? Und nicht zu versuchen, eine Ehe, in der man einige Jahre definitiv gelebt hat, nachträglich als nie existiert zu qualifizieren?
Die Ehe kommt nun mal nach katholischer Theologie dadurch zustande, daß die beiden Kontrahenten* einen Ehevertrag schließen. Und wie bei jedem Vertrag hängt die Gültigkeit davon ab, ob die Vertragsgrundlagen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses vorliegen oder nicht. Wenn du einen Kaufvertrag über einen Ferrari abschließt, aber einen Fiat 500 geliefert kriegst, dann ist der Kaufvertrag auch ungültig, selbst wenn der Fiat in Ferrarirot lackiert ist und du ihn tatsächlich ein paar Monate fährst, bevor du den Unterschied bemerkst.
__________
* Es ist überaus interessant, sich mal die zahlreichen Bedeutungen von "contrahere" anzuschauen: :pfeif:
https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q= ... contrahere
Das Beispiel ist sehr gut gewählt, denn hier gilt ja die Gewährleistungsfrist, d.h. ich habe ja eben nicht ewig Zeit, um auf den Mangel hinzuweisen (https://www.verbraucherzentrale.de/wiss ... isten-5113). Wenn ich den Fiat 8 Jahre fahre und ihn dann verbeult wieder zum Autohaus bringe und den Vertrag für den Ferrari vorlege, werde ich definitiv keine Entschädigung bekommen.
Das heißt, ein Fiat 500 ist für dich ein mangelhafter Ferrari? :kugel: Tut mir leid, wenn ich mir da ein wenig das Lachen nicht verkneifen kann. Das ist eher der klassische Fall der sog. aliud-Lieferung. ;) Wird nach heutigem Recht gem. § 434 Abs. 3 BGB rechtlich im Ergebnis zwar meist gleich behandelt, also dem Fall der mangelhaften Lieferung gleichgestellt, obwohl das gerade bei offensichtlichen Falschlieferungen nicht unumstritten ist, ist aber eigentlich eher ein Fall der Nichterfüllung des Kaufvertrags.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Montag 18. November 2019, 12:01

HeGe hat geschrieben:
Montag 18. November 2019, 11:20
Das heißt, ein Fiat 500 ist für dich ein mangelhafter Ferrari? :kugel: Tut mir leid, wenn ich mir da ein wenig das Lachen nicht verkneifen kann.
Ich hatte da eher den Aufkleber vor Augen, den ich mal auf einem feuerroten Fiat Panda gesehen hab: "Wenn ich mal groß bin, werde ich ein Ferrari." :D

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 18. November 2019, 16:08

Ich finde schon, daß man zugestehen darf, daß es Absurditäten im katholischen Eheverständnis gibt. Wenn ein wvG als Protestant katholisch wird, lebt er plötzlich im Ehebruch. Daß Protestanten zwangsweise ein Sakrament eingehen (und zwar ohne Formpflicht), obwohl der Protestantismus die Sakramentalität der Ehe ablehnt, ist schon mehr als seltsam.
Eigentlich sollte es - logisch gedacht - umgekehrt sein: prinzipiell gehen Protestanten kein Ehe-Sakrament ein, weil das ihr Glauben ist. Werden sie katholisch, müssen sie kirchlich heiraten oder die Ehe wird anderweitig "saniert".
So wie jetzt kann man kein Verständnis wecken (Verstehen ja, Verständnis nein).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 19. November 2019, 14:21

Hier zwei Radiomitschnitte von Heute zum Thema kirchl. „Scheidung“

Kurz nach 6:00 Uhr: https://d3cv44cpd8swh9.cloudfront.net/f ... ngen_1.mp3

Kurz nach 7:00 Uhr: https://d3cv44cpd8swh9.cloudfront.net/f ... dungen.mp3

Quelle: Radio Hochstift
Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Dienstag 19. November 2019, 14:56

Ralf hat geschrieben:
Montag 18. November 2019, 16:08
Wenn ein wvG als Protestant katholisch wird, lebt er plötzlich im Ehebruch.
Auch als Protestant lebt er im Ehebruch.
Ralf hat geschrieben:
Montag 18. November 2019, 16:08
Daß Protestanten zwangsweise ein Sakrament eingehen (und zwar ohne Formpflicht), obwohl der Protestantismus die Sakramentalität der Ehe ablehnt, ist schon mehr als seltsam.
Eigentlich sollte es - logisch gedacht - umgekehrt sein: prinzipiell gehen Protestanten kein Ehe-Sakrament ein, weil das ihr Glauben ist. Werden sie katholisch, müssen sie kirchlich heiraten oder die Ehe wird anderweitig "saniert".
So wie jetzt kann man kein Verständnis wecken (Verstehen ja, Verständnis nein).
Sakramente wirken unfehlbar ex opere operato, was ihre Gültigkeit angeht, immer dann, wenn Materie, Form, Spender, und Intention, das zu tun, was die Kirche tut, stimmen.
Die Gültigkeit eines Sakraments hängt also nicht vom Glauben des Spenders ab. Ad validitatem braucht er nicht das zu glauben, was die Kirche glaubt, und auch nicht das zu intendieren, was die Kirche intendiert, er braucht nur (materiell) das tun zu wollen, und zu tun, was die Kirche tut.
Über die Gnadenwirksamkeit eines Sakraments ist damit noch nichts gesagt.

Wenn zwei gültig getaufte Nicht-Katholiken heiraten, spenden sie sich demnach gegenseitig das Sakrament der Ehe.
Daran führt kein Weg vorbei.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius » Dienstag 19. November 2019, 15:26

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 14:56
Ralf hat geschrieben:
Montag 18. November 2019, 16:08
Wenn ein wvG als Protestant katholisch wird, lebt er plötzlich im Ehebruch.
Auch als Protestant lebt er im Ehebruch.
Ralf hat geschrieben:
Montag 18. November 2019, 16:08
Daß Protestanten zwangsweise ein Sakrament eingehen (und zwar ohne Formpflicht), obwohl der Protestantismus die Sakramentalität der Ehe ablehnt, ist schon mehr als seltsam.
Eigentlich sollte es - logisch gedacht - umgekehrt sein: prinzipiell gehen Protestanten kein Ehe-Sakrament ein, weil das ihr Glauben ist. Werden sie katholisch, müssen sie kirchlich heiraten oder die Ehe wird anderweitig "saniert".
So wie jetzt kann man kein Verständnis wecken (Verstehen ja, Verständnis nein).
Sakramente wirken unfehlbar ex opere operato, was ihre Gültigkeit angeht, immer dann, wenn Materie, Form, Spender, und Intention, das zu tun, was die Kirche tut, stimmen.
Die Gültigkeit eines Sakraments hängt also nicht vom Glauben des Spenders ab. Ad validitatem braucht er nicht das zu glauben, was die Kirche glaubt, und auch nicht das zu intendieren, was die Kirche intendiert, er braucht nur (materiell) das tun zu wollen, und zu tun, was die Kirche tut.
Über die Gnadenwirksamkeit eines Sakraments ist damit noch nichts gesagt.

Wenn zwei gültig getaufte Nicht-Katholiken heiraten, spenden sie sich demnach gegenseitig das Sakrament der Ehe.
Daran führt kein Weg vorbei.
Das mit dern Intention verstehe ich nicht: wieso muß man nicht intendieren, was die Kirche intendiert? Müßte man explicite intendieren nicht das zu tun, was die Kirche tut (bspw. um die Riten zu verspotten)?

Und im konkreten Fall des Ehesakramentes: Wenn es zum Wesen der Ehe gehört unauflöslich zu sein („Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen.“), muß eine Intention doch defektiv sein, wenn sie die Auflöslichkeit der Ehe als gegeben ansieht. Wie kann bei einer Intention, die in einer wesentlichen Eigenschaft des Sakramentes defektiv ist, das Sakrament zustande kommen?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Dienstag 19. November 2019, 15:38

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 15:26

Das mit dern Intention verstehe ich nicht: wieso muß man nicht intendieren, was die Kirche intendiert? Müßte man explicite intendieren nicht das zu tun, was die Kirche tut (bspw. um die Riten zu verspotten)?
Ja, um ein Sakrament ungültig zu machen, muß der Spender durch einen äußeren Akt klar machen, bzw. es muß aus dem äußeren Kontext klar sein, daß es sich um Theater handelt (z.B. Eheschließung in einem Film).
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 19. November 2019, 16:08

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 14:56
Sakramente wirken unfehlbar ex opere operato, was ihre Gültigkeit angeht, immer dann, wenn Materie, Form, Spender, und Intention, das zu tun, was die Kirche tut, stimmen.
Die Gültigkeit eines Sakraments hängt also nicht vom Glauben des Spenders ab. Ad validitatem braucht er nicht das zu glauben, was die Kirche glaubt, und auch nicht das zu intendieren, was die Kirche intendiert, er braucht nur (materiell) das tun zu wollen, und zu tun, was die Kirche tut.
Über die Gnadenwirksamkeit eines Sakraments ist damit noch nichts gesagt.

Wenn zwei gültig getaufte Nicht-Katholiken heiraten, spenden sie sich demnach gegenseitig das Sakrament der Ehe.
Daran führt kein Weg vorbei.
nun, das ist nicht ganz korrekt, weil das Sakrament bei Nichtchristen ja nicht zustande kommt, auch wenn sie tun, was die Kirche tut - anders als bei der Taufe, wo Nichtchristen taufen können.

Es ist durchaus möglich - ohne das ex opere operato zu verlassen - die Zugehörigkeit zu einer nichtkatholischen Gemeinschaft als Willensbekundung anzusehen, eine sakramentale Ehe explizit nicht eingehen zu wollen.

Da braucht man keine intellektuellen Klimmzüge für.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Dienstag 19. November 2019, 16:21

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 16:08
nun, das ist nicht ganz korrekt, weil das Sakrament bei Nichtchristen ja nicht zustande kommt, auch wenn sie tun, was die Kirche tut - anders als bei der Taufe, wo Nichtchristen taufen können.
Auch die Ehe von Nichtchristen ist gültig.

Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 19. November 2019, 16:32

Siard hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 16:21
Auch die Ehe von Nichtchristen ist gültig.
Aber sie ist nicht sakramental.

Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Dienstag 19. November 2019, 16:35

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 15:26

Und im konkreten Fall des Ehesakramentes: Wenn es zum Wesen der Ehe gehört unauflöslich zu sein („Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen.“), muß eine Intention doch defektiv sein, wenn sie die Auflöslichkeit der Ehe als gegeben ansieht. Wie kann bei einer Intention, die in einer wesentlichen Eigenschaft des Sakramentes defektiv ist, das Sakrament zustande kommen?
Das hängt davon ab.
Wenn ein (gültig getaufter) Kontrahent der Ehe nur einem spekulativen Irrtum unterliegt, z.B. daß die Ehe kein Sakrament, oder auflöslich ist, kommt trotzdem das Sakrament zustande.
Wenn aber das Sakrament, oder die Unauflöslichkeit, oder ein anderer wesentlicher Punkt (generatio prolis und fides mutua) von vornherein positiv ausgeschlossen wird, zumal wenn dies im Ehevertrag aufgenommen würde, dann wäre die Ehe ungültig.
In Einzelfällen wird es u.U. sehr schwierig sein, den genauen Sachverhalt festzustellen, das soll nicht bestritten werden. Dafür haben wir aber die taddeos vor dem Herrn!
Aber in der Regel dürften die Ehen von Häretikern so geschlossen werden, und auch so intendiert werden, wie eben gemeinhin in der Kirche die Ehe geschlossen wird, und dann fällt dabei ein rein spekulativer Irrtum, auch zu einem sonst wesentlichen Punkt, für die Gültigkeit nicht ins Gewicht.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 19. November 2019, 17:04

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 16:32
Siard hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 16:21
Auch die Ehe von Nichtchristen ist gültig.
Aber sie ist nicht sakramental.
So ist es.

Menschen, die einer christlichen Gemeinschaft angehören, die explizit die Nichtsakramentalität der Ehe glaubt, genau dieses Sakrament zuzuschreiben, wenn sie heiraten, entbehrt nicht einer gewissen Absurdität.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 19. November 2019, 17:30

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:04
Menschen, die einer christlichen Gemeinschaft angehören, die explizit die Nichtsakramentalität der Ehe glaubt, genau dieses Sakrament zuzuschreiben, wenn sie heiraten, entbehrt nicht einer gewissen Absurdität.
Auf den ersten Blick scheinst Du Recht zu haben.
Doch muß man sich klar machen, daß der Getaufte durch die Taufe in die Kirche Jesu Christi eingegliedert wird. Das ist unabhängig davon, wer die Taufe spendet: egal ob der Spender katholisch ist oder evangelisch oder gar ein Häretiker oder Ungläubiger.
Leider wird beim neue Taufritus machmal der Eindruck erweckt – insbesondere aufgrund dessen was außerhalb des eigentlichen Ritus der Spender sonst noch an Weisheiten von sich gibt –, daß der Täufling in irgendeine (Orts)Gemeinde eingegliedert wird, aber das ist ein anderes Thema.
Und so werden alle Getauften ersteinmal in Bezug auf das Ehesakrament als Gleichgestellt angesehen. Bei den Katholiken kommen dann halt noch „Hüden“ (z.B. Formpflicht) hinzu, die man aber anderen nicht aufbürdet.

Zur Frage der Kirchenmitgliedschaft hatte ich mich 2012 rückgreifend auf einen damals schon 9 Jahre alten Text von mir geäußert:
viewtopic.php?p=594422#p594422

(Ich weiß inzwischen, daß das nicht 100% sauber dargestellt ist, aber sei's drum. Ich war noch jung und…)

Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 19. November 2019, 17:34

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 16:08
Es ist durchaus möglich - ohne das ex opere operato zu verlassen - die Zugehörigkeit zu einer nichtkatholischen Gemeinschaft als Willensbekundung anzusehen, eine sakramentale Ehe explizit nicht eingehen zu wollen.

Da braucht man keine intellektuellen Klimmzüge für.
Nach katholischem Kirchenrecht reicht diese "allgemeine Willensbekundung" nicht aus, um die Sakramentalität der Ehe zu verhindern. Es ist göttlichen Rechts, daß jede Ehe unter gültig Getauften (egal in welcher Denomination) ipso facto sakramental ist. So sagt es zumindest das kanonische Recht.

Ein Ausschluß der Unauflöslichkeit müßte also vor der Heirat durch einen positiven Willensakt gewollt sein. Aber auf diese Idee kommt normalerweise ein Protestant gar nicht, weil es ja für ihn keinerlei Anlaß gibt, etwas bewußt auszuschließen, was er eh nicht als gegeben annimmt. (Ich hab es in diesem Zusammenhang schon öfters gesagt, auch hier im Forum: Die Sakramentalität der Ehe kann man sich zuziehen wie eine Geschlechtskrankheit, ohne es zu wissen und zu wollen. Mir persönlich ist da auch nicht wohl dabei.)

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Lycobates
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Dienstag 19. November 2019, 17:38

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
(Ich hab es in diesem Zusammenhang schon öfters gesagt, auch hier im Forum: Die Sakramentalität der Ehe kann man sich zuziehen wie eine Geschlechtskrankheit, ohne es zu wissen und zu wollen. Mir persönlich ist da auch nicht wohl dabei.)
nun, wie bei Geschlechtskrankheiten, schützt auch hier die vollkommene Enthaltsamkeit!
;D
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
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*
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 19. November 2019, 17:39

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
Nach katholischem Kirchenrecht reicht diese "allgemeine Willensbekundung" nicht aus, um die Sakramentalität der Ehe zu verhindern. Es ist göttlichen Rechts, daß jede Ehe unter gültig Getauften (egal in welcher Denomination) ipso facto sakramental ist. So sagt es zumindest das kanonische Recht.…
Außer eine Partner ist Alkoholiker und verschweigt das dem Partner vor der Eheschließung…

(Vgl. die verlinkten Audios)
Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 19. November 2019, 18:05

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:38
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
(Ich hab es in diesem Zusammenhang schon öfters gesagt, auch hier im Forum: Die Sakramentalität der Ehe kann man sich zuziehen wie eine Geschlechtskrankheit, ohne es zu wissen und zu wollen. Mir persönlich ist da auch nicht wohl dabei.)
nun, wie bei Geschlechtskrankheiten, schützt auch hier die vollkommene Enthaltsamkeit!
;D
Oder "sub tutum praeservativum confugimus ..." :pfeif: ;D

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 19. November 2019, 20:20

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
(Ich hab es in diesem Zusammenhang schon öfters gesagt, auch hier im Forum: Die Sakramentalität der Ehe kann man sich zuziehen wie eine Geschlechtskrankheit, ohne es zu wissen und zu wollen. Mir persönlich ist da auch nicht wohl dabei.)
Vor allem tut sich die Kirche damit keinen Gefallen, wenn sie die Sakramentalität der Ehe in Ehre halten will (also auch die Infektiösität) gegen andere Lebensentwürfe.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 19. November 2019, 20:21

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
Es ist göttlichen Rechts, daß jede Ehe unter gültig Getauften (egal in welcher Denomination) ipso facto sakramental ist. So sagt es zumindest das kanonische Recht.
Kann denn ein getaufter Nichtkatholik gültig die Absolution erhalten, auch wenn er nicht daran glaubt?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 19. November 2019, 21:39

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 20:21
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
Es ist göttlichen Rechts, daß jede Ehe unter gültig Getauften (egal in welcher Denomination) ipso facto sakramental ist. So sagt es zumindest das kanonische Recht.
Kann denn ein getaufter Nichtkatholik gültig die Absolution erhalten, auch wenn er nicht daran glaubt?
Nein, weil es da neben der sakramentalen Vollmacht auch eine kirchlich erteilte Jurisdiktion braucht. Und die hat ein katholische Priester nicht über Nichtkatholiken.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius » Dienstag 19. November 2019, 22:17

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 21:39
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 20:21
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
Es ist göttlichen Rechts, daß jede Ehe unter gültig Getauften (egal in welcher Denomination) ipso facto sakramental ist. So sagt es zumindest das kanonische Recht.
Kann denn ein getaufter Nichtkatholik gültig die Absolution erhalten, auch wenn er nicht daran glaubt?
Nein, weil es da neben der sakramentalen Vollmacht auch eine kirchlich erteilte Jurisdiktion braucht. Und die hat ein katholische Priester nicht über Nichtkatholiken.
In articulo mortis würde diese suppliert, oder?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 19. November 2019, 22:34

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 21:39
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 20:21
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
Es ist göttlichen Rechts, daß jede Ehe unter gültig Getauften (egal in welcher Denomination) ipso facto sakramental ist. So sagt es zumindest das kanonische Recht.
Kann denn ein getaufter Nichtkatholik gültig die Absolution erhalten, auch wenn er nicht daran glaubt?
Nein, weil es da neben der sakramentalen Vollmacht auch eine kirchlich erteilte Jurisdiktion braucht. Und die hat ein katholische Priester nicht über Nichtkatholiken.
Das heißt, die Jurisdiktion entscheidet nicht nur über die Erlaubtheit, sondern auch über die Gültigkeit? Das ist aber nicht immer so ...
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 19. November 2019, 23:31

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 22:34
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 21:39
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 20:21
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
Es ist göttlichen Rechts, daß jede Ehe unter gültig Getauften (egal in welcher Denomination) ipso facto sakramental ist. So sagt es zumindest das kanonische Recht.
Kann denn ein getaufter Nichtkatholik gültig die Absolution erhalten, auch wenn er nicht daran glaubt?
Nein, weil es da neben der sakramentalen Vollmacht auch eine kirchlich erteilte Jurisdiktion braucht. Und die hat ein katholische Priester nicht über Nichtkatholiken.
Das heißt, die Jurisdiktion entscheidet nicht nur über die Erlaubtheit, sondern auch über die Gültigkeit? Das ist aber nicht immer so ...
Nein, nicht immer, aber bei der Absolution grundsätzlich. (Das war ja auch immer der Streit, ob die Absolutionen der Piusbrüder gültig sein können, wenn sie nicht von einem legitimen Ordinarius eine Beichtfakultas haben können.)

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 19. November 2019, 23:37

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 22:17
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 21:39
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 20:21
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 19. November 2019, 17:34
Es ist göttlichen Rechts, daß jede Ehe unter gültig Getauften (egal in welcher Denomination) ipso facto sakramental ist. So sagt es zumindest das kanonische Recht.
Kann denn ein getaufter Nichtkatholik gültig die Absolution erhalten, auch wenn er nicht daran glaubt?
Nein, weil es da neben der sakramentalen Vollmacht auch eine kirchlich erteilte Jurisdiktion braucht. Und die hat ein katholische Priester nicht über Nichtkatholiken.
In articulo mortis würde diese suppliert, oder?
Für die Beichte von Katholiken auf jeden Fall. Und wenn ich can. 976 anschaue, dann könnte das auch für Nichtkatholiken gelten, weil es da heißt:
"Jeder Priester absolviert, auch wenn er die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten nicht besitzt, jegliche Pönitenten, die sich in Todesgefahr befinden, gültig und erlaubt von jedweden Beugestrafen und Sünden, auch wenn ein Priester mit entsprechender Befugnis zugegen ist."

Das "jegliche Pönitenten" würde ich weiter fassen als "jegliche Gläubige" (darunter versteht der CIC normalerweise nur Katholiken).

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