"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 22. März 2021, 18:50
Edi hat geschrieben:
Montag 22. März 2021, 18:45
Von diesen sog. Theologen geht doch der Glaubensabfall aus und verbreitet sich durch deren Theologenausbildung über das ganze Land. Die Theologen werden zum Teil dann auch Bischöfe und so geht es weiter bin hin zum wirren Papst.
Gero P. Weishaupt möchte laut eigener Aussage (Facebook-Kommentar auf der kath...häretisch.de-Seite zu dem oben von mir verlinkten Artikel) morgen auf kathnews.de einen Aufruf und Tipp zum Schreiben an den Nuntius veröffentlichen.
Das wird den Papst nicht sonderlich interessieren. Der weiß Bescheid was in Deutschland in der Kirche abgeht und hätte, wenn er wollte, längst eingreifen können.
https://katholisches.info/2021/03/22/pa ... xualitaet/
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Edi hat geschrieben:
Montag 22. März 2021, 19:29
https://katholisches.info/2021/03/22/pa ... xualitaet/
Nach der gestrigen Ansprache des Papstes beim Angelus fallen zwei Artikel auf. Beide vermitteln den Eindruck, Franziskus habe die Klarstellung der Glaubenskongregation kritisiert und sich von dieser distanziert, gerade so, als sei er ein „Gefangener“ des Vatikans, der mit der jüngsten Bekräftigung der kirchlichen Lehre zur Homosexualität nichts zu tun habe. Arbeitet die Glaubenskongregation auch unter dem Jesuiten Kardinal Ladaria gegen Franziskus und eröffnete mit der Klarstellung das „Freundfeuer“ auf ihn?
Der "Diktator" ein Gefangener?
Dann ist es ja gut, dann entscheiden ja die "richtigen" Stellen. :pfeif:

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Statt Kirchenpolitik braucht es Glaube
Doch wenn nicht nur Theologen und Verbände versucht sind, unangenehme Glaubenswahrheiten an die angeblich wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse der heutigen Zeit anzupassen, sondern geweihte Amtsträger, die die Aufgabe haben, zu heiligen, als Hirten zu leiten und zu lehren, dann liegt so etwas wie eine „Reformation 2.0“ in der Luft. Denn auch die erste Reformation hat die Sakramentalität der Kirche verletzt und die alte Kirchenordnung zerbrochen.

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 24. März 2021, 23:04
Statt Kirchenpolitik braucht es Glaube
Doch wenn nicht nur Theologen und Verbände versucht sind, unangenehme Glaubenswahrheiten an die angeblich wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse der heutigen Zeit anzupassen, sondern geweihte Amtsträger, die die Aufgabe haben, zu heiligen, als Hirten zu leiten und zu lehren, dann liegt so etwas wie eine „Reformation 2.0“ in der Luft. Denn auch die erste Reformation hat die Sakramentalität der Kirche verletzt und die alte Kirchenordnung zerbrochen.
Der Fisch stinkt vom Kopf her. Unter dem vorigen Papst wären manche Bischöfe nicht so sehr aus ihren Löchern gekrochen wie jetzt, das ist sicher. Sie hätten ihre falschen Ansichten nicht so sehr öffentlich propagiert, bei Bergoglio aber ist das anders, weil der selber - ich denke mit Absicht - so uneindeutig spricht und die in seinen Augen Rigorosen öffentlich bei jeder Gelegenheit anprangert, wogegen er die Ungläubigen und Falschgläubigen oft sogar hofiert. Kein Mensch, auch kein Papst, kann seine wahren Absichten auf die Dauer verbergen.
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Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Clergy, Bishops “Ashamed” of The Church For Refusing to Bless Same-Sex Couples Highlights Church’s Tolerance of Open Schism*
*Artikel auf Englisch
This is not an attempt on my part to compile a comprehensive list of dissenters. It’s only an overview of a growing problem: the Church is dealing with open schism, and there are no indications that anything at all will be done about it.

(Übersetzung mit Google-Übersetzer:
Dies ist kein Versuch meinerseits, eine umfassende Liste von Andersdenkenden zusammenzustellen. Es ist nur ein Überblick über ein wachsendes Problem: Die Kirche befasst sich mit offenem Schisma, und es gibt keine Anzeichen dafür, dass überhaupt etwas dagegen unternommen wird.)

[...]

The enemies within aren’t just emboldened, they are positively empowered. As the de facto schism becomes more and more prominent, what will faithful Catholics be forced to do? What does it mean, at this point, to be “in communion” with the pope, if all these people are treated as though they are also in communion, and the pope’s own teachings have become so suspect?

(Übersetzung mit Google-Übersetzer:
Die Feinde in ihnen werden nicht nur ermutigt, sie werden auch positiv gestärkt. Was werden treue Katholiken gezwungen sein, wenn das De-facto-Schisma immer mehr an Bedeutung gewinnt? Was bedeutet es an diesem Punkt, „in Gemeinschaft“ mit dem Papst zu sein, wenn all diese Menschen so behandelt werden, als wären sie auch in Gemeinschaft, und die eigenen Lehren des Papstes so verdächtig geworden sind?)

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Osterruhe. Über diverse moderne Bewegungen in Theologie und Kirche, Teil II
Franz Norbert Otterbeck hat geschrieben:Wenn die bunten Fahnen wehten, ging die Fahrt wohl übers Meer. Die "deutsche Kirche" fährt lieber in die Havarie, ihr überladenes Schiff stellt sich in der Fahrrinne quer. Sie praktiziert eine Theologie der Unterwerfung unter die herrschende Meinung. Man stelle sich nur vor, an deutschen Kirchen und Pfarrhäusern wäre 1937, zum Zeichen des Protests gegen Rom, speziell gegen die Enzyklika "Mit brennender Sorge ...", die damalige Signalflagge der politischen Herrschaft aufgezogen worden? Unvorstellbar?
:daumen-rauf:
Ich bin auch der Meinung, die ganzen heutigen Zeitirrgeister wären damals ebenfalls brennende Nazis gewesen. Aber das Beispiel setzt echt noch einen drauf. Herrlich!

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Schisma droht – „Papst Franziskus hat den Kampf um Deutschland mit großer Kraft aufgenommen“
Das Wagnis des Heiligen Vaters für Deutschland sei „gescheitert. Er leitete mit offener Hand und bekam als Antwort darauf eine geballte Faust. Er ist nicht bereit, dorthin zu gehen, wo die Mehrheit der deutschen Bischöfe unterwegs ist. Jetzt ist die lange gefürchtete und lange vermiedene postkonziliare Katastrophe nahe: Schisma.“
Ich denke auch in die Richtung. PF war eben "nett" und ging davon aus, dass die Deutschen auf dem Teppich bleiben. War er wirklich so naiv?
Andererseits gibt es ja genug Stimmen, die behaupten, PF unterstütze das im Grunde "heimlich". Vielleicht werden die Historiker das irgendwann klarstellen (können).

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Die katholische Brüderlichkeit ist verwundet!
Was ist die häufigste Ursache für Spaltungen unter Katholiken? Es ist nicht das Dogma, es sind nicht die Sakramente und die Ämter: alles Dinge, die wir durch die einzigartige Gnade Gottes unversehrt und einstimmig bewahren. Nein,es ist die politische Option, wenn sie die religiöse und kirchliche ablöst und eine Ideologie vertritt. Dies ist der eigentliche Faktor der Spaltung in bestimmten Teilen der Welt, auch wenn er verschwiegen oder verächtlich geleugnet wird. Dies ist eine Sünde, im wahrsten Sinne des Wortes. Es bedeutet, dass das „Reich dieser Welt" im eigenen Herzen wichtiger geworden ist als das Reich Gottes.
Starke Worte vom Papstprediger Raniero Cantalamessa O.F.M.Cap :daumen-rauf:

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. April 2021, 21:05
Schisma droht – „Papst Franziskus hat den Kampf um Deutschland mit großer Kraft aufgenommen“
Das Wagnis des Heiligen Vaters für Deutschland sei „gescheitert. Er leitete mit offener Hand und bekam als Antwort darauf eine geballte Faust. Er ist nicht bereit, dorthin zu gehen, wo die Mehrheit der deutschen Bischöfe unterwegs ist. Jetzt ist die lange gefürchtete und lange vermiedene postkonziliare Katastrophe nahe: Schisma.“
Ich denke auch in die Richtung. PF war eben "nett" und ging davon aus, dass die Deutschen auf dem Teppich bleiben. War er wirklich so naiv?
Andererseits gibt es ja genug Stimmen, die behaupten, PF unterstütze das im Grunde "heimlich". Vielleicht werden die Historiker das irgendwann klarstellen (können).
Ich habe oben schon angedeutet, daß der Papst durch sein ganzen Verhalten und seine Aussagen in den letzten Jahren diese Dinge unterstützt, auch wenn er offiziell mal etwas anderes sagt. Seine ganze Agenda ist auf Verwirrung und Unklarheit ausgerichtet. Ich glaube nicht, daß er sich versehentlich so benimmt, sondern mit Absicht, um nach und nach ein gewisses Ziel zu erreichen. Als diktatorischer Mann, könnte er mit Leichtigkeit den deutschen Bischöfen Grenzen setzen, tut es aber nicht.

Alles, was aus seiner Sicht im Richtung rigoros geht auch wenn es nur konsequent genannt werden muß, ist ihm ein Greuel. Wie oft hat er das schon ausgedrückt. Er will eine Entwicklung einleiten, die auch nach ihm, nicht mehr zurückgedreht werden kann. Das hat er doch selber so gesagt. Wie gesagt: vor diesem Papst hätten sich manche deutschen Bischöfe nicht so weit aus dem Fenster gelehnt wie es derzeit der Fall ist.

Der Mann ist grossteils unglaubwürdig. Er redet immer viel von Dialog, ist aber nicht zu einem Dialog mit denen bereit (z.B. den Dubia-Kardinälen), die eine andere Auffassung haben. Die Synoden hat er auch manipuliert. Kann man alles nachlesen in dem Buch "Der Diktatorpapst" und vieles ist auch in manchen katholischen Portalen veröffentlicht worden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Sascha B.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Edi hat geschrieben:
Samstag 3. April 2021, 08:54
Der Mann ist grossteils unglaubwürdig. Er redet immer viel von Dialog, ist aber nicht zu einem Dialog mit denen bereit (z.B. den Dubia-Kardinälen), die eine andere Auffassung haben. Die Synoden hat er auch manipuliert. Kann man alles nachlesen in dem Buch "Der Diktatorpapst" und vieles ist auch in manchen katholischen Portalen veröffentlicht worden.
Gleich mal bestellt.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Edi hat geschrieben:
Samstag 3. April 2021, 08:54
Ich habe oben schon angedeutet, daß der Papst durch sein ganzen Verhalten und seine Aussagen in den letzten Jahren diese Dinge unterstützt, auch wenn er offiziell mal etwas anderes sagt. Seine ganze Agenda ist auf Verwirrung und Unklarheit ausgerichtet.
Dazu meint Guido Horst in seinem Artikel Der Keil zwischen Papst und Kurie:
Bei dieser oft sehr subjektiv geprägten Nachrichtenlage aus Rom gibt es für den einfachen Gläubigen nur eine Möglichkeit: Alles, was Franziskus in Fragen der Lehre und der Disziplin sagt, im Licht der Tradition und der Lehre seiner Vorgänger zu lesen.
Das ist schön gesagt aber es ändert eben nichts an dem Umstand, dass man eben nicht weiß, was PF nun wirklich denkt, meint und sagt. Auf diese Weise ignoriert man PF doch trotzdem und legt sich seine Worte, wie die Modernisten eben nur andersherum, so aus, wie es einem passt.
Ich habe kein Problem mit einem Vertrauensvorschuss, aber der ist doch irgendwann echt ausgereizt und dieser Papst für jeden aufrichtigen Katholiken eine echte Zumutung.

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 4. April 2021, 01:58
Edi hat geschrieben:
Samstag 3. April 2021, 08:54
Ich habe oben schon angedeutet, daß der Papst durch sein ganzen Verhalten und seine Aussagen in den letzten Jahren diese Dinge unterstützt, auch wenn er offiziell mal etwas anderes sagt. Seine ganze Agenda ist auf Verwirrung und Unklarheit ausgerichtet.
Dazu meint Guido Horst in seinem Artikel Der Keil zwischen Papst und Kurie:
Bei dieser oft sehr subjektiv geprägten Nachrichtenlage aus Rom gibt es für den einfachen Gläubigen nur eine Möglichkeit: Alles, was Franziskus in Fragen der Lehre und der Disziplin sagt, im Licht der Tradition und der Lehre seiner Vorgänger zu lesen.
Das ist schön gesagt aber es ändert eben nichts an dem Umstand, dass man eben nicht weiß, was PF nun wirklich denkt, meint und sagt. Auf diese Weise ignoriert man PF doch trotzdem und legt sich seine Worte, wie die Modernisten eben nur andersherum, so aus, wie es einem passt.
Ich habe kein Problem mit einem Vertrauensvorschuss, aber der ist doch irgendwann echt ausgereizt und dieser Papst für jeden aufrichtigen Katholiken eine echte Zumutung.
Nach welchen Kriterien beurteilt man letztlich einen Menschen? Doch nicht nach dem, was er sagt, sondern danach, was er tut oder auch nicht tut. Das gilt auch für einen Papst, einen Politiker, ja für jedermann. Was der Papst tut oder nicht tut, das haben wir nun seit seinem Amtsantritt 2013 sehen können.

Die Synoden hat er manipuliert, dagegen haben etliche Kardinäle Einspruch erhoben. Das hat ihn nicht interessiert. Wie gesagt, alles nachzulesen in dem Buch und auch sonst durch einige katholische Portale längst veröffentlicht. Er will auch den Bischofskonferenzen mehr Macht und Einfluss geben, auch wenn die eine das Gegenteil von dem beschliesst, was eine andere beschliesst und da geht es ja auch um grundlegende Glaubensfragen und nicht nur um lokale weniger wichtige Dinge. Die Polen haben etwas anderes beschlossen als die Argentinier in Sachen wiederverheiratete Geschiedene.

Als eine Synode keine Mehrheit hatte bei einem gewissen Thema, hat er einfach noch einige Mitglieder ernannt, die seine Meinung mittrugen und somit gab es eine Mehrheit. Weihbischof Athanasius Schneider hat mal dazu geschrieben, das müssten eines Tages Kirchengeschichtler aufarbeiten. Schneider hat ihm auch gesagt, die Vereinbarung mit den Islamvertretern sei in einem wichtigen Punkt nicht in Ordnung, angeblich hat er dem zugestimmt, geändert hat er nichts.
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Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Schisma mit Ansage

Die katholische Journalistin Regina Einig hofft auf eine baldige Reaktion seitens Roms gegen die deutschen Schismatiker:
Allein aus ökumenischen Gründen erscheint die Erwartung unrealistisch, dass der Vatikan es nach dem 10. Mai bei mahnenden oder begütigenden Worten belässt.
Der Dialog mit der Orthodoxie hat sich gut entwickelt, ein Schisma kann sich der Vatikan eigentlich nicht leisten. Im Unterschied zur katholischen Kirche steht die orthodoxe Kirche zumindest nach außen geschlossen zum Nein zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Nun ist der Papst an der Reihe, eine Lösung für die rebellischen Söhne und Töchter der katholischen Kirche nördlich der Alpen zu finden.
Ich hoffe mit ihr, aber... naja... ihr wisst schon... :/

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 10. April 2021, 14:36
Schisma mit Ansage

Die katholische Journalistin Regina Einig hofft auf eine baldige Reaktion seitens Roms gegen die deutschen Schismatiker:
Allein aus ökumenischen Gründen erscheint die Erwartung unrealistisch, dass der Vatikan es nach dem 10. Mai bei mahnenden oder begütigenden Worten belässt.
Der Dialog mit der Orthodoxie hat sich gut entwickelt, ein Schisma kann sich der Vatikan eigentlich nicht leisten. Im Unterschied zur katholischen Kirche steht die orthodoxe Kirche zumindest nach außen geschlossen zum Nein zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Nun ist der Papst an der Reihe, eine Lösung für die rebellischen Söhne und Töchter der katholischen Kirche nördlich der Alpen zu finden.
Ich hoffe mit ihr, aber... naja... ihr wisst schon... :/
Dem Papst ist doch die Verwirrung egal, da er sie selber teilt und fördert. Ein Bischof hat ihn vor etlichen Jahren vor einem Buch von Kard. Kasper gewarnt, das Häresien enthalte. Der Papst teilte das mal mal dem Kasper mit und sagte zu ihm, das gehe ihm zu einen Ohr rein und zum anderen raus. Als er noch in Argentinien war, hat er auch schon manipuliert. Von ihm sind keine wesentlichen Reaktionen zu erwarten, er lässt die Dinge laufen. Nur, wenn er jemand nicht leiden kann, dann greift er ein und schmeisst denjenigen ggfs. raus.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Nach einem Schisma in D, wem gehören die Immobilen und anderen Sachwerte der Kirche? Wem werden die Kirchensteuermillionen zugeschachert? Und was sind die anzunehmenden längerfristigen "Kundenbewegungen" wenn es dann zwei Anbieter des Katholizismus in D gibt?

Ich kenne die Antworten auf diese Fragen nicht. Ich denke aber wenn man sie kennt, dann kann man die Wahrscheinlichkeit eines Schismas mit hochgradiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Glaubt hier wirklich jemand, daß diese deutschen Bischöfe liberale Überzeugungstäter sind, die zur Not in irgendeiner Hauskirche ein gleichgeschlechtliches Ehepaar segnen nachdem sie mit ihrem Broterwerb für den Tag fertig sind?

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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 02:06
Nach einem Schisma in D, wem gehören die Immobilen und anderen Sachwerte der Kirche? Wem werden die Kirchensteuermillionen zugeschachert? Und was sind die anzunehmenden längerfristigen "Kundenbewegungen" wenn es dann zwei Anbieter des Katholizismus in D gibt?

Ich kenne die Antworten auf diese Fragen nicht. Ich denke aber wenn man sie kennt, dann kann man die Wahrscheinlichkeit eines Schismas mit hochgradiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Glaubt hier wirklich jemand, daß diese deutschen Bischöfe liberale Überzeugungstäter sind, die zur Not in irgendeiner Hauskirche ein gleichgeschlechtliches Ehepaar segnen nachdem sie mit ihrem Broterwerb für den Tag fertig sind?
Soweit ich es verstehe, ist Staatskirchenrecht besonders verzwickt, weil es kirchliches und weltliches Recht gleichermaßen betrifft; ich hoffe also auf taddeo, der weitaus qualifizierter als ich ist, was all das angeht.

Nach diesen Kautelen: Wenn der Vatikan die schismatischen Bischöfe absetzt, müßte die Sache nach meinem Verständnis ja eigentlich klar sein, weil die Bistümer und deren Besetzung mit Bischöfen ja Konkordatsmaterie ist, also auf einem zwischenstaatlichen Vertrag beruht; wenn der schismatische Bischof A gemäß Entscheidung des Vatikans nicht mehr Bischof des Bistums Schilda ist, hat er auch keine Verfügungsgewalt mehr über das Vermögen und die Immobilien des Bistums Schilda. Was die Kirchensteuer angeht, bin ich unsicher wie das mit der Körperschaft des öffentlichen Rechts genau geregelt ist, aber wenn das am Ende auf einem Konto des Bistums landet, sollte das dann auch in der Verfügungsgewalt des neuen Bischofs B stehen, den der Vatikan anstelle des schismatischen Bischofs A einsetzen würde.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Wie gesagt, keine Ahnung... aber wir reden hier ja von einem möglichen geschlossenen Wegbrechen der DBK mit allen (oder jedenfalls den meisten) Bischöfen in einem deutschen Schisma. Da frage ich mich eben, wer oder was jeweils als Eigentümer von den Besitztümern der deutschen katholischen Kirche eingetragen ist, und als Adressat der Kirchensteuer-Überweisung. Und ich würde mich schon wundern, wenn das irgendwie der Vatikan wäre...

Aber man sollte die Mitra-Ferengis auch nicht unterschätzen. Einen einmaligen Gewinn einzustreichen der dann aber das gesamte zukünftige Geschäft ruiniert entspricht wohl eher nicht den Erwerbsregeln. Rein prozentual gesehen, wieviele Katholiken könnte eine schismatische DBK wohl mitreißen?

Agricola
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Ich weiß nicht, welche Zahlen man heranziehen könnte, um zu einer einigermaßen plausiblen Einschätzung zu gelangen. Anfangs dachte ich an die Unterschriften, die die damalige Initiative „Kirche von unten“ 1995 sammelte bzw. für Österreich an das sog. „Kirchenvolks-Begehren“. Aber das passt nicht wirklich und dürfte ohnehin nur die die Untergrenze sein. Man könnte sich ferner noch gewisse Zahlen dazu ansehen, wie viele Katholiken in x diese und jene "Reformen" befürworten, aber das ist natürlich auch nicht ganz unproblematisch.

Agricola
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Vielleicht noch eine kurze Bemerkung dazu:

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass gemessen am jetzigen Stand die Untergrenze der "Überläufer" sich auf zehn Prozent der zu diesem Zeitpunkt wenigstens formellen Kirchenmitglieder belaufen würde. Das Maximum dessen, was sie dabei erreichen und „mitreißen“ könnten, jedoch weit unter dem läge, was sie gerne hätten. Allgemein wäre dieser Vorgang wohl so verheerend, dass sich ein guter Teil der (heute wenigstens nominellen) Katholiken von beiden aus diesem Bruch entstehenden Gebilden verabschieden würde. Die gesellschaftliche Debatte, die daraus entstünde, samt den sich daraus mittel- und längerfristig ergebenden rechtlichen Folgen, würde m. E. das gute Leben gewisser Funktionäre mit Sicherheit beenden. Andernfalls, das heißt mit der Erwartung eines für sie günstigeren Gesamtergebnisses eines solchen Akts, hätten die Herrschaften sich wohl bereits längst verabschiedet.

Marcus, der mit dem C
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Die Gefahr ist, daß die gegenwärtigen Amtsträger mit Hilfe ihrer gepflegten Kontakte beim Staat als eigentliche "katholische Kirche in Deutschland" anerkannt werden, auch wenn sie fast alles, was wahrhaft katholisch ist über Bord werfen. Der Staat will sicher nicht über 80% der Amtsträger aus ihren Ämtern entfernen, wenn vereinzelte Gläubige oder die Zentrale in Rom, die Veruntreuung katholischen Kircheneigentums anzeigen.

Wie man aus dem Kirchenstatistiken der letzten Jahre entnehmen kann, ist die größte katholische gelebte Tugend die Untätigkeit. Schaffen es die Häretiker den Staat dazu zu bringen, sie als die eigentliche katholische Kirche anzuerkennen, dann würde die große Mehrheit der registrierten Kirchenmitglieder deswegen eben nicht austreten. Die wahre katholische Kirche wäre dann gezwungen, sich neu als Gemeinschaft registrieren zu lassen und zu versuchen, wenigestens einen Teil ihres Vermögens auf dem Klageweg zu erstreiten. Die Frage wäre, wieviele wirklich gläubige Priester wären zu finanzieren und bekommt man das gestemmt, bis man die Kirchensteuertauglichkeit erreicht hat und wäre das dann genug oder nicht, aufgrund fehlender Übung ist es fraglich in wie weit eine Gemeinde einen Priester über freiwillige Spenden versorgen kann. Die Häretiker hingegen würden von der Trägheit der Masse und dem vorhandenen Vermögen leben, bis sie alles auf null gefahren haben.

Ein Aus- oder Übertritt der Häretiker wäre zwar moralisch richtig aber taktisch unklug, da die wenigsten registrierten Kirchenmitglieder mitgehen würden und die evangelische Kirche und auch sonst keine Gemeinschaft soviele Hauptamtliche (hier nicht nur Bischöfe, Priester und Diakone, sondern auch die hauptamtlichen Laien) durchfüttern kann finanziell ohne gravierenden Anstieg der Einkünfte. Obwohl das theologisch gelobte Land angeblich bei den Protestanten und Altkatholiken erreicht ist, sind dort die Nachwuchs- und Finanzzahlen meiner Kenntnis nach nicht üppig. Gerade bei den Protestanten eigentlich einiges schlimmer als bei den Katholiken.

Der Staat hätte auch ein Interesse daran, die Verhältnisse unangetastet zu lassen, da er sich den größten Arbeitgebern nach dem Staat gegenüber sieht und diese subsidiär tätig sind, also die Bereiche bearbeiten, in denen der Staat mit mehr Geld übernehmen müßte, wenn die Kirchen diese Arbeit nicht mehr machen würden oder könnten.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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taddeo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 12:14
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 02:06
Nach einem Schisma in D, wem gehören die Immobilen und anderen Sachwerte der Kirche? Wem werden die Kirchensteuermillionen zugeschachert? Und was sind die anzunehmenden längerfristigen "Kundenbewegungen" wenn es dann zwei Anbieter des Katholizismus in D gibt?

Ich kenne die Antworten auf diese Fragen nicht. Ich denke aber wenn man sie kennt, dann kann man die Wahrscheinlichkeit eines Schismas mit hochgradiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Glaubt hier wirklich jemand, daß diese deutschen Bischöfe liberale Überzeugungstäter sind, die zur Not in irgendeiner Hauskirche ein gleichgeschlechtliches Ehepaar segnen nachdem sie mit ihrem Broterwerb für den Tag fertig sind?
Soweit ich es verstehe, ist Staatskirchenrecht besonders verzwickt, weil es kirchliches und weltliches Recht gleichermaßen betrifft; ich hoffe also auf taddeo, der weitaus qualifizierter als ich ist, was all das angeht.
Danke für die Blumen, Protasie. ;) Das Staatskirchenrecht (und besonders das damit zusammenhängende Vermögensrecht) ist zwar genau die Materie, mit der ich mich derzeit am meisten befasse, aber es ist regelmäßig zum Verzweifeln damit. Es gibt kaum was Verzwickteres, da hast du völlig recht.

Zur Frage: Die weltlichen Güter der Kirche in Deutschland gehören grundsätzlich nicht den jeweiligen Amtsinhabern, sondern irgendwelchen juristischen Personen. Auf Pfarreiebene meist in Form von Stiftungen, die Diözesen sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Sobald jemand aus kirchlicher Sicht nicht mehr rechtmäßiger Inhaber eines Kirchenamtes und der damit verbundenen Vertretungsvollmacht für die jeweilige juristische Person ist, kann er über deren Vermögen nicht mehr verfügen. Ein Schisma müsste sich außerdem erst mal institutionell auswirken (etwa in Form einer eigenen Parallelhierarchie), um zu Problemen mit der Vermögensverwaltung zu führen. Eine Pfarrei etwa, die sich samt Pfarrer vom (rechtgläubigen) Bischof lossagt, wird garantiert schnellstens finanziell ausgehungert. Das geht innerhalb eines Monats, wenn man will, durch Gehaltsstreichungen und Kontensperrung.

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:07
Sobald jemand aus kirchlicher Sicht nicht mehr rechtmäßiger Inhaber eines Kirchenamtes und der damit verbundenen Vertretungsvollmacht für die jeweilige juristische Person ist, kann er über deren Vermögen nicht mehr verfügen.
Aber wessen "kirchliche Sicht" ist hier bitte gefragt? Wenn wir von einem Schisma der gesamten DBK reden, dann ist das etwas anderes als wenn irgendein Dorfpfarrer abtrünnig wird. Wer darf hier festlegen wer "rechtmäßiger Inhaber" eines Kirchenamtes ist im Sinne staatlichen (nicht kirchlichen!) Rechts bzgl. der juristischen Person, was ja offenbar in Besitzfragen zählt?

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Lycobates
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:53
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:07
Sobald jemand aus kirchlicher Sicht nicht mehr rechtmäßiger Inhaber eines Kirchenamtes und der damit verbundenen Vertretungsvollmacht für die jeweilige juristische Person ist, kann er über deren Vermögen nicht mehr verfügen.
Aber wessen "kirchliche Sicht" ist hier bitte gefragt? Wenn wir von einem Schisma der gesamten DBK reden, dann ist das etwas anderes als wenn irgendein Dorfpfarrer abtrünnig wird. Wer darf hier festlegen wer "rechtmäßiger Inhaber" eines Kirchenamtes ist im Sinne staatlichen (nicht kirchlichen!) Rechts bzgl. der juristischen Person, was ja offenbar in Besitzfragen zählt?
Genau diese Frage stellt sich ja seit über 50 Jahren, und nicht nur in Deutschland.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:56
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:53
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:07
Sobald jemand aus kirchlicher Sicht nicht mehr rechtmäßiger Inhaber eines Kirchenamtes und der damit verbundenen Vertretungsvollmacht für die jeweilige juristische Person ist, kann er über deren Vermögen nicht mehr verfügen.
Aber wessen "kirchliche Sicht" ist hier bitte gefragt? Wenn wir von einem Schisma der gesamten DBK reden, dann ist das etwas anderes als wenn irgendein Dorfpfarrer abtrünnig wird. Wer darf hier festlegen wer "rechtmäßiger Inhaber" eines Kirchenamtes ist im Sinne staatlichen (nicht kirchlichen!) Rechts bzgl. der juristischen Person, was ja offenbar in Besitzfragen zählt?
Genau diese Frage stellt sich ja seit über 50 Jahren, und nicht nur in Deutschland.
Das sehe ich anders. Solange das Staatsoberhaupt des Vatikanstaats die Bischöfe der DBK als die rechtmäßigen Inhaber der in Frage stehenden Ämter betrachtet, stellt sich diese Frage aus staatlicher Sicht gerade nicht. Sie stellt sich nur aus kirchlicher Sicht und auch dann nur bei der kleinen Minderheit der Sedisvakantisten (ich bin mir durchaus bewußt, daß Mehrheit und Wahrheit nicht das gleiche sind, aber das ist eine Frage, um dies es hier nicht geht; dafür haben wir einen eigenen Diskussionsstrang).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Hanspeter

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:53
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:07
Sobald jemand aus kirchlicher Sicht nicht mehr rechtmäßiger Inhaber eines Kirchenamtes und der damit verbundenen Vertretungsvollmacht für die jeweilige juristische Person ist, kann er über deren Vermögen nicht mehr verfügen.
Aber wessen "kirchliche Sicht" ist hier bitte gefragt? Wenn wir von einem Schisma der gesamten DBK reden, dann ist das etwas anderes als wenn irgendein Dorfpfarrer abtrünnig wird. Wer darf hier festlegen wer "rechtmäßiger Inhaber" eines Kirchenamtes ist im Sinne staatlichen (nicht kirchlichen!) Rechts bzgl. der juristischen Person, was ja offenbar in Besitzfragen zählt?
Juristisch ist Rom durch die Konkordate wohl ganz gut abgesichert. Allerdings wäre der politische Druck, wenn sich die netten und reformfreudigen der deutschen Bischöfe mit Unterstützung der Mehrheit ihrer Priester und des gesamten organisierten Laienkatholizismus offen gegen Rom stellten wohl so groß, daß ich mir vorstellen könnte, daß die Sache für die Kirche schlecht ausginge. Auf wessen Seite die veröffentlichte Meinung stünde, dürfte wohl klar auch sein. Auf die Unterstützung des gläubigen Volkes wie in der Vergangenheit kann man m.E. auch nicht mehr zählen.

Agricola
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Hanspeter hat geschrieben:Juristisch ist Rom durch die Konkordate wohl ganz gut abgesichert.
Das dachte ich mir oben bei den durchaus interessanten Ausführungen Marcus, der mit dem C‘s bereits. Die Konkordate wurden ja nicht mit den dt. Funktionären abgeschlossen, die die besten Kontakte zu staatlichen Stellen haben.

Wenn es tatsächlich zu einem Schisma i. S. d. vollständigen Abfalls der gesamten DBK käme, würde es nämlich spannend werden.
Hanspeter hat geschrieben: Allerdings wäre der politische Druck, wenn sich die netten und reformfreudigen der deutschen Bischöfe mit Unterstützung der Mehrheit ihrer Priester und des gesamten organisierten Laienkatholizismus offen gegen Rom stellten wohl so groß, daß ich mir vorstellen könnte, daß die Sache für die Kirche schlecht ausginge.
Das ist genau das, was ich auch vermute.
Hanspeter hat geschrieben: Auf wessen Seite die veröffentlichte Meinung stünde, dürfte wohl klar auch sein. Auf die Unterstützung des gläubigen Volkes wie in der Vergangenheit kann man m.E. auch nicht mehr zählen.
Jawohl, und das ist in diesen Dingen ja nun nicht ganz unwesentlich. Mittel- und langfristig würden wahrscheinlich sogar beide Parteien verlieren.

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taddeo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo »

Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 21:40
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:53
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 20:07
Sobald jemand aus kirchlicher Sicht nicht mehr rechtmäßiger Inhaber eines Kirchenamtes und der damit verbundenen Vertretungsvollmacht für die jeweilige juristische Person ist, kann er über deren Vermögen nicht mehr verfügen.
Aber wessen "kirchliche Sicht" ist hier bitte gefragt? Wenn wir von einem Schisma der gesamten DBK reden, dann ist das etwas anderes als wenn irgendein Dorfpfarrer abtrünnig wird. Wer darf hier festlegen wer "rechtmäßiger Inhaber" eines Kirchenamtes ist im Sinne staatlichen (nicht kirchlichen!) Rechts bzgl. der juristischen Person, was ja offenbar in Besitzfragen zählt?
Juristisch ist Rom durch die Konkordate wohl ganz gut abgesichert. Allerdings wäre der politische Druck, wenn sich die netten und reformfreudigen der deutschen Bischöfe mit Unterstützung der Mehrheit ihrer Priester und des gesamten organisierten Laienkatholizismus offen gegen Rom stellten wohl so groß, daß ich mir vorstellen könnte, daß die Sache für die Kirche schlecht ausginge. Auf wessen Seite die veröffentlichte Meinung stünde, dürfte wohl klar auch sein. Auf die Unterstützung des gläubigen Volkes wie in der Vergangenheit kann man m.E. auch nicht mehr zählen.
Das sehe ich ähnlich. Die rechtliche Seite ist das eine, aber wie der Staat auf ein "Umschwenken" der gesamten DBK oder ihrer Mehrheit reagieren würde, ist völlig offen, denke ich. Vermutlich würde man allen Bischöfen die bisherigen Rechte belassen, egal ob "schismatisch" oder nicht.
Was ich überdies für sehr fraglich halte, wäre, dass Rom überhaupt eine komplette Bischofskonferenz für schismatisch erklären würde. Man würde sich da jahrelang durchlavieren, um einen Bruch nicht allzu offensichtlich werden zu lassen.

Marcus, der mit dem C
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Ich hatte die Konkordate nicht angesprochen, da es dort eine wohl noch recht wenig wahrgenommene Baustelle gibt. Am ehesten werden die Bayern wissen, was ich meine. Vor einigen Jahren haben die Grünen in Bayern gegen die Konkordatslehrstühle gewettert, die im Konkordat festgeschrieben wurden, daß zB in der Philosophie die Kirche dafür sorgen kann, daß ihre philosophischen Grundlagen auch gelehrt werden und nicht nur die Kommunismusvorläufer. Bei den Grünen wurde deutlich, daß sie nebst einzelner Bestimmungen im Konkordat, die sie ablehnten, das Konstrukt des Konkordats an sich massiv in der Kritik stand, insbesondere daß es trotz "Kündigung" weiter gilt, bis ein Nachfolgekonkordat beschlossen ist.

Wenn man das weiter denkt, kommt man zum Verständnis, daß die Grünen nur darauf warten endlich mal in Bayern an die Regierung zu kommen, um das Konkordat zu entsorgen oder so auszuhöhlen, bis es quasi entsorgt ist. Da aber die katholische Kirche einem neuen Konkordat zustimmen muß und man es nicht unilateral kündigen kann, sehen sie sich daran gehindert.

Die FDP ist mit genügend Humanisten durchsetzt, daß sie der "Privilegierung" auch ein Ende machen wollen, Linkspartei und linker Flügel der SPD ebenso. Bisher war es die Bürgerliche Mehrheit, die dafür sorgte, daß das Konkordat beachtet wurde und man keinen Schindluder damit versucht. Aber bei dem immer blasser werdenden "C" der CDU/CSU ist die Frage, ob man sich dafür einsetzt oder es aus Opportunität sein läßt.

Dem linken politischen Spektrum wird eine Gelegenheit, die wirkliche katholische Kirche gegen ein eigentlich protestantisches Pendant auszutauschen, meines Erachtens sehr willkommen sein, vor allem da diese katholische Kirche eine von "linken Gnaden" sein wird, davon abhängig ob der Staat weiterhin gewillt ist an der Interpretation des Konkordats festzuhalten oder noch radikalere Reformer als eigentliche Konkordatspartner zu identifizieren.

Was viele heute nicht bedenken wollen ist, daß die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Magna Carta und das deutsche Grundgesetz auf naturrechtlicher Grundlage erstellt wurden, aber man in den USA, GB und der Bundesrepublik eben jene vorstaatlichen Rechtsgrundlagen leugnet und umdefinieren will. Die wahre katholische Kirche ist die größte Institution, die das in Erinnerung bringt, wenn sie ihren Pflichten nachkommt, und somit ein Feind der modernen Interpretation der Verfassungen.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

Sascha B.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Ich ging heute lieber einen brauchbaren Weg der Erneuerung. Beichten bei der FSSPX in München.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Die große Flucht
Peter Winnemöller hat geschrieben:Es steht eben nicht in jedem Falle böser Wille hinter einem Abschied von der Kirche. Es ist eine gelernte Entfremdung von den Wurzeln der Kirche. Tatsächlich geht es um den Kern, um die Mitte der Kirche. Wenn die Eltern, die Lehrer, die Katecheten und nicht zuletzt die Priester nicht mehr dafür sorgen, dass die Kinder Jesus Christus kennenlernen, ihm in den Sakramenten begegnen und seine Lehre (=die Lehre der Kirche) verinnerlichen, dann braucht man sich nicht zu wundern über junge Menschen, die aus der Kirche austreten und z.B. Abtreibung für eines der unveräußerlichen Grundrechte des Menschen halten. Wer den Massenexodus aus der Kirche stoppen will, wird dies nicht erreichen, indem er die Kirche geschmeidig an die Welt anpasst, wie es der synodale Weg von DBK und „ZdK“ versucht. Ohne eine echte missionarische Initiative, die den Menschen die Wahrheit des Evangeliums in Wort und Tat offensiv verkündet, wird der Exodus aus einer in die Bedeutungslosigkeit versinkenden Kirche in Europa weitergehen.
Mit den aktuellen Verantwortlichen, ist eine "missionarische Initiative" aber nicht zu machen/haben. Die lachen oder winken nur verächtlich ab, wenn man nach "Neuevangelisation" fragt. Das sind die wahren Totengräber der Kirche.

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 12. April 2021, 15:45
Die große Flucht
Peter Winnemöller hat geschrieben:Es steht eben nicht in jedem Falle böser Wille hinter einem Abschied von der Kirche. Es ist eine gelernte Entfremdung von den Wurzeln der Kirche. Tatsächlich geht es um den Kern, um die Mitte der Kirche. Wenn die Eltern, die Lehrer, die Katecheten und nicht zuletzt die Priester nicht mehr dafür sorgen, dass die Kinder Jesus Christus kennenlernen, ihm in den Sakramenten begegnen und seine Lehre (=die Lehre der Kirche) verinnerlichen, dann braucht man sich nicht zu wundern über junge Menschen, die aus der Kirche austreten und z.B. Abtreibung für eines der unveräußerlichen Grundrechte des Menschen halten. Wer den Massenexodus aus der Kirche stoppen will, wird dies nicht erreichen, indem er die Kirche geschmeidig an die Welt anpasst, wie es der synodale Weg von DBK und „ZdK“ versucht. Ohne eine echte missionarische Initiative, die den Menschen die Wahrheit des Evangeliums in Wort und Tat offensiv verkündet, wird der Exodus aus einer in die Bedeutungslosigkeit versinkenden Kirche in Europa weitergehen.
Mit den aktuellen Verantwortlichen, ist eine "missionarische Initiative" aber nicht zu machen/haben. Die lachen oder winken nur verächtlich ab, wenn man nach "Neuevangelisation" fragt. Das sind die wahren Totengräber der Kirche.
MIt diesem Papst ist auch nichts zu machen, der will die Kirche liberalisieren so gut wie möglich. Das zeigt schon seine regelmässige Antirigidenpropaganda, die er bei fast jeder Gelegenheit einsetzt. Seine Handlungen sprechen doch laufend gegen ihn. Da lobt er Abtreibungspropagandistinnen, dort setzt er Homopropagandisten ein und ähnliches mehr. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen, sagt die Schrift.
https://katholisches.info/2021/04/12/de ... siert-ist/

Franziskus ist dazu da, Verwirrung zu stiften und das macht er mit Absicht, denn so offen will er seine Ziele ja nicht propagieren, weil er weiß, er hat auch Gegner in der Kirche. Daher macht er es auf die versteckte Tour, die nicht so offen daherkommt. Schon vor Jahren hat er sich gegenüber Kardinal Meisner ausweichend geäussert, als der ihm seine oftmals sehr missverständlichen Äusserungen vorhielt, aber so getan als ob er ein gläubiger Sohn der Kirche sei. Wörtlich zitiert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Hieronymus Burgmeister
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

Der synodale Weg Deutschlands in einem Tweet:

https://mobile.twitter.com/DerSynodaleW ... 6362889217

Und die wundern sich, dass sie als nichr katholisch wahrgenommen werden.
"Wenn es einen Kampf geben muss, dann lass ihn zu meiner Zeit sein, damit meine Kinder Frieden haben." - Thomas Paine

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